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Vecchio 08-02-2010, 01.59.43   #91
Leporello
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Leporello
Infatti, l'evidenza non è nell'affermazione considerata nella sua materialità (in ciò che dice), quanto piuttosto del principio (è, cioè, il principio ad essere immediatamente evidente)...
L'affermazione, nella concretezza della sua formulazione, invece, non è evidente!
Il principio sostiene che un predicato o si afferma o si nega; non può, cioè, contemporaneamente e sotto lo stesso aspetto, affermarsi e negarsi.
Mentre l'affermazione, considerata nella sua materialità, va valutata, per la sua evidenza, in base ad altri criteri o parametri (la vista, per esempio, oppure la ragione).

Inoltre, la dipendenza del principio di non contraddizione da quello di identità (come ho più volte ripetuto, anche se in altri termini) è semplicemente intuibile: un predicato si può attribuire ad un soggetto solo ed esclusivamente se il soggetto c'è... dunque, posto il soggetto (il quale sottostà al principio di identità... come facevo notare qualche post addietro) posso anche cominciare ad attribuirgli qualche predicato; ossia, del soggetto stesso posso affermare o negare qualcosa (e quando comincio ad effermare o negare qualcosa di un soggetto già posto applico il principio di non contraddizione).

Spero essere stato chiaro.

Gaetano T.
Certo, gli esempi concreti li facciamo per intenderci meglio, ma quello che sto sostenendo vale anche per ciò che tu chiami “principio”.
Io infatti ho sostenuto fino ad ora che tale principio non è evidente anche senza affidarmi a esempi concreti.
Io invece, con Aristote, sostengo che questo principio è immediatamente evidente (specificherò a breve le motivazioni).

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Poi comunque per comprendere se un principio è un principio come faccio?
Semplice, basta vedere se sta "alla base", all'origine di un ragionamento, di una dottrina, di una scienza!

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Può un principio dipendere da un altro principio? Quello di non-contraddizione sembra dipendere dal principio di identità, quindi non è un principio, ma anche se lo fosse, in cosa, e qui viene il bello, il principio di non-contraddizione dipenderebbe dal principio di identità?
Alla prima domanda rispondo positivamente (e specificherò il senso di questa risposta positiva rispondendo alla seconda)!

Per quel che riguarda la seconda!
Ho detto e ripetuto che il principio di identità o determinazione è quello che regola concetti, idee, nozioni; cioè, è quello che sostiene: "quando penso qualcosa, penso sempre qualcosa di determinato"... e su questo siamo d'accordo.
Bene!

Tentiamo di andare avanti, cercando di capire (almeno per sommi capi) che cosa è un giudizio/proposizione/etc. (chiamiamolo come vogliamo): è l'unione o la disgiunzione di due concetti/idee/nozioni, il primo dei quali chiamiamo soggetto ed il secondo predicato (p. es: "A è B"... oppure "A non è B"... il primo è un giudizio affermativo, il secondo negativo).
Bene!

A e B, singolarmente presi, sono regolati dal principio di identità o determinazione (cioè: "se penso A, A è A, non posso non pensare A"... stessa cosa si dica per B), ma nel momento in cui lego formalmente B ad A (affermando oppure negando) il legame stesso è regolato dal principio di non contraddizione, il quale sotiene -ripeto- che un predicato o si afferma oppure si nega di un soggetto.
La motivazione è presto detta, se si affermasse e si negasse contemporaneamente e sotto lo stesso aspetto il medesimo predicato, si annullerebbe il giudizio stesso, e non resterebbe più nulla da dire.

Aristotele, infatti, ha definito il principio di non contraddizione in questi termini: "È impossibile che la stessa cosa, a un tempo, appartenga e non appartenga a una medesima cosa, secondo lo stesso rispetto (e si aggiungano pure anche tutte le altre determinazioni che si possono aggiungere, al fine di evitare difficoltà di indole dialettica). È questo il piú sicuro di tutti i princípi" (Metafisica, 1005b, 7)
e poco prima aveva scritto: "è compito del filosofo e di colui che specula intorno alla sostanza tutta e alla natura di essa, far indagine anche intorno ai principi dei sillogismi", ed il sillogismo "si fa" con le proposizioni.

