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Vecchio 26-01-2010, 08.37.25   #41
emmeci
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Riferimento: Principio d’identità e sue possibili applicazioni (mente-cervello)

Nel nostro discutere sulla validità del cosiddetto principio di identità, ci siamo però dimenticati – il Dubbio – di badare all’osservazione finale dell’argomento come è stato da te impostato, cioè di quella piccola frase messa in parentesi, che sembra proporre una riflessione sul rapporto fra mente e cervello come applicazione di quel principio.
Ebbene, mi pare che anche per questa eventuale estensione io avrei poco da aggiungere a quello che ho detto, perché anzi vedo in quel rapporto mente-cervello un decisivo superamento del principio d’identità. Quale prova più forte della debolezza o della falsità di questo principio che il passaggio dal cervello alla mente, cioè la capacità del neurone di superare i suoi vincoli materiali e contribuire alla storia della religione, della scienza, della filosofia? Una mutazione davvero sensazionale, che si pone come un punto decisivo dell’evoluzione, almeno per quanto riguarda noi e i nostri destini.
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Vecchio 26-01-2010, 11.45.06   #42
Il_Dubbio
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Riferimento: Principio d’identità e sue possibili applicazioni (mente-cervello)

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Caro il dubbio, mi pare che il tuo ultimo post potrebbe chiudere il dibattito sul tema “identità”. Però si può osservare che non tutti i filosofi sono d’accordo. Prendiamo per esempio Hegel che, secondo alcuni, è stato lo smantellatore proprio del principio di identità che aveva retto la filosofia del passato: nella sua logica – irta di temi e schemi anche difficili da interpretare - quel principio appare comunque ai più elementari gradi di utilità ed è nettamente superato dal divenire su cui poi si reggerà l’intero sistema hegeliano.
L’identità, sostiene Hegel nella sua Logica, non può darsi se non unita col suo contrario, cioè la differenza.

L'obiezione potrebbe essere sintetizzata in questo modo: quella cosa li è quella cosa lì solo in quanto non c'è!?

La Luna è li, ma secondo una logica che mi sfugge, dovrebbe essere li solo se unita al suo contrario, quindi solo se non c'è.
In realtà, secondo me, non c'è alcuna logica che sottende a questa affermazione.
Se prendiamo per esempio “Io sono” oppure “Io penso” notiamo che non hanno contrapposti (è illogico pensare al contrario, quindi sono indubitabili perché si reggono sull'evidenza).
Allo stesso modo si può dire su proposizioni come: guardare la Luna o guardare il vuoto. Possono reggersi da sole! Le relazioni invece sono trattate dalla ragione con un metodo dubitabile (esempio: se io non vedo la Luna, ma l'ho vista “ieri”, sembra evidente che ora non sto vedendo ciò che ieri ho visto. L'assenza della Luna in realtà non è un'evidenza ma una relazione con ciò che ho visto ieri. Se io non avessi mai visto la Luna infatti, la sua assenza non significherebbe nulla e rimarrebbe l'unica evidenza data dallo sguardo verso il vuoto.). La relazione quindi è operata dalla ragione; l'assenza (o in taluni casi la negazione), da singola evidenza (come guardare il vuoto) viene usata (dalla ragione) come relazione con qualcos'altro. Ma se non ci fossero le singole evidenze non ci sarebbe alcuna relazione.
Le relazioni comunque sono poste al dubbio, quindi sono dubitatili.
Le particelle elementari del nostro discorso “dialettico” sono invece le singole evidenze. Le relazioni sono operate dalla ragione che usa metodi dubitabili.

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Nel nostro discutere sulla validità del cosiddetto principio di identità, ci siamo però dimenticati – il Dubbio – di badare all’osservazione finale dell’argomento come è stato da te impostato, cioè di quella piccola frase messa in parentesi, che sembra proporre una riflessione sul rapporto fra mente e cervello come applicazione di quel principio.
Ebbene, mi pare che anche per questa eventuale estensione io avrei poco da aggiungere a quello che ho detto, perché anzi vedo in quel rapporto mente-cervello un decisivo superamento del principio d’identità.

