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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 29-01-2010, 07.53.07   #61
Giorgiosan
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Riferimento: Principio d’identità e sue possibili applicazioni (mente-cervello)

Quando ho citato emmeci

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
L’identità, sostiene Hegel nella sua Logica, non può darsi se non unita col suo contrario, cioè la differenza


e di seguito Il-Dubbio

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
L'obiezione potrebbe essere sintetizzata in questo modo: quella cosa li è quella cosa lì solo in quanto non c'è!?


intendevo dire che la risposta de Il Dubbio a emmeci era difforme dal pensiero di Hegel e non che anche l'intervento di emmeci fosse criticabile.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 29-01-2010, 22.02.06   #62
Il_Dubbio
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Riferimento: Principio d’identità e sue possibili applicazioni (mente-cervello)

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Si può fare della filosofia naif, prescindendo da tutta la storia delle precedenti riflessioni, si possono anche dare ai termini nuovi significati, si può interpretare Hegel in tanti modi, sull'aristotelismo ci sono almeno cinque o sei interpretazioni di tutto rispetto....tutto questo va benissimo, solo che non ti capisco, non capisco il tuo filo logico, non capisco quasi niente.

Non starò a dire che è colpa mia , credo che tu sia un autodidatta e che per questo spesso tu capisca fischi per fiaschi e dica fischi per fiaschi.

Se un pensiero è troppo "originale", non permette un dialogo, è una specie di monologo. Dirai anche cose profondissme e illuminanti ma me le perdo.

(P.S. Il termine assioma è usato da Aristotele quando enuncia i principi: Aristotele, Metafisica IV, 1005a, 19-20 )

La cosa più semplice, quando non si capisce qualcosa, è chiedere spiegazioni. Tu invece pretendi di dare "lezioni".

Se non comprendi la differenza non starò a dire che la colpa è mia...

Il problema è tuo!
Effettivamente è probabile che io stia dicendo cose profondissime (io dico addirittura evidenti) e tu stai perdendo la possibilità di coglierle.

Purtroppo succede a chi crede di sapere tanto di più degli altri... bhe ho scelto l'esempio del poker per spiegarlo (non so se l'hai letto, io presumo di no) perché, per certi aspetti, inquadra bene la realtà. Le cose semplici sono nascoste per gioco... ed ognuno di noi interpreta un personaggio che sta tentando di vincere al tavolo. Non importa la verità in quel caso, importa vincere, anche a suo discapito.

Mettiamo il caso che:
C'è qualcuno che pone A=A... chi è? Dio? Cosa significa A=A? Come si pone A=A? Miracolo? UHHH miracolo, miracolo... qualcuno ha detto che A=A quindi è vero!!!

[A queste cose ho tentato di rispondere... perché l'uomo riesce dove (probabilmente, ma non evidentemente) i sassi falliscono?]

La logica...si si... è logico è scritto su quel libro..l'ha detto tizio e caio l'ha anche ribadito.

Caro mio questo è un teatrino...solo chi riesce a starne fuori può comprendere dove sta la verità. Se riuscite ad uscire dal tavolo o riuscite a provare divertimento giocando a poker anche a carte scoperte allora avete qualche possibilità di avvicinarvi. Altrimenti fate come volete... pensate pure di avere il punto più alto se è questo che vi rende più sicuri nella vita.
Altrimenti chiedete sempre spiegazioni sugli argomenti "nuovi", non aggrappatevi agli specchi che altri hanno creato per voi.