Dunque, il principio di non contraddizione è un principio evidente ed anche primo (primo per quel che riguarda il fondamento delle proposizioni/giudizi/etc.); ma, altrettanto, esso dipende da quello di identità/determinazione in quanto, essendo il giudizio il legame di due concetti (ed i concetti, abbiamo detto, sono regolati dal principio di identità), se mancassero i concetti stessi non potrebbe realizzarsi alcun legame tra loro...

Quindi, per chiudere questa questione: il principio di identità regola i concetti, quello di non contraddizione i giudizi: per ciascuna di queste due "realtà" (ossia concetti e giudizi) i suddetti principi sono primi; ma poichè i giudizi legano o disgiungono due concetti, per questo motivo il principio di non contraddizione dipende da quello di determinazione (che regola i concetti).

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Il principio di non contraddizione vieta di poter attribuire e non attribuire un predicato ad un soggetto (come tu sostieni e come sosterrebbe forse Aristotele). Da quale principio proviene tale divieto?
Il divieto viene proprio dal principio di non contraddizione, il quale è evidente (e quindi il divieto viene proprio dall'evidenza)...
E' evidente, infatti, che se affermassi e negassi contemporaneamente e sotto lo stesso aspetto la medesima cosa di un soggetto, non direi assolutamente nulla, cioè non darei nulla da pensare (in fondo, il principio di non contraddizione svolge la medesima funzione per la proposizione/giudizio/etc. di quella che svolge il principio di identità per i concetti/idee/nozioni).

Spero aver chiarito ogni dubbio.

Gaetano T.
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Vecchio 08-02-2010, 15.02.17   #92
Giorgiosan
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l'evidenza sta nel principio di identità a prescindere da ciò che voglia significare il simbolo. Quindi anche un'intera proposizione è evidente (cioè ne siamo coscienti) anche se non la capiamo.
Mettiamo però bene i puntini sulle i: quando entriamo ad analizzare una proposizione (o altro) per comprenderla non è che non siamo coscienti di ciò che comprendiamo. Comprendiamo però anche che non siamo più sicuri dell'evidenza di ciò che stiamo tentando di comprendere. L'evidenza si tramuta cioè in "ragionevolezza". E' ragionevole cioè dubitare in quanto manca l'evidenza della comprensione (ciò che forse tu identifichi con la verità; io, invece, mi fermo alla sola evidenza indubitabile, data dalla comprensione immediata), ma è anche ragionevole non dubitare troppo del risultato se reputiamo poco probabile che si realizzi il messaggio informativo difficile.
Se fossimo troppo sicuri, infatti, della ragionevolezza dei risultati tanto da esserne certi (cioè come se fosse evidente), non saremmo più coscienti delle probabilità irrisorie dovute al dubbio. Nel momento in cui io non ho dubbi non sono cosciente che vi siano altre possibilità. Per questo coscienza ed evidenza vanno a braccetto con il principio di identità che è il limite oltre il quale non è possibile dubitare mentre è giusto dubitare di tutto ciò che vi è all'interno (su questa però tenterò di ritornarci in un altro momento... ora l'ho buttata lì) .

Non tenterò di mostrarti le incongruenza che relativamente al mio lessico, sono rilevabili nel tuo post.
Mi rendo conto che il "dizionario filosofico secondo Il-Dubbio" è piuttosto originale. Dovrai quindi informarmi ogni volta sul significato che attribuisci ai lemmi che usi perchè io possa capire il tuo pensiero.

Concludo la mia partecipazione a questo topic confermandoti il mio giudizio sul principio d'identità: una conoscenza autentica non è fatta di proposizioni tautologiche come la bicicletta è la bicicletta.
Insomma con proposizioni in cui il predicato è identico al soggetto non si ha scienza come afferma Kant, o come afferma Hegel con ciò non è stato detto nulla.

La prima nozione che è espressa col soggetto è sempre incompleta e deve arricchirsi via via di nuovi dati che sono espressi dai vari e diversi predicati.