In realtà avevamo già stabilito che questo principio non ha nulla a che fare con la fisica.
Quello da me posto tra parentesi viene indebolito doppiamente dal fatto che i neuroni sono quelle cose li... non sappiamo nulla di cosa siano i neuroni per se stessi. Poi quelle cose li che io guardo (i neuroni) non sono identiche a quello che io penso mentre le sto guardando. Ammettiamo sempre che io guardi la Luna, i neuroni sono sempre neuroni non prendono forma della Luna. Quindi quello che io guardo non ha nulla a che vedere con l'identità tra mente e cervello, che è solo supposta.
Il tuo ragionamento è dubitabile in quanto non c'è l'evidenza, che rimane sempre un concetto astratto e non fisico.
[in altre parole il tuo è un ragionamento, non un'evidenza. Secondo me sono due cose differenti]
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 26-01-2010, 12.24.19   #43
Giorgiosan
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Riferimento: mente e cervello

Mente-cervello sono termini che dovrebbero essere usati insieme. Non sono identici ma non sono, neppure diversi.
Non si può contrapporre mente e cervello e quasi nessuno lo fa (se non chi ritiene il corpo un recipiente dello spirito).

Dunque cosa hanno a che fare mente e cervello col principio d’identità? Niente

Se mai non essendo uguali ma neppure diversi si dovrebbe tirare in ballo l’inadeguatezza del principio del terzo escluso di cui però, come per il principio d’identità, non ha alcun senso parlarne nel modo fenomenico e quindi non ha senso neanche parlare di inadeguatezza.

Dovremmo a questo punto introdurre la logica proposizionale e sarebbe interessante per mostrare che il nostro logos va sempre oltre qualsiasi formulazione logica…inevitabilmente.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 26-01-2010, 15.17.04   #44
emmeci
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Messaggi: 1,272
Riferimento: Principio d’identità e sue possibili applicazioni (mente-cervello)

Caro Giorgiosan (ma mi rivolgo anche a il Dubbio): l’aver tirato in ballo il rapporto o binomio mente-cervello è dipeso dal fatto che l’ho trovato nell’argomento iniziale di questo dibattito e mi pareva poco elegante trascurarlo del tutto.
D’altra parte ritengo pertinente che se ne parli a proposito del tema identità-differenza, perché è indubbio che non solo i filosofi ma gli scienziati si sono impegnati su questo tema (ho citato io stesso il libro del neurochirurgo Arnaldo Benini “Che cosa sono io?” e “La mente casuale”del docente di neuroscienze alla Johns Hopkins University che trattano largamente questo problema). Penso d’altra parte che anche i teologi se lo siano posto, visto che Adamo non è fatto di sola creta.
Però la tua conclusione, che cioè il logos va sempre oltre qualsiasi formulazione logica mi trova totalmente d’accordo. Basta pensare che una proprietà essenziale dell’uomo e – per chi crede nell’evoluzione – il suo ganglio più determinante per la nostra specie - è proprio il fatto che noi non ci limitiamo – come sembra credere Darwin - a un adattamento, magari corretto da qualche capriccio del DNA, ma esistiamo in quanto sempre (fin dalla nascita) superiamo la percezione di quello che brutalmente è nel pensiero di ciò che possiamo, vogliamo o (arrivati alla maturità) dobbiamo fare – e solo su questo abbiamo creato una storia che è diversa da quella dei sassi e degli animali.
Quella storia – il Dubbio – che fondandosi su un divenire che è la negazione dell’identità, arriva addirittura, per Hegel, al trionfo divino dello spirito.
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Vecchio 26-01-2010, 16.17.58   #45
Iacopo Carvorant
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Messaggi: 2
Riferimento: Principio d’identità e sue possibili applicazioni (mente-cervello)

Salve, sono un nuovo utente. Piacere, Iacopo. 17 anni, Toscana.
Poiché state discutendo riguardo ad una tematica che molto mi interessa, ho deciso di comunicare qualcosa riguardo a ciò che ne penso io.