Sono sempre disposto a rispondere a tutte le obiezioni. Non mi rinfacciate però obiezioni di altri autori (anche famosi) perchè non sono tenuto a sapere tutto lo scibile umano e nemmeno tutte le varie interpretazioni che si hanno di quell'autore. Dovreste parlare delle idee di quegli autori come se quelle idee fossero le vostre e parlare foste voi, senza rimandare a loro le risposte (che per altro hanno diverse interpretazioni). Qui non si parla di Hegel o di Aristotele, si parla delle idee che anche loro avevano. Quindi si parla di idee e di argomenti precisi.
Su quelli si dibatte. Se vi sta bene... io ho scritto un bel po' sul principio di identità. Il principio di identità non si identifica con Aristotele... è quella cosa li. E' di quella che bisogna parlare e delle sue possibili applicazioni (il principio di non-contraddizione per esempio è una possibile applicazione... bisogna vedere se sta sullo stesso piano di evidenza).


Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
intendevo dire che la risposta de Il Dubbio a emmeci era difforme dal pensiero di Hegel e non che anche l'intervento di emmeci fosse criticabile.

Non si capisce il motivo di quest'intervento. Stai dicendo che ho compreso male le parole di emmeci o che emmeci abbia espresso male le intenzioni di Hegel?
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Vecchio 30-01-2010, 19.56.29   #63
Giorgiosan
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Riferimento: Principio d’identità e sue possibili applicazioni (mente-cervello)

"Questo principio ( quello d’identità) come notarono pensatori come Hegel e Wittgenstain, è singolarmente strano, in quanto, se lo si intende riferito a due cose è insensato, mentre se lo si riferisce ad un'unica cosa esso sembra non dire assolutamente nulla.
In verità questo asserto merita il nome di principio logico non perché sia di per se evidente, ma perché fornisce, in modo informale, la base della formalizzazione."
Andrea Zhock, Fenomenologia e genealogia della verità, Ed. Jaca Book, pag.168


Bisognerebbe ancora precisare cosa s'intende per evidenza se la concezione di Platone che equivale a illuminazione, se quella degli stoici , se quella di Aristotele, se quella di Cartesio che ha una valenza psicologica...( chiaro e distinto), quella di Hussserl dei contenuti ideali.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio

Il dunque quindi! Epicurus direbbe che la logica è quella cosa che si studia sui manuali. Giorgiosan dice che la mente non è identica ma non è nemmeno diversa dal cervello Tu dici che l'identità è soltanto illusoria (mi riferisco al post precedente) e che per Hegel ciascuna di esse (identità delle idee) è in rapporto con altre fino a suggerire la possibilità di uno schema distributivo che dalle idee discende alle cose che crediamo reali….
Insomma bisogna sempre parlare di cose complesse, giri di parole, diatribe inutili per non arrivare mai al dunque.
Sembra di giocare a poker, il primo fa buio, il secondo fa contro buio, il terzo rilancia, il quarto alla fine non sa se andare a vedere le carte perché non si fida del proprio punto oppure bluffare sperando che il suo punto sia migliore o che comunque non vada a vedere chi ce l'aveva migliore... alla fine, arrivati al dunque, la verità è una sola: vincerebbe chi ha la mano migliore, ma se gli altri si ritirano prima, è impossibile sapere qual è la verità... quella evidente, non quella nascosta da tanti bluff e complicati calcoli creati apposta e al solo scopo di vincere quella partita anche con un punto mediocre, con una verità mediocre.

Non lo so proprio. Cosa c'era da vincere riguardo "al Principio d'identità e sue possibili applicazioni", mi sfugge del tutto.
Però se tu concepisci il dialogo come una partita a poker, devo dirti che tu per primo lo concepisci così.
Se leggi il secondo post del topic, ti dovrai ricredere riguardo alle mie intenzioni.

Affrontando un tema come questo, vecchio di secoli, non c'erano tante speranze di dire qualcosa d'inedito, a meno di assomigliare a quei "fisici" che credono di aver trovato finalmente il modo di realizzare il moto perpetuo.

La verità non è la vittoria di nessuno, ma di tutti caso mai....qualora la trovassimo.

Ciao Il-Dubbio amici virtuali come prima.