Quando il soggetto funge anche da predicato è unicamente in relazione con se stesso mentre per cogliere una qualsiasi realtà bisogna coglierla in ralazione col più vasto universo possibile rapporto che si prefigge sempre la filosofia.

Peirce ha parafrasato così il principio d'identità: "continuiamo a credere ciò che abbiamo fin qui creduto, nell'assenza di ogni ragione in contrario"

.

Ultima modifica di Giorgiosan : 08-02-2010 alle ore 15.32.53.
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Vecchio 08-02-2010, 17.10.04   #93
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Leporello
Tentiamo di andare avanti, cercando di capire (almeno per sommi capi) che cosa è un giudizio/proposizione/etc. (chiamiamolo come vogliamo): è l'unione o la disgiunzione di due concetti/idee/nozioni, il primo dei quali chiamiamo soggetto ed il secondo predicato (p. es: "A è B"... oppure "A non è B"... il primo è un giudizio affermativo, il secondo negativo).
Bene!

Fichte diceva: Con la proposizione A = A si giudica. Ma ogni giudizio è, secondo la coscienza empirica, un agire dello spirito umano, giacché possiede tutte quelle condizioni dell'atto nell'autocoscienza empirica che vanno presupposte, ai fini della riflessione, come certe e indubitate.
A fondamento di questo agire sta qualcosa fondato su nulla di superiore, e cioè X = io sono.

Veniamo alla questione. Fichte diceva che con la proposizione A=A si giudica. Ma che senso dobbiamo dare alla parola giudizio? Con il principio di identità si esprime sempre un giudizio?
Veniamo ora al dunque:
Io posso giudicare qualcosa esterna a me e presupporre che sia identica a se stessa, ma questo non è un giudizio evidente (ho affrontato questo discorso nei primi post. Leggere per credere). Se A=A lo pensiamo come un giudizio esterno è infatti dubitabile (lo ripeto, ho già affrontato questo discorso all'inizio del topic prevedendo il problema), ma quando io penso A non esprimo alcun giudizio su A dico una cosa evidente su A ovvero dico A.

Allo stesso modo se dico che “io sono io” non esprimo un giudizio su qualcosa di esterno a me, ma faccio una riflessione (che poi mi ricorda molto il termine autoreferenziale) su di me. Non esprimo quindi alcun giudizio su di me dico una cosa evidente su di me.
Tu puoi esprimere un giudizio su di me dicendo che “io sono io” ma senza alcuna possibilità di credere che questo giudizio sia altrettanto evidente come per me. Per te sarà una supposizione, per me è certezza.
I piani di giudizio sono diversi, quindi li chiamerei in modo diverso, il primo lo lascerei "giudizio" il secondo soltanto "evidenza".

Il problema di questa incomprensione è che tendiamo sempre a riferirci a qualcosa di esterno a noi, per me invece il principio di identità esprime qualcosa di evidente e l'evidenza non è un giudizio è solo un atto di auto-riconoscimento; ciò che noi pensiamo esterno a noi è invece dubitabile.
Altrimenti nemmeno il principio di identità, posto in questi termini, sarebbe indubitabile e quindi non sarebbe nemmeno evidente.

Per come ne parli, o ne parlate, sembra che esprimiate una supposizione tipo questa: esterno a me vi è un mondo a parte (mondo platonico) in cui vi sono tutte le idee. Queste sono identiche a loro stessi. Ogni volta che io penso ad A penso ad una A inserita in questo mondo delle idee. Quindi ogni volta che un uomo pensa ad A pensa all'idea di A identica a se stessa; perciò ogni A pensata dagli uomini è sempre identica.
Questa è una bellissima supposizione ma rimane comunque una supposizione e come tutte le supposizioni è dubitabile. L'universalità (platonica) dei simboli rimane solo una buona supposizione.
Alla base della nostra conoscenza io lascerei solo qualcosa di davvero indubitabile.