Sull'esistenza di un qualcosa basata sull'esistenza del contrario. Ciò suppongo sia vero solo per certi tipi di concetti ed emozioni, seppur parzialmente arbitrario. Ad esempio si potrebbe dire che gradire la presenza di qualcosa sia il contrario rispetto allo sgradirla questa presenza.
Un portapenne non ha un contrario, a meno che non si costruisca.
Nemmeno la Luna, in sé, avrebbe un contrario. Ad essa si è scelto di contrapporre il Sole, tali volte. Forse perché l'una è regina della notte e l'altro è re del giorno, e notte e giorno sono contrari in quanto la prima è assenza di luce, il secondo è presenza di luce.
Il sistema dei contrari però reputo sia uno degli apparati elementari del ragionamento e della percezione sensioriale, ve ne sono di assai più complessi.
E' un sistema in larga parte istintivo suppongo. E' vero solo da un certo punto di vista che un oggetto interno ad un sistema di contrari esiste solo grazie alla presenza del suo contrapposto, ma in base ad altri concreti punti di vista ciò si può rivelare non verissimo.
Ad esempio se un oggetto mi piace, e lo reputo bello, non è necessario che io lo contrapponga a degli oggetti che reputo brutti per poter affermare quanto detto sopra.
Vero è anche che il Due è un numero molto importante per l'uomo. Se ci si fa caso, moltissime concezioni quotidiane o più complesse si basano sulla dualità, attraverso più sfaccettature.

Riguardo al principio di identità. Premetto che il linguaggio tecnico per ora non mi interessa
Esplico l'argomento di cui tenterò trattare. E' possibile dire che due oggetti, esistenti come enti, come percezioni sensoriali, come concetti fissi o come concetti mobili sono uguali?
Sì, è possibile dire che sono uguale in base ad alcuni fattori. Prima di tutto dobbiamo considerare il numero di informazioni che abbiamo a nostra disposizione e le interrelazioni fra di esse, nonché dal concetto di uguale.
Ovviamente non deve essere un concetto totalmente deviato, ma parzialmente sì. Ma di questo me ne occuperò più tardi.

Cosa intendo con ente, percezione sensoriale, concetto fisso e concetto mobile?
L'ente è l'oggetto ontologicamente separato da noi, possiede una propria autonomia e infinite interconnessioni con qualsiasi cosa, l'assoluto puro riguardo ad esso è indicibile, perché esso è potenzialmente qualsiasi cosa.

Non si può dire definitivamente che un ente è uguale ad un altro perché sicuramente in qualche modo è possibile trovare delle differenza fra l'uno e l'altro, anche crearle magari.
Ad esempio se due elettroni hanno le stesse proprietà fisiche, non significa che l'elettrone che adesso sto guardando col microscopio elettronico sia uguale ad uno che si trova all'interno di Alpha Centauri A. Perché? Perché il primo è sulla Terra ed è relzionato con la Terra, l'altro è in una stella e fa parte della struttura stella.
Il concetto di struttura è fondamentale, perché sentimenti, enti e qualsiasi altra cosa in un contesto sono diversi da sé stessi, se modifichiamo il contesto in cui sono inseriti.

La percezione sensoriale è una relazione che sussiste fra gli enti e noi. E' diverso concettualizzare un dizionario e percepirlo, la percezione la reputo più aperta, la vista ad esempio ci offre un sacco di sfaccettature riguardo agli oggetti.
Sensorialmente due oggetti possono anche essere uguali, perché possiamo a questo punto sfruttare la limitatezza umana. Infatti possiamo permetterci di non considerare infinite delle infinite differenze che sussistono fra qualsiasi oggetto, e spesso ci capita di farlo involontariamente.
Ad esempio quando entro nella mia stanza, per me, istintivamente, è sempre la stessa, sebbene già il solo trascorrere del tempo l'abbia resa altro.

Il concetto fisso è un'immagine. Un'immagine immobile, una fotografia. Mentre il concetto mobile è un'elaborazione più complessa, ma non più appartenente alla sfera dei sensi, ma del puro ingegno nostro e della nostra mente.
Riguardo all'identità di questi non mi sono mai posto problema, quindi non saprei parlarne.

Per ora basta così.
Iacopo Carvorant is offline  
Vecchio 26-01-2010, 17.19.06   #46
Il_Dubbio
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Riferimento: Principio d’identità e sue possibili applicazioni (mente-cervello)

Citazione:
Originalmente inviato da Iacopo Carvorant
Ciao cari.
Sono un nuovo iscritto, come potrete facilmente notare. Lord Carvorant som, Tempratici Lord. Diciassette anni.

Ciao e ben venuto

Citazione:
Originalmente inviato da Iacopo Carvorant
Perché due elettroni dovrebbero essere uguali?
Una risposta l'ho presto trovata. Fra l'elettrone A e elettrone B sussiste appunto una differenza sostanziale, cioè la posizione nello spazio.
Questa scoperta si è rivelata prodromica relativamente ad altre. Ho infatti concepito che un elettrone è diverso da un altro perché, se posizionato diversamente nello spazio rispetto all'altro, cambia pure la sua influenza su di me: ossia, gli effetti del campo elettromagnetico di A e B sono diversi.
E se gli elettroni si trovano nella stessa posizione? La loro storia sarà diversa. Uno avrà percorso un determinato tragitto in passato, l'altro uno diverso.

I miei punti di partenza sull'identità, per esempio, dell'elettrone era un po' diversi.
In effetti però avevo parlato, nel mio secondo post, “dell'indistinguibilità” fra oggetti fisici portando l'esempio di due auto una alla mia destra ed una alla mia sinistra.
Ammettendo per ipotesi che le due auto siano effettivamente distinte nello spazio, sarebbero indistinguibili se l'unico riferimento dipendesse dalla mia descrizione che li rendesse identiche.
Questo era quello che volevo dire: o sto descrivendo una macchina astratta e non devo farla relazionare con macchine reali, altrimenti, se lo faccio, mi costa dover ammettere che le macchine sono fra loro identiche anche se “distinte”.

Qui ho bisogno di una buona dose di sintesi perché le cose si complicano.
Si complicano perché nemmeno le direzioni spaziali potrebbe rientrare tra le evidenze secondo il principio di identità. Il effetti poi si è condiviso il concetto secondo cui, in sostanza, le macchine (è l'esempio attuale) ammesse, secondo il principio di identità, non possono essere due ma una soltanto (mi sembra che l'avesse accennato proprio emmeci).
Il fatto di aver evidenziato che le cose non stanno così, in quanto io supponevo di avere una macchina alla mia destra ed una alla mia sinistra, non voleva essere una critica a me stesso, voleva solo partire dal metodo di indagine relazionale per poi evidenziare come quel metodo porta a dubitare sull'identicità (o indistinguibilità) degli oggetti fisici.
Non so se sono stato chiaro...spero di si.

Le cose si complicano, come dicevo, perché le direzioni spaziali non sono evidenti. Per fortuna questa non è solo l'immaginazione del mio povero intelletto, sono constatazioni anche di spessore fisico (o astrofisico). Non c'è un punto nello spazio privilegiato, non c'è la destra, non c'è la sinistra nemmeno l'alto il basso, su e giù. Questi sono meccanismi di “relazione”.
Chi ha fatto il militare sa che è molto facile al frot-sinistr andar a destr
Chiaramente è una battuta, ma basta immaginare la nostra mente senza punti di “riferimento”, perché risulti non esserci alcuna evidenza di cosa sia la destra o la sinistra (e altre direzioni).

La cosa si complica con il tempo in quanto siamo accecati dai miliardi di relazioni che ci danno l'idea (forse errata..io infatti ne ho sempre dubitato in quanto non noto l'evidenza che auspicherei) che il tempo abbia una sola direzione. Anche qui però i meccanismi sono di relazione e non di evidenza.
Ce ne sarebbe da parlare tanto... basta ricordare che le leggi fisiche, da ciò che ne so io, sono simmetriche anche rispetto al tempo benché l'Entropia sembra cresca invece nel tempo. Va bhe il discorso si fa complicato e rischio di uscire fuori tema ( per quanto riguarda il Tempo ci sono altri argomenti specifici).
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Vecchio 26-01-2010, 19.39.39   #47
Il_Dubbio
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Riferimento: mente e cervello

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Originalmente inviato da Giorgiosan
Mente-cervello sono termini che dovrebbero essere usati insieme. Non sono identici ma non sono, neppure diversi.
Non si può contrapporre mente e cervello e quasi nessuno lo fa (se non chi ritiene il corpo un recipiente dello spirito).

Io non so cosa tu pensi in realtà, certo è che non ho ben compreso questa frase (le altre frasi sono poco argomentate)

Ogni cosa può essere usata insieme. Io dico Luna e indico un cane... se per te va bene ok!

Ho già risposto ad emmeci, lo ridico in altro modo: quando penso alle farfalle non mi vengono in mente neuroni nell'intento di pensare alle farfalle.
Sono cose che non sono identiche, se poi al termine "diverso" vuoi aggiungere una descrizione diversa da identico, questo lo sai tu, ma per me non è evidente.
Non comprendo quindi cosa vuoi dire che non sono identiche ma nemmeno diverse. Per me non ha alcun significato evidente.
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Vecchio 26-01-2010, 20.40.52   #48
epicurus
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Il principio d'identità è un fondamento della logica deduttiva, ed in quanto tale non ha rilevanza alcuna con fatti empirici come cervelli ed elettroni.

Il principio d'identità parla di un tipo d'identità logica, informalmente ci informa che ogni cosa è ciò che è (come formulato da Leibniz): sinteticamente A = A. Più recentemente, con la sistematizzazione e (quindi) formalizzazione della logica, si è arrivati a definire il principio d'identità in termini di proposizioni, e si potrebbe intenderlo come se la proposizione P è vera, allora P è vera.

Tale principio, insieme al principio di non contraddizione, sembrano essere i cardini di ciò che in filosofia sono chiamate verità logiche, o analitiche.
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Vecchio 26-01-2010, 20.45.24   #49
Giorgiosan
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Originalmente inviato da Iacopo Carvorant
Salve, sono un nuovo utente. Piacere, Iacopo. 17 anni, Toscana.......

.....Ad esempio se un oggetto mi piace, e lo reputo bello, non è necessario che io lo contrapponga a degli oggetti che reputo brutti per poter affermare quanto detto sopra.

Ciao Jacopo ...beato te che hai tanto tempo ancora per divenire più sapiente e benvenuto.

Mi sono soffermato sull'esempio che hai fatto e voglio fare qualche osservazione:
se un oggetto ti piace e lo contempli, quel piacere estetico certamente non ha bisogno per essere tale di fare dei raffronti con ciò che è brutto, ne sono convinto. E' una specie di estasi in cui la ragione o la dialettica sono oltrepassate.
E l'esperienza si potrebbe chiudere così lasciando nella memoria quell'impressione di bellezza.
Se vuoi "comunicare" l'esperienza del bello ancora non hai necessariamente bisogno di riferirti al "brutto" ... se la tua comunicazione è poetica o musicale o pittorica, ecc. .
Puoi evitare sempre le parola bello o bellezza ma una volta che le hai pronunciate allora non puoi fare a meno di pensare che qualcosa può essere brutto.
Se hai mangiato la mela della conoscenza, e prununci la parola bellezza ... allora dovrai uscire dal paradiso dell'estasi estetica e incontrerai anche bruttezza, perché sei diventato filosofo.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 26-01-2010, 21.01.38   #50
Giorgiosan
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Riferimento: mente e cervello

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Io non so cosa tu pensi in realtà, certo è che non ho ben compreso questa frase (le altre frasi sono poco argomentate)

Ogni cosa può essere usata insieme. Io dico Luna e indico un cane... se per te va bene ok!

Ho già risposto ad emmeci, lo ridico in altro modo: quando penso alle farfalle non mi vengono in mente neuroni nell'intento di pensare alle farfalle.
Sono cose che non sono identiche, se poi al termine "diverso" vuoi aggiungere una descrizione diversa da identico, questo lo sai tu, ma per me non è evidente.
Non comprendo quindi cosa vuoi dire che non sono identiche ma nemmeno diverse. Per me non ha alcun significato evidente.

Sì sì.. tu dici luna ed indichi un cane... poi vengono due infermieri e ti portano al centro d'igiene mentale per il tuo bene ...scherzo ovviamente.

Mente e cervello vanno necessariamente insieme perchè l'uno non si spiega senza l'altro. Non ho argomentato questo per non andare fuori tema ma posso farlo subito perchè è un tema che ho in "repertorio".

Sono stato un po' sintetico ma non ermetico...se proprio non capisci, ti posso inviare un file per posta.

Emmeci ha capito.


Ultima modifica di Giorgiosan : 27-01-2010 alle ore 08.05.37.
Giorgiosan is offline  

 



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