Ultima modifica di Giorgiosan : 30-01-2010 alle ore 23.36.43.
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Vecchio 30-01-2010, 22.12.54   #64
Il_Dubbio
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Riferimento: Principio d’identità e sue possibili applicazioni (mente-cervello)

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
"Questo principio ( quello d’identità) come notarono pensatori come Hegel e Wittgenstain, è singolarmente strano, in quanto, se lo si intende riferito a due cose è insensato, mentre se lo si riferisce ad un'unica cosa esso sembra non dire assolutamente nulla.
In verità questo asserto merita il nome di principio logico non perché sia di per se evidente, ma perché fornisce, in modo informale, la base della formalizzazione."
Andrea Zhock, Fenomenologia e genealogia della verità, Ed. Jaca Book, pag.168



Ecco, vedi che quando vuoi riesci anche ad arrivare al dunque?

Io ho asserito che tale principio (di identità) è evidente. [Epicurus stesso non voleva parlare del termine evidenza ]. Allora, se non sbaglio, cioè se non ho capito male, per te ed anche per Epicurus, il principio di identità non è evidente?

Se quello che ho capito è giusto, spiega il motivo per cui per te questo principio non è evidente! (lo chiedo a te, ma lo rivolgo a tutti)
Se invece lo fosse, spiega perchè dovrebbe esserlo e perchè, con la stessa forza "intuitiva", dovrebbero esserlo il principio di non-contraddizione.

p.s.
Per cortesia (è un piacere personale) non rimandarmi ad altri autori. Se vuoi puoi anche citarli ma ti prendi, per loro, la responsabilità di quello che dici su di loro. Non sono tenuto a conoscere la migliore interpretazione del loro pensiero.
Qui non stiamo facendo la gara a chi conoscere meglio il pensiero degli altri, al massimo stiamo cercando di individuare il miglior pensiero. Qualora, quello a cui più siamo legati, fosse il migliore, avremmo appunto l'opportunità di metterlo in "evidenza" scrivendolo.
Grazie!
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 31-01-2010, 09.39.10   #65
Giorgiosan
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Riferimento: Principio d’identità e sue possibili applicazioni (mente-cervello)

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio

p.s.
Per cortesia (è un piacere personale) non rimandarmi ad altri autori. Se vuoi puoi anche citarli ma ti prendi, per loro, la responsabilità di quello che dici su di loro. Non sono tenuto a conoscere la migliore interpretazione del loro pensiero.
Qui non stiamo facendo la gara a chi conoscere meglio il pensiero degli altri, al massimo stiamo cercando di individuare il miglior pensiero. Qualora, quello a cui più siamo legati, fosse il migliore, avremmo appunto l'opportunità di metterlo in "evidenza" scrivendolo.
Grazie!

Principio di non contraddizione ...principio d'identità....evidenza

Un dilemma cornuto: o hai trovato-inventato tu questi temini o li hai appresi da altri.
Se li hai inventati o reinventati tu definiscili perchè sappia cosa vuoi dire
se li hai appresi da altri dimmi da chi li hai appresi perchè sappia cosa vogliono dire per loro.

Se vuoi che risponda alla tua domanda definisci oltre al resto evidenza.

Giorgiosan is offline  
Vecchio 31-01-2010, 13.05.14   #66
Giorgiosan
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Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Ecco, vedi che quando vuoi riesci anche ad arrivare al dunque?

Io ho asserito che tale principio (di identità) è evidente. [Epicurus stesso non voleva parlare del termine evidenza ]. Allora, se non sbaglio, cioè se non ho capito male, per te ed anche per Epicurus, il principio di identità non è evidente?

Se quello che ho capito è giusto, spiega il motivo per cui per te questo principio non è evidente! (lo chiedo a te, ma lo rivolgo a tutti)
Se invece lo fosse, spiega perchè dovrebbe esserlo e perchè, con la stessa forza "intuitiva", dovrebbero esserlo il principio di non-contraddizione.

p.s.
Per cortesia (è un piacere personale) non rimandarmi ad altri autori. Se vuoi puoi anche citarli ma ti prendi, per loro, la responsabilità di quello che dici su di loro. Non sono tenuto a conoscere la migliore interpretazione del loro pensiero.
Qui non stiamo facendo la gara a chi conoscere meglio il pensiero degli altri, al massimo stiamo cercando di individuare il miglior pensiero. Qualora, quello a cui più siamo legati, fosse il migliore, avremmo appunto l'opportunità di metterlo in "evidenza" scrivendolo.
Grazie!


Evidente: che si vede, che si conosce per immediata percezione. Questo il significato etimologico cioè originario.
Nell’uso comune, nel parlare di tutti i giorni evidente è sinonimo di chiarezza, ovvietà, inconfutabilità, indiscutibilità, non si discosta tanto dal suo etimo.

Non so se ti rendi conto che in filosofia, in una riflessione critica dichiarare una proposizione inconfutabile o indiscutibile ecc. è tutt’altra cosa che dichiararla nel parlare comune.

Per esempio: nel parlare comune si potrebbe dire che è evidente che il sole si muove e che la terra è immobile.
Anche chi osservi il fenomeno miraggio ( quello che si produce per la rifrazione) direbbe che è evidente che c’è uno specchio d’acqua nel deserto.

Nella storia della riflessione filosofica il termine evidenza ha avuto molte interpretazioni non per l’ambiguità del suo significato comune ma perché quell’uso implica e coinvolge problemi critici di epistemologia.

Ha assunto oggi quasi solamente una valenza psicologica, nel senso che l’evidenza non può rivestire il carattere dell’apoditticità per la ragione detta sopra, è in definitiva una dimensione soggettiva.

Ti ho già descritto in un post precedente, molto sommariamente ed approssimativamente l’evoluzione del
significato del termine evidenza, evoluzione che va di pari passo con l’evoluzione epistemologica.

Capito?

Consideriamo tautologia.
Quei principi o assiomi si possono vedere come tautologie.

Se si dice o si considera che una proposizione ha senso ciò significa che quella proposizione è in un qualche rapporto con la verità… e se lo è con la verità necessariamente lo è anche con la falsità.

La tautologia non può essere falsa e quindi non può neppure essere vera.
Essendo priva della bipolarità vero-falso che caratterizza la sensatezza della proposizione si può concludere che la tautologia è priva di senso.

Credo fosse questo che voleva dire epicuro


Ultima modifica di Giorgiosan : 31-01-2010 alle ore 17.30.10.
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Vecchio 31-01-2010, 17.11.24   #67
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Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
La tautologia non può essere falsa e quindi non può neppure essere vera.

Essendo priva della bipolarità vero-falso che caratterizza la sensatezza della proposizione si può concludere che la tautologia è priva di senso.

Per non fare confusione con le nostre stesse parole, ti mostro solo (per il momento) la definizione che il vocabolario di questo sito da della parola "tautologia"
https://www.riflessioni.it/dizionario...tautologia.htm

In logica, la tautologia indica ogni proposizione composta che è sempre vera, indipendentemente dai valori di verità assegnati alle singole proposizioni che la compongono. In generale, con il termine si usa indicare qualcosa di ovvio e che non necessita di dimostrazioni data la sua palese verità.

Tu dici invece che non ha alcun senso e non può ne essere vera ne falsa. Invece mi sembra, secondo il vocabolario preso da questo sito (che forse andrebbe aggiornato visto che tu non sei d'accordo), che una tautologia indica una proposizione ovviamente vera.

Tanto per dire solo mezza parola in più, ti ricordo alcuni sinonimi di "evidente" : palese, ovvio (poi anche, chiaro, lampante, visibile, solare, eclatante, intuitivo ecc.).

Ti lascio pensare

Ultima modifica di Il_Dubbio : 31-01-2010 alle ore 17.43.57.
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Vecchio 31-01-2010, 19.00.50   #68
Giorgiosan
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Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Per non fare confusione con le nostre stesse parole, ti mostro solo (per il momento) la definizione che il vocabolario di questo sito da della parola "tautologia"
https://www.riflessioni.it/dizionario...tautologia.htm

In logica, la tautologia indica ogni proposizione composta che è sempre vera, indipendentemente dai valori di verità assegnati alle singole proposizioni che la compongono. In generale, con il termine si usa indicare qualcosa di ovvio e che non necessita di dimostrazioni data la sua palese verità.

Tu dici invece che non ha alcun senso e non può ne essere vera ne falsa. Invece mi sembra, secondo il vocabolario preso da questo sito (che forse andrebbe aggiornato visto che tu non sei d'accordo), che una tautologia indica una proposizione ovviamente vera.

Tanto per dire solo mezza parola in più, ti ricordo alcuni sinonimi di "evidente" : palese, ovvio (poi anche, chiaro, lampante, visibile, solare, eclatante, intuitivo ecc.).

Ti lascio pensare

E ho pensato. Ho pensato che dopo aver detto che tu argomenti per conto tuo senza fare riferimento a nessuno ora ti sei convertito a più miti consigli:

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
La logica...si si... è logico è scritto su quel libro..l'ha detto tizio e caio l'ha anche ribadito.

Comunque andiamo avanti:dice indipendentemente dai valori di verità assegnati alle singole proposizioni che la compongono.
e' una tautologia logica cioè la verità o i valori di verità non sono significativi, vale a dire che le tautologie non sono connotate dalla verità.

La spiegazione che ti ho dato invece è di Wittgenstein ed è contenuta nel suo Trattato logico filosofico.



Ora risponderò solo se darai le definizioni che ti ho chiesto.

Ultima modifica di Giorgiosan : 31-01-2010 alle ore 21.07.44.
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Vecchio 31-01-2010, 19.57.47   #69
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Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
E ho pensato. Ho pensato che dopo aver detto che tu argomenti per conto tuo senza fare riferimento a nessuno ora ti sei convertito a più miti consigli:

No, io ho scritto una definizione riportata da un dizionario filosofico che è vicina sia a me che a te. Non ho scritto una frase dicendo di averla letta su un dizionario che è vicina sola a te.
Mi sembra sia un po' diversa la questione.
Poi non ho detto che quella sia giusta. Se però concordi su quella definizione allora uno dei due interpreta male la definizione.


Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Comunque andiamo avanti:dice indipendentemente dai valori di verità assegnati alle singole proposizioni che la compongono.
e' una tautologia logica cioè la verità o i valori di verità non sono significativi, vale a dire che le tautologie non sono connotate dalla verità.

La definizione di tautologia (in questo caso non sto parlando espressamente del principio di identità... abbiamo supposto, per il momento, che sia soltanto una tautologia) parla di una proposizione composta che è sempre vera. Tu invece avevi detto che la tautologia non esprime ne verità ne falsità. Stiamo parlando del concetto di tautologia. Quindi ciò che esprimevi, se concordi sulla definizione riportata dal dizionario, era errata.
L'hai scritta tu la parola tautologia non io...

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Ora risponderò solo se darai le definizioni che ti ho chiesto.

La domanda è stata inserita dopo (ogni tanto succede, l'ho appena letta e non ho ben compreso cosa c'entri con il filo che stiamo cucendo ora...magari appena finiamo con le tautologie tenterò di comprendere cosa vuoi sapere )
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Vecchio 01-02-2010, 11.15.20   #70
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Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Principio di non contraddizione ...principio d'identità....evidenza

Un dilemma cornuto: o hai trovato-inventato tu questi temini o li hai appresi da altri.
Se li hai inventati o reinventati tu definiscili perchè sappia cosa vuoi dire
se li hai appresi da altri dimmi da chi li hai appresi perchè sappia cosa vogliono dire per loro.

Se vuoi che risponda alla tua domanda definisci oltre al resto evidenza.


Se non hai nulla da aggiungere al problema delle tautologie, cercherò di rispondere brevemente a questa tua domanda.

All'inizio (primo post) io ho messo in “evidenza” l'interpretazione data da Gabriele Giannantoni (nato a Perugia il 30 luglio 1932. Si è laureato a Roma con Guido Calogero e, dal 1963, ha insegnato prima Storia della filosofia antica e poi Storia della filosofia, nella Facoltà di Lettere e Filosofia dell'Università La Sapienza di Roma, di cui è diventato professore ordinario nel 1972. Dal 1979 è stato direttore del Centro di Studio del Pensiero Antico del Consiglio Nazionale delle Ricerche. E' morto nel dicembre del 1998. )

Lui dice (volevo evitare di scriverlo ma gioco forza lo riporto): Aristotele in realtà non ha in mente il principio di identità e di non-contraddizione, ma ha in mente due principi diversi: uno possiamo chiamarlo il principio di determinazione secondo il quale qualunque cosa io pensi, penso, appunto, quella determinata cosa. Il secondo è il principio di contraddizione, secondo il quale io non posso affermare e negare nello stesso tempo, e prendendo i termini nello stesso senso, un predicato di un soggetto, cioè io non posso dire contemporaneamente "A è B" e "A non è B". Il principio di determinazione è tuttavia in Aristotele un principio che, adoperando una terminologia platonica-aristotelica, potremmo chiamare un principio noetico, cioè non appartiene alla sfera della predicazione, cioè all'appartenenza di un predicato ad un soggetto, ma appartiene al campo della intuizione immediata, della percezione immediata, della conoscenza senza mediazioni che io ho di una determinata cosa.

…(in precedenza aveva scritto)Qui c'è la genesi del famosissimo, del più famoso principio logico che nella tradizione posteriore è passato con il nome di principio di identità e di non-contraddizione. Nelle trattazioni logiche posteriori, e soprattutto nel Medioevo e poi ancora nella tradizione filosofica fino almeno a tutto l'Ottocento, questo principio ha preso la formula "A è A, e non è non-A".

Posteriore significa che tale principio è nato dopo che qualcun altro ne ha parlato anche in maniera differente.

Io però ho aperto con l'interpretazione che di Aristotele ne da Giannantoni in quanto mi sono proposto di raggiungere uno scopo, e quella interpretazione mi aiuta a raggiungerlo.

Tu dirai qual è lo scopo.
Il mio scopo è leggibile all'interno di tutti gli argomenti scritti su questo forum.
Mi interessa comprendere lo scopo che ha la coscienza all'interno del paradigma conoscenza-coscienza.

Qualche tempo fa ho scritto un argomento dal titolo “filosofia dell'informazione”
lo trovi qui: https://www.riflessioni.it/forum/filo...ormazione.html

In sintesi, prendiamo il caso di un singolo bit di informazione. Non ci interessa se esso sia vero o falso, ci interessa in che modo diventi informazione cioè cosa rende dei dati capaci di fornire informazione su qualche cosa diverso da se stesso?

In pratica, solitamente, tu hai l'informazione da una parte e dall'altro un informato ed un informatore. Queste figure, nel singolo bit di informazione, non esistono, quindi debbono crearsi in qualche modo.

Epicurus aveva detto, come anche la definizione di tautologia ci dice, che queste proposizioni “evidenti” non aggiungono nulla all'informazione di base. Sembrano, come tu dici, non avere alcun senso. Io invece presumo (e questo non lo leggo da nessuna parte, non so se qualcuno l'ha mai detto prima di me) che è in quel momento che al singolo bit di informazione avvenga quella magia da cui poi dipende tutta la nostra conoscenza delle cose. In quel momento al singolo bit di informazione si aggiunge l'informatore e l'informato.

L'evidente per me significa cosciente di quella cosa, a prescindere che sia vera o falsa.

Se poi il principio di identità in seguito è stato usato per altri scopi, qui non mi interessa parlarne.
Il_Dubbio is offline  

 



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