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A e B, singolarmente presi, sono regolati dal principio di identità o determinazione (cioè: "se penso A, A è A, non posso non pensare A"... stessa cosa si dica per B), ma nel momento in cui lego formalmente B ad A (affermando oppure negando) il legame stesso è regolato dal principio di non contraddizione, il quale sotiene -ripeto- che un predicato o si afferma oppure si nega di un soggetto.
La motivazione è presto detta, se si affermasse e si negasse contemporaneamente e sotto lo stesso aspetto il medesimo predicato, si annullerebbe il giudizio stesso, e non resterebbe più nulla da dire.


Avevo già risposto sulle negazioni, per me la negazione non si pone sotto lo stesso aspetto di evidenza.
Poi, comunque, tra parentesi dici: se penso A, Aè A (e fin qui siamo d'accordo) non possono non pensare ad A
Quest'ultima assomiglia invece più ad un giudizio (almeno secondo me). Se io penso ad A penso ad A, poi giudico (in un secondo momento) la mia riflessione su A come incompatibile con un'altra riflessione ovvero l'assenza di una riflessione. La cosa evidente però è soltanto una ovvero la riflessione principale: “penso ad A”. L'assenza di riflessione è senza senso (la negazione in questo caso non aggiunge nulla alla proposizione principale), non è un'informazione che possa reggersi da sola, quindi deve legarsi all'unica evidenza data dalla riflessione “penso ad A”. La non-contraddizione non ha senso quindi, non si pone su nessun piano di evidenza...
Al contrario,come ho già detto, e ripetuto più volte, però, se io credo invece che l'assenza (quindi negazione) sia un dato evidente (indubitabile come per l'affermazione) allora sarebbe un'informazione da tener conto (risulterebbe una sorpresa in quanto il risultato sarebbe molto improbabile ma non evidentemente da scartare) , quindi la contraddizione sarebbe in linea di principio possibile.

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Non tenterò di mostrarti le incongruenza che relativamente al mio lessico, sono rilevabili nel tuo post.
Mi rendo conto che il "dizionario filosofico secondo Il-Dubbio" è piuttosto originale. Dovrai quindi informarmi ogni volta sul significato che attribuisci ai lemmi che usi perchè io possa capire il tuo pensiero.
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Concludo la mia partecipazione a questo topic confermandoti il mio giudizio sul principio d'identità: una conoscenza autentica non è fatta di proposizioni tautologiche come la bicicletta è la bicicletta.

Ho sempre risposto alle obiezioni e dato tutti i chiarimenti possibili; padrone però di rimanere con le tue (a questo punto lo credo) pseudo conoscenze

p.s. x tutti
la cosa che risulta da questa discussione è che invece di mettere in discussione tutto, voi relazionate quello che già conoscete con quello che dico io. E' chiaro che se io dicessi qualcosa di nuovo sarebbe sbagliato in relazione a quello che voi già sapete. Ma l'analisi filosofica dovrebbe soffermarsi a riflettere sulla nuova tesi senza escluderla a priori solo in quanto non facente parte del vostro database.
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Vecchio 08-02-2010, 17.56.17   #94
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Ho sempre risposto alle obiezioni e dato tutti i chiarimenti possibili; padrone però di rimanere con le tue (a questo punto lo credo) pseudo conoscenze

p.s. x tutti
la cosa che risulta da questa discussione è che invece di mettere in discussione tutto, voi relazionate quello che già conoscete con quello che dico io. E' chiaro che se io dicessi qualcosa di nuovo sarebbe sbagliato in relazione a quello che voi già sapete. Ma l'analisi filosofica dovrebbe soffermarsi a riflettere sulla nuova tesi senza escluderla a priori solo in quanto non facente parte del vostro database.

Desisto non perchè tu non abbia dato chiarimenti ma perchè sarebbe troppo lungo e temo anche inconcludente mettere in discussione quasi tutto quello che dici e non perchè non stimi la tua intelligenza ma per il modo "selvatico" con cui usi i termini. Magari sono d'accordo con te ma non me ne posso accorgere.

Non si può non avere un database a cui fare riferimento (cioè quella che Gadamer chiama precomprensione e la dinamica del circolo ermeneutico che implementa la conoscenza.)
E questo vale anche per te...solo che i nostri database non sono affini...tutto qui.

Ciao

(Non ho ancora capito dove vuoi arrivare con questo topic)

Ultima modifica di Giorgiosan : 08-02-2010 alle ore 22.39.14.
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Vecchio 08-02-2010, 18.13.10   #95
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Fichte diceva che con la proposizione A=A si giudica. Ma che senso dobbiamo dare alla parola giudizio? Con il principio di identità si esprime sempre un giudizio?
Io non sono d'accordo con Fichte!
Il principio di identità dice semplicemente che una cosa è determinata, è se stessa... e dicendo ciò non si sta esprimendo alcun giudizio, si sta soltando portando costatando... e la costatazione è un modo di evidenza: l'evidenza della nozione/idea/concetto/etc.

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Veniamo ora al dunque: Io posso giudicare qualcosa esterna a me e presupporre che sia identica a se stessa, ma questo non è un giudizio evidente (ho affrontato questo discorso nei primi post. Leggere per credere). Se A=A lo pensiamo come un giudizio esterno è infatti dubitabile (lo ripeto, ho già affrontato questo discorso all'inizio del topic prevedendo il problema), ma quando io penso A non esprimo alcun giudizio su A dico una cosa evidente su A ovvero dico A.

Allo stesso modo se dico che “io sono io” non esprimo un giudizio su qualcosa di esterno a me, ma faccio una riflessione (che poi mi ricorda molto il termine autoreferenziale) su di me. Non esprimo quindi alcun giudizio su di me dico una cosa evidente su di me.
Tu puoi esprimere un giudizio su di me dicendo che “io sono io” ma senza alcuna possibilità di credere che questo giudizio sia altrettanto evidente come per me. Per te sarà una supposizione, per me è certezza.
I piani di giudizio sono diversi, quindi li chiamerei in modo diverso, il primo lo lascerei "giudizio" il secondo soltanto "evidenza".
Il problema di questa incomprensione è che tendiamo sempre a riferirci a qualcosa di esterno a noi, per me invece il principio di identità esprime qualcosa di evidente e l'evidenza non è un giudizio è solo un atto di auto-riconoscimento; ciò che noi pensiamo esterno a noi è invece dubitabile.
Altrimenti nemmeno il principio di identità, posto in questi termini, sarebbe indubitabile e quindi non sarebbe nemmeno evidente.

Per come ne parli, o ne parlate, sembra che esprimiate una supposizione tipo questa: esterno a me vi è un mondo a parte (mondo platonico) in cui vi sono tutte le idee. Queste sono identiche a loro stessi. Ogni volta che io penso ad A penso ad una A inserita in questo mondo delle idee. Quindi ogni volta che un uomo pensa ad A pensa all'idea di A identica a se stessa; perciò ogni A pensata dagli uomini è sempre identica.
Questa è una bellissima supposizione ma rimane comunque una supposizione e come tutte le supposizioni è dubitabile. L'universalità (platonica) dei simboli rimane solo una buona supposizione.
Alla base della nostra conoscenza io lascerei solo qualcosa di davvero indubitabile.
Tutto questo discorso non c'entra proprio nulla con ciò che ho detto io sino ad ora, per diversi motivi, ne enumero due soltanto.
1) idee/concetti/nozioni sono "cose in me"; e infatti il concetto è ciò che l'intelletto concepisce nell'esercizio della sua attività di pensiero: quando il pensiero pensa, pensa sempre qualcosa, e la cosa che pensa è concetto/nozione/idea (se poi il contenuto di questa idea -non l'idea in quanto tale- si riferisce a qualcosa "fuori di me" è un altro discorso; l'idea, per il fatto stesso di essere idea, è qualcosa in me, punto!... è, in fondo, la classica distinzione della logica: formale e materiale, ossia minor e major). Or bene, il concetto/nozione/idea è regolato dal principio di identità/determinazione: ogni concetto/nozione/idea se è qualcosa, è qualcosa di determinato, è "quella cosa lì"... il puro essere non è, è impensabile (e su questo punto Hegel ha delle pagine davvero illuminanti nella sua Logica).

2) Il principio di non contraddizione non regola i concetti, ma la connessione dei concetti stessi; in altre parole si regola le proposizioni, le quali proposizioni sono composti da concetti (il soggetto è un concetto, il predicato è un concetto... dunque, anche qui, soggetto e predicato sono cose in me); queste "cose in me", quando le "assemblo", quando le metto insieme, può succedere una di queste due cose: o affermo o nego, non posso affermare e negare contemporaneamente e sotto lo stesso rispetto, altrimenti (in forza del principio di identità che regola i concetti) non ho nulla da pensare e da dire.
Il principio di non contraddizione è il principio di identità applicato ai giudizi/proposizioni/etc. Posso dire che "una cosa è un'altra" o che "una cosa non è un'altra", non posso dire che "una cosa è e non è un'altra" altrimenti annullo il giudizio.... e se voglio dare un senso all'ultima proposizione debbo specificare il significato dell'affermazione e della negazione (cioè affermazione e negazione non hanno lo stesso rispetto).

Più facile di così non so dirlo!



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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Avevo già risposto sulle negazioni, per me la negazione non si pone sotto lo stesso aspetto di evidenza.
Poi, comunque, tra parentesi dici: se penso A, Aè A (e fin qui siamo d'accordo) non possono non pensare ad A
Quest'ultima assomiglia invece più ad un giudizio (almeno secondo me). Se io penso ad A penso ad A, poi giudico (in un secondo momento) la mia riflessione su A come incompatibile con un'altra riflessione ovvero l'assenza di una riflessione. La cosa evidente però è soltanto una ovvero la riflessione principale: “penso ad A”. L'assenza di riflessione è senza senso (la negazione in questo caso non aggiunge nulla alla proposizione principale), non è un'informazione che possa reggersi da sola, quindi deve legarsi all'unica evidenza data dalla riflessione “penso ad A”. La non-contraddizione non ha senso quindi, non si pone su nessun piano di evidenza...
Al contrario,come ho già detto, e ripetuto più volte, però, se io credo invece che l'assenza (quindi negazione) sia un dato evidente (indubitabile come per l'affermazione) allora sarebbe un'informazione da tener conto (risulterebbe una sorpresa in quanto il risultato sarebbe molto improbabile ma non evidentemente da scartare) , quindi la contraddizione sarebbe in linea di principio possibile
Se l'affermazione e la negazione fossero contemporaneamente e sotto lo stesso aspetto possibili non si penserebbe tutto: "no0n sempre quello che uno dice lo pensa pure" (dice il buon vecchio Aristotele, proiprio nel passo che ho citato nel post precedente).

Anche io, cmq., mi ritiro dalla diatriba... la verità è come la luce (cito ancora Aristotele), purtroppo, spesso, siamo come i pipistrtelli: si accecano e non riescono a vedere lo stesso.
Credo che qui stia succedendo la stessa cosa!
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Vecchio 09-02-2010, 00.37.00   #96
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Io non sono d'accordo con Fichte!
Il principio di identità dice semplicemente che una cosa è determinata, è se stessa... e dicendo ciò non si sta esprimendo alcun giudizio, si sta soltando portando costatando... e la costatazione è un modo di evidenza: l'evidenza della nozione/idea/concetto/etc.
Ahh, quindi il principio di identità non è un giudizio? Quindi siamo d'accordo. Avevo inteso, dalle tue parole, che fosse un giudizio. Quindi un giudizio è solo fra le due nozioni A e B (che tu hai chiamato nozioni e che io non ho discusso). Non sei d'accordo con Fichte (anche se non mi sembra molto distante da ciò che ho espresso io) però sei d'accordo con me. Bhe è un buon punto di partenza!


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Tutto questo discorso non c'entra proprio nulla con ciò che ho detto io sino ad ora, per diversi motivi, ne enumero due soltanto.
1) idee/concetti/nozioni sono "cose in me"; e infatti il concetto è ciò che l'intelletto concepisce nell'esercizio della sua attività di pensiero: quando il pensiero pensa, pensa sempre qualcosa, e la cosa che pensa è concetto/nozione/idea (se poi il contenuto di questa idea -non l'idea in quanto tale- si riferisce a qualcosa "fuori di me" è un altro discorso; l'idea, per il fatto stesso di essere idea, è qualcosa in me, punto!... è, in fondo, la classica distinzione della logica: formale e materiale, ossia minor e major). Or bene, il concetto/nozione/idea è regolato dal principio di identità/determinazione: ogni concetto/nozione/idea se è qualcosa, è qualcosa di determinato, è "quella cosa lì"... il puro essere non è, è impensabile (e su questo punto Hegel ha delle pagine davvero illuminanti nella sua Logica).

In questo evidenzio una nozione nuova: il principio di identità regola il concetto/nozione/idea. Non ho ben compreso però come lo regoli... ma ne prendo coscienza.
La seconda cosa che evidenzio è che non ho capito assolutamente questo capoverso: "quella cosa lì"... il puro essere non è, è impensabile (e su questo punto Hegel ha delle pagine davvero illuminanti nella sua Logica).”

Non so, ma mi viene da sottolineare una cosa importante: qui nessuno ha discusso sulle mie argomentazioni (le principali sono l'impossibilità della negazione e un problema legato alla filosofia dell'informazione). Anche emmeci si difeso dicendo che Hegel dice cose illuminanti ma non è riuscito a dirne una. Ho quasi timore di affrontare, io stesso, queste cose tanto illuminanti per paura poi di non saperne parlare.
Nessuno ha discusso le mie argomentazioni (e questo è importante se si vuole discutere e no soltanto impartire lezioni), e le mie qui le ho scritte mentre non trovo scritto una sola parola illuminante di Hegel, o delle vostre argomentazioni contro le mie.
Sarà....ma non capisco quale tipo di discussione voi abbiate in mente in un forum di filosofia.


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Originalmente inviato da Leporello
2) Il principio di non contraddizione non regola i concetti, ma la connessione dei concetti stessi; in altre parole si regola le proposizioni, le quali proposizioni sono composti da concetti (il soggetto è un concetto, il predicato è un concetto... dunque, anche qui, soggetto e predicato sono cose in me); queste "cose in me", quando le "assemblo", quando le metto insieme, può succedere una di queste due cose: o affermo o nego, non posso affermare e negare contemporaneamente e sotto lo stesso rispetto, altrimenti (in forza del principio di identità che regola i concetti) non ho nulla da pensare e da dire.
Ti invito (non voglio per questo costringerti a rispondere nell'immediato...ma a pensarci nel futuro) a slegare i due principi. Sul primo sembra che concordiamo su tutto, sul secondo invece no.
Nel momento in cui tu assembli le due “nozioni” (parliamo sempre di A e di B), come tu hai anche detto, esponi un giudizio. Quando esponi un giudizio tu hai già affermato qualcosa (per esempio il principio di non-contraddizione) quindi non è vero che non hai avuto nulla di pensare o di dire... hai già pensato e detto. Tu “supponi” di non poter pensare o dire qualora negazione e affermazione fossero contemporaneamente pensate. La supposizione però non è un segnale di evidenza, è bensì dubitabile. Questo è il punto!
Non riesco, per il resto, a risponderti in altro modo poiché non si comprende il motivo per cui io non riuscirei a pensare o dire nel caso di contraddizione.

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Il principio di non contraddizione è il principio di identità applicato ai giudizi/proposizioni/etc. Posso dire che "una cosa è un'altra" o che "una cosa non è un'altra", non posso dire che "una cosa è e non è un'altra" altrimenti annullo il giudizio.... e se voglio dare un senso all'ultima proposizione debbo specificare il significato dell'affermazione e della negazione (cioè affermazione e negazione non hanno lo stesso rispetto).

Più facile di così non so dirlo!


Annullare il giudizio non significa non pensare.


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Anche io, cmq., mi ritiro dalla diatriba... la verità è come la luce (cito ancora Aristotele), purtroppo, spesso, siamo come i pipistrtelli: si accecano e non riescono a vedere lo stesso.
Credo che qui stia succedendo la stessa cosa!

La verità è come la luce? Vallo a dire ad un cieco e senti cosa ti risponde

Per fortuna invece che esistono i pipistrelli

Comunque grazie per aver partecipato... le ultime sono solo delle battute ironiche con uno significato appropriato al tema, anche se mi aspetto che tu non comprenda nemmeno quelle
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Vecchio 09-02-2010, 10.04.31   #97
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Desisto non perchè tu non abbia dato chiarimenti ma perchè sarebbe troppo lungo e temo anche inconcludente mettere in discussione quasi tutto quello che dici e non perchè non stimi la tua intelligenza ma per il modo "selvatico" con cui usi i termini.

Nelle scuole elementari si insegna a distinguere un aggettivo da un nome. Il nome è quella cosa lì (per esempio Sole o Luna); la si indica, la si mostra, la si fa vedere; l'aggettivo invece indica la "qualità". Per esempio il "Sole è caldo". Quindi il Sole è un nome proprio di cosa; caldo è un aggettivo qualificativo di quella cosa lì. Se un bimbo non sa cosa vuol dire caldo (e ce ne sono) lo si porta davanti ad un termosifone acceso e gli si fa "provare" il caldo. Ecco quello significa caldo. Ma il Sole può anche essere piccolo o grande e per riconoscere le due categorie gli si mostra, gli si indica, gli si fa vedere una cosa piccola e una cosa grande.

Il Sole è quella cosa lì che in italiano (non so in altre lingue), è un nome proprio di cosa. Il Sole però è anche una stella, ma la stella è un nome generico...cioè ci sono tante stelle, il Sole invece è solo quello lì. Da qui anche il concetto di "proprio".

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Originalmente inviato da Giorgiosan
(Non ho ancora capito dove vuoi arrivare con questo topic)

Per me basta avere ben in mente le nozioni base che impartisce da secoli la scuola elementare.
Se non si hanno in mente nemmeno quelle è difficile comprendere dove voglio arrivare.

Per esempio, riprendiamo l'esempio del Sole caldo. Può il Sole essere allo stesso tempo caldo e freddo? Si! Dipende a cosa viene paragonato, paragonato alla terra è caldo, paragonato ad una stella più calda è freddo.
Gli scienziati si sono domandati per secoli cosa significasse la parola caldo, ma poi è risultata una parola che non ha la stessa valenza che ha per noi. Ha un significato diverso, che anch'io sorvolo per mancanza di spazio. Però queste categorie sono rimaste a distinguere cosa calde da cosa fredde in quanto soggettivamente sentiamo la differenza.

Mi sembra che qui si sia arrivati a essere d'accordo con ciò che il principio di identità voglia dire a prescindere dalle parole che vengono usate.
Non ci è stato accordo con le sue possibili applicazioni.
Per esempio posso domandarmi se caldo è una categoria applicabile sempre ed in ogni caso. Sappiamo che non è così!
In fondo noi viviamo le contraddizioni pur distinguendo le categorie.

Ho parlato di mancanza di evidenza delle negazioni e su questo nessuno ha voluto parlare, e non mi sembra che abbia usato "termini" selvaggi per farlo. La mancanza di caldo (per esempio) è una categoria che non regge da sola. Non è evidente. E non so se c'è bisogno di essere pluri-laureati per comprenderlo e per discuterne... io credo che basti la sola conoscenza elementare.

comunque se nessuno vorrà discutere su i miei argomenti vi lascio e vi saluto con questa citazione:

il Carme 85 di Catullo (poeta latino)
-Odi et amo. Quare id faciam, fortasse requiris.
Nescio, sed fieri sentio et excrucior
. (Carmina, LXXXV)

Odio e amo. Forse mi chiedi come io faccia.
Non lo so, ma sento che ciò accade, e mi tortura.

Il_Dubbio is offline  
Vecchio 09-02-2010, 20.54.57   #98
Giorgiosan
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Per esempio posso domandarmi se caldo è una categoria applicabile sempre ed in ogni caso.
Sappiamo che non è così!
In fondo noi viviamo le contraddizioni pur distinguendo le categorie.


Ho scelto due proposizioni del tuo ultimo post.
Per me, il loro significato è assolutamente indecifrabile e mi dispiace di doverlo dire.
Una persona che spende parte del suo tempo in un forum di filosofia non può non avere simpatia per un altro che lo spende allo stesso modo.

Ciao amico
Giorgