Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 07-01-2010, 10.56.14   #1
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Principio d’identità e sue possibili applicazioni (mente-cervello)

Tale principio probabilmente lo si può far risalire ad Aristotele con il “principio di contraddizione”:
http://www.emsf.rai.it/aforismi/aforismi.asp?d=401

Si possono trovare diverse possibili applicazioni di questo principio solo che le applicazioni “pratiche” possono portare a delle incomprensioni.

L’idea astratta infatti che A sia = ad A non ci fa molto male; anche se dicessimo che A è = B non ci farebbe male purché B non sia diverso da A, il che produrrebbe una contraddizione in quanto uguale e diverso sono concetti complementari.
Finché si parla di A e di B va tutto bene, si sta parlando in astratto, ma quando si incomincia a sondare il terreno, ad entrare più nello specifico, più sul pratico, il principio di identità tentenna.
Prima di tutto chi può, praticamente, affermare che due entità ( non più astratte) fisiche siano legate dal principio di identità è la scienza, ma le verità scientifiche dipendono dal metodo sperimentale, quindi due entità sperimentabili sarebbero identiche fino a che non si sperimentino, su di esse, disuguaglianze. In realtà è un principio che non può essere trasferito ad un oggetto fisico perché perderebbe la sua efficacia in quanto potrebbe sempre essere smentito da un esperimento.

Cosicché il principio d’identità potrebbe valere anche per i termini “soggetto-oggetto” almeno fino a che non si richiami qualche termine fisico che lo restituisca all’analisi scientifica. Sarebbe questo il caso dell’identità mente-cervello? Non proprio! Perché solo il cervello è una cosa, la mente è invece un’entità astratta e la scienza, anche se si avvale di quantità astratte e matematiche, con il suo metodo sperimentale stabilisce le sue ipotetiche identità fisiche solo tra cose.
Cioè la scienza con il suo metodo sperimentale decide se E=mc2 sia un’entità matematica vera solo dopo aver compreso che Energia e Massa sono fisicamente intercambiabili. Il fatto che E=mc2 sia vero dipende dall’esperimento fatto su quantità fisiche (la questione delle verità matematiche ha però diverse sfumature che ora non ci interessano). Non sarebbe possibile includere il principio d’identità tra concetti matematici e fisici (non so voi cosa ne pensiate).
Quindi la scienza non può decidere se il principio di identità sia valido (nel caso specifico da me preso ad esempio) per mente-cervello, potrebbe solo tentare di stabilire, per la mente, un concetto matematico astratto (come E=mc2) e vedere se questo concetto sia applicabile al cervello.
Ne vien fuori una cosa interessante: la mente sarebbe in tutti i casi un ente astratto e no fisico che dovrebbe applicarsi alla fisica come si applica la matematica.
Il principio d’identità fra ente matematico e quantità fisica non può funzionare e quindi il cervello non è la stessa cosa della mente e viceversa.
Sebbene credo non stia scoprendo l’acqua calda (dovrebbe essere alla base dei sostenitori della I.A. intelligenza artificiale) il fatto di poter pensare alla mente come un ente che può stare anche fuori dal cervello e funzionare ugualmente o il cervello non avere una mente (questa forse è più comune) è sempre una cosa che fa sorridere… in quanto c'è ancora chi crede che studiando il cervello si possa “oggettivamente” vedere la mente.
E' come credere di poter vedere in un masso inerte E=mc2...
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 09-01-2010, 15.54.42   #2
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Principio d’identità e sue possibili applicazioni (mente-cervello)

Ho appena affermato che non è possibile ammettere che il principio d’identità sia rivolto ad oggetti fisici, ma qualcuno potrebbe non esserne convinto.
Tenterò di specificare meglio questo punto.
E’ molto comune affermare che se due oggetti sono "indistinguibili" sono la stessa cosa.
Ma questo discorso vale solo per quei concetti astratti appena ricordati, non per oggetti fisici.
Per esempio se io avessi due auto esattamente uguali direi che sono identiche perché sarebbero indistinguibili (come lo sono due elettroni, del resto) ma le due macchine sono fisicamente diverse e perfettamente distinguibili (una potrebbe essere alla mia destra e l’altra alla mia sinistra).
Facciamo il caso invece di descrivere astrattamente una macchina e poi constatare l’identità fra la descrizione e le macchine alla mia destra e alla mia sinistra. Se la descrizione fosse perfettamente uguale ad entrambe le macchine, saremmo, per così dire, propensi a ritenere che anche le macchine siano identiche. Ciò però è in contraddizione con la valutazione fisica fra i due oggetti che non sono assolutamente la stessa cosa, ovvero non sono identiche. L’identità quindi è solo astratta ed è inquadrabile nel rapporto che ha la mente (concetto astratto) con il concetto astratto con cui enunciamo le cose (come nell’esempio è la macchina).

Fin qui penso che non ci nulla da obiettare, il problema sorge quando astrattamente si supponga di sostituire ad una macchina tutti i suoi componenti con quelli dell’altra macchina (elettrone-elettrone, protone-protone ecc.) . Siccome ad oggi è impossibile “distinguere” un elettrone da un altro, sarà impossibile distinguere l’originale con la sua copia tanto da farci sospettare che, dopo il lavoro di sostituzione di ogni pezzo originale con la sua copia, di essere di fronte alla stessa identica macchina originale.
Sembra un po’ un giochetto da prestidigitatore. In realtà ciò che era a sinistra è andato a destra e ciò che era destra è andato a sinistra probabilmente passando attraverso una botola. E’ ancora possibile ritenere che le macchine siano la stessa identica entità anche dopo tutto questo “lavoro” da illusionista?

Al prossimo post
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 09-01-2010, 17.45.14   #3
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Principio d’identità e sue possibili applicazioni (mente-cervello)

Identità, in logica, è una relazione che ogni oggetto intrattiene esclusivamente con se stesso.

La caratterizzazione d'identità in termini ontologici non è facile, anzi direi che è impossibile.

Wittgenstein ha detto che " dire di due cose che sono identiche è un non senso, dire di una cosa che è identica a se stessa, non dice nulla".

Si può invece darne una caratterizzazione in termini semantici, esplicitando le condizioni di verità degli enunciati del tipo: A=B

Venere si può chiamare sia "stella del mattino", sia "stella della sera" perchè raggiunge la sua massima brillantezza sia prima dell'alba sia prima del tramonto.
Chiamando A la "stella del mattino" e B la "stella della sera", si puo affermare che A=B....che equivale a dire Venere è Venere.

Quando gli astronomi hanno scoperto che la "stella del mattino" è "la stella della sera" non l'hanno comunicato con A=B, né con la frase Venere è Venere.

Nei sistemi formali l'identità presuppone due assiomi:
il primo, è quello che ogni oggetto è identico solo a sè stesso (come si era già detto )
il secondo, è il principio di sostitutività per il quale, due espressioni che indichino uno stesso ente possono essere sostituite l'una all'altra, in ogni contesto senza alterarne le condizioni di verità.

Le auto però non sono espressioni ...rimarranno perciò sempre distinte come è distinta ogni "individualità" fisica: atomi, elettroni, fotoni, fiocchi di neve, gocce di pioggia e quant'altro si possa "individuare".
Per dire che ogni individualità è distinta basta pensare ad un solo parametro quello spaziale...come mi sembra che anche tu abbia detto.

Mi sono chiesto perché tu proponga questo tipo di thread e mi sono risposto che forse è la meraviglia , (thaumo) che Aristotele dice essere l'inizio della filosofia.
Sembra che si possa dedurre qualcosa di importante dalla constatazione e dalla meraviglia che ogni ente è diverso da ogni altro ente, e questo qualcosa mi sembra di intuire che possa essere una specie di rivelazione...però sono sempre al limite della soglia di quella rivelazione filosofica.

Possiamo tentare di superare quella soglia.

Ultima modifica di Giorgiosan : 09-01-2010 alle ore 20.00.10.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 10-01-2010, 01.13.41   #4
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Principio d’identità e sue possibili applicazioni (mente-cervello)

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Mi sono chiesto perché tu proponga questo tipo di thread e mi sono risposto che forse è la meraviglia , (thaumo) che Aristotele dice essere l'inizio della filosofia.

Il mio intento doveva essere quello di evidenziare come la logica sia spesso usata a sproposito.

E' comunque un argomento che deriva da altri argomenti ("Verità?" e "Aporie...") in cui il termine "reale" (che poi sarebbe un termine che richiama alla fisica) sembrerebbe giustificato in quanto facente parte di una "logica" che invece non lo prevede e non lo può contenere.
Chiaramente il fatto di non conoscere con quale logica la mente sceglie una logica ci pone al punto di partenza.

Il principio di identità (e questa è un'altra cosa interessante) dovrebbe invece evidenziare che la mente lavora solo con una logica in quanto poi si identifica con essa. La cosa interessante è constatare che la logica creerebbe se stessa (o meglio sarebbe se stessa) e questo secondo il principio di identità. Secondo me è la stessa cosa di dire che la verità è vera (oppure"io sono io").

Devo dire che vi sono molti spunti interessanti... si è vero, incomincio a meravigliarmi
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 10-01-2010, 09.48.40   #5
emmeci
Ospite abituale
 
L'avatar di emmeci
 
Data registrazione: 10-06-2007
Messaggi: 1,272
Riferimento: Principio d’identità e sue possibili applicazioni (mente-cervello)

Caro il Dubbio, il tuo discorso, prima ancora che fisico, è un discorso logico – ma il guaio è che, come ben sa il tuo pseudonimo, tutto può essere posto in dubbio da un filosofo coscienzioso: non solo la logica (di qualunque tipo essa sia), ma la matematica, la fisica, anzi, per dirla tutta, ogni religione, scienza, filosofia. Anche la filosofia? Certo, perché il fatto è che il pensiero non solo può dubitare di tutto, ma di sé stesso - come si è constatato altre volte nella storia della filosofia - anche se poi si è cercato di rimediare invocando l’aiuto del diavolo o di Dio, così come ha fatto – seppure con scarsi risultati - Cartesio.
D’altra parte, che cos’è la filosofia se non una pianta che cresce sulla radice del dubbio, e solo su questa può incominciare a fiorire? Dunque noi non dobbiamo perdere la speranza, perché - come diceva Hoelderlin – dov c’è il pericolo c’è il salvatore. Che, per un filosofo, significa che se c’è il dubbio è perché c’è la verità e noi dobbiamo solo cercarla, anche se dovessimo impiegare tutta la vita…. Basta, in fondo, quella piccola luce, quel lampo – vorrei dire quel colpo di grazia - a dimostrare che noi non siamo degli illusi o dei mentecatti, e che la verità, se non altro, continuerà a splendere sulle nostre spoglie mortali
emmeci is offline  
Vecchio 10-01-2010, 12.55.14   #6
Noor
Ospite di se stesso
 
L'avatar di Noor
 
Data registrazione: 29-03-2007
Messaggi: 2,064
Riferimento: Principio d’identità e sue possibili applicazioni (mente-cervello)

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Il principio di identità (e questa è un'altra cosa interessante) dovrebbe invece evidenziare che la mente lavora solo con una logica in quanto poi si identifica con essa. La cosa interessante è constatare che la logica creerebbe se stessa (o meglio sarebbe se stessa) e questo secondo il principio di identità. Secondo me è la stessa cosa di dire che la verità è vera (oppure"io sono io").

Devo dire che vi sono molti spunti interessanti... si è vero, incomincio a meravigliarmi
Condivido questa meraviglia che nasce quando si constata-nel metterla in dubbio-che anche la logica sinora utilizzata è solo uno strumento autoreferente che opera all’interno di un punto di vista.
La meraviglia nasce nel porsi finalmente sul cocuzzolo a poter osservare tutto ciò senza rimanerne ingabbiati..
Sia che si analizzi il linguaggio utilizzato (vedi Wittgenstein) sia l’aspetto ontologico (vedi Heidegger) son tutti campi che si scelgono nei quali ragionare,giocare..
ma che che sono ,come ben evidenzi, pura identificazione mentale e mai la cosa stessa..
Già..che meraviglia..
Noor is offline  
Vecchio 10-01-2010, 13.33.09   #7
epicurus
Moderatore
 
L'avatar di epicurus
 
Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
Riferimento: Principio d’identità e sue possibili applicazioni (mente-cervello)

Il_Dubbio, il principio di identità è un principio logico ed in quanto tale non si basa su scoperte empiriche. In particolare, il principio di identità afferma la cosa più banale che si possa immaginare: una cosa è uguale a se stessa.

Il principio di identità, quindi, non riguarda qualsiasi identità. Che il fulmine sia (identico a) una scarica elettrica è una scoperta che avviene a posteriori, e questo non riguarda il principio di identità.

Ancora una volta, coinvolto nel principio di identità vi è un solo oggetto, e si afferma che questo è uguale a se stesso. In pratica, viene resa nota la proprietà riflessiva dell'identità.

Forse, Il_Dubbio, tu volevi invece parlare del problema generale dell'identità, e cioè quando due cose si possono dire identiche. Ma qui, il principio di identità ha un ruolo abbastanza marginale.
epicurus is offline  
Vecchio 10-01-2010, 18.31.01   #8
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Principio d’identità e sue possibili applicazioni (mente-cervello)

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Il_Dubbio, il principio di identità è un principio logico ed in quanto tale non si basa su scoperte empiriche. In particolare, il principio di identità afferma la cosa più banale che si possa immaginare: una cosa è uguale a se stessa.

Il principio di identità, quindi, non riguarda qualsiasi identità. Che il fulmine sia (identico a) una scarica elettrica è una scoperta che avviene a posteriori, e questo non riguarda il principio di identità.

Ancora una volta, coinvolto nel principio di identità vi è un solo oggetto, e si afferma che questo è uguale a se stesso. In pratica, viene resa nota la proprietà riflessiva dell'identità.

Forse, Il_Dubbio, tu volevi invece parlare del problema generale dell'identità, e cioè quando due cose si possono dire identiche. Ma qui, il principio di identità ha un ruolo abbastanza marginale.

Sicuramente volevo sottolineare che il termine “identico” vale soltanto per i concetti astratti.
Anche se io dicessi che un elettrone è identico a se stesso non mi posso riferire all'oggetto ma al concetto astratto di elettrone. Chiederai perché... la risposta è che chi pone l'elettrone è la mente che è un concetto astratto e non è possibile, per il principio di identità, mettere a confronto un concetto astratto con un oggetto fisico. Un elettrone sarà identico a se stesso quindi solo in quanto concetto astratto.

Un po' è come dice Noor, la logica stessa è uno strumento autoreferente della mente.
I dubbi (e rispondo a emmeci) nascono invece quando quella logica la si “applica” ad oggetti fisici.
Cioè se io dicessi che la logica è logica non contribuirei a comprendere altro della logica nemmeno se è davvero “logica”. L'unica nostra possibilità di non aver dubbi e nel sentire “evidente” la logica.
Come scrissi tempo fa l'unico dubbio che non “posso” avere e di dubitare di pensare; ed è in quel pensiero che io evidenzio la logica...

Il principio di identità quindi è un principio fondamentale della “logica auto-referente” (da cui poi il principio di non-contraddizione) in cui è la mente a dirci che l'unica logica fondante è l'auto-evidenza mentale e questa è l'unica verità possibile che non può essere applica a niente altro se no a se stessa.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 11-01-2010, 23.55.05   #9
S.B.
Ospite abituale
 
Data registrazione: 24-04-2006
Messaggi: 486
Riferimento: Principio d’identità e sue possibili applicazioni (mente-cervello)

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Sicuramente volevo sottolineare che il termine “identico” vale soltanto per i concetti astratti.
Anche se io dicessi che un elettrone è identico a se stesso non mi posso riferire all'oggetto ma al concetto astratto di elettrone. Chiederai perché... la risposta è che chi pone l'elettrone è la mente che è un concetto astratto e non è possibile, per il principio di identità, mettere a confronto un concetto astratto con un oggetto fisico. Un elettrone sarà identico a se stesso quindi solo in quanto concetto astratto.


Sicuramente confrontare l'elettrone posto dalla mente (la sua idea) e l'elettrone come oggetto reale non è possibile: non capisco se quel 'per il principio di identità' sia da intendersi 'per causa del' o 'per mezzo del';
Nel primo senso sarebbe falso, infatti i due oggetti non sono confrontabili, in quanto eterogenei, cioè in quanto l'atto mentale del confrontare opera necessariamente tra due oggetti mentali, il PI non ci azzecca niente. Nel secondo è banalmente vero: il principio di identità non si 'applica' (termine fuorviante, non è un'operazione) a due oggetti.

Che il principio di identità valga come legge del pensiero, cioè quello che anche tu sostieni, lo condivido, e non vedo come non potrei farlo, dato che io (e nessun altro di mia conoscenza) non posso pensare un oggetto diverso da se stesso!

Ma tu affermi che valga solo come legge del pensiero. Questa affermazione è problematica, Aristotele sicuramente dissentirebbe, infatti lo interpretava anche come legge della realtà (anche se qui il PI è inteso prima in senso strettamente logico, poi ontologico): gli oggetti nella realtà sono identici a loro stessi indipendentemente dal fatto che la nostra mente li ponga, anche perchè la nostra mente pone oggetti mentali: posso pensare ad un sasso, non posso porre un sasso nella mia mente!


Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Un po' è come dice Noor, la logica stessa è uno strumento autoreferente della mente.
I dubbi (e rispondo a emmeci) nascono invece quando quella logica la si “applica” ad oggetti fisici.
Cioè se io dicessi che la logica è logica non contribuirei a comprendere altro della logica nemmeno se è davvero “logica”. L'unica nostra possibilità di non aver dubbi e nel sentire “evidente” la logica.
Come scrissi tempo fa l'unico dubbio che non “posso” avere e di dubitare di pensare; ed è in quel pensiero che io evidenzio la logica...

Il principio di identità quindi è un principio fondamentale della “logica auto-referente” (da cui poi il principio di non-contraddizione) in cui è la mente a dirci che l'unica logica fondante è l'auto-evidenza mentale e questa è l'unica verità possibile che non può essere applica a niente altro se no a se stessa.

Del resto non ha nessun senso applicare la logica ad un oggetto fisico, un sasso non può contraddirsi! Al massimo ipotizziamo che possa non essere se stesso, ma qui il principio di identità che verrebbe invalidato non è pù logico, bensì ontologico.
Io credo che il principio d'identità valga sia in senso logico (ed è facile ammetterlo) sia in senso ontologico (qua non posso dimostrarlo, ma trovo ragionevole supporlo).
Se Così non è allora cade ogni possibilità di parlare della realtà fisica, perchè ovviamente non possiamo che parlarne attraverso la logica e se il principio di identità non vale in entrambi i sensi ciò è impossibile.
S.B. is offline  
Vecchio 12-01-2010, 00.32.08   #10
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Principio d’identità e sue possibili applicazioni (mente-cervello)

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
Sicuramente confrontare l'elettrone posto dalla mente (la sua idea) e l'elettrone come oggetto reale non è possibile: non capisco se quel 'per il principio di identità' sia da intendersi 'per causa del' o 'per mezzo del';
Nel primo senso sarebbe falso, infatti i due oggetti non sono confrontabili, in quanto eterogenei, cioè in quanto l'atto mentale del confrontare opera necessariamente tra due oggetti mentali, il PI non ci azzecca niente. Nel secondo è banalmente vero: il principio di identità non si 'applica' (termine fuorviante, non è un'operazione) a due oggetti.

Non credo di aver compreso quello che dici se volessi spiegarti con altre parole magari ci arrivo...



Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
Ma tu affermi che valga solo come legge del pensiero. Questa affermazione è problematica, Aristotele sicuramente dissentirebbe, infatti lo interpretava anche come legge della realtà (anche se qui il PI è inteso prima in senso strettamente logico, poi ontologico): gli oggetti nella realtà sono identici a loro stessi indipendentemente dal fatto che la nostra mente li ponga, anche perchè la nostra mente pone oggetti mentali: posso pensare ad un sasso, non posso porre un sasso nella mia mente!

Questo ragionamento però si posiziona fuori del principio d'identità. E' una specie di proiezione del principio verso altri enti. Se io sono identico a me stesso allora anche tu sei identico a te stesso.
In questo caso però nasce il dubbio in quanto la proiezione è solo una conseguenza non più evidente ma solo supposta dalla mente.



Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
Del resto non ha nessun senso applicare la logica ad un oggetto fisico, un sasso non può contraddirsi! Al massimo ipotizziamo che possa non essere se stesso, ma qui il principio di identità che verrebbe invalidato non è pù logico, bensì ontologico.
Io credo che il principio d'identità valga sia in senso logico (ed è facile ammetterlo) sia in senso ontologico (qua non posso dimostrarlo, ma trovo ragionevole supporlo).
Se Così non è allora cade ogni possibilità di parlare della realtà fisica, perchè ovviamente non possiamo che parlarne attraverso la logica e se il principio di identità non vale in entrambi i sensi ciò è impossibile.

Lasciamo da parte il discorso ontologico, anch'io sarei dell'avviso che le cose li fuori siano identiche a se stesse ma, appunto come tu dici, manca l'evidenza logica.
Il_Dubbio is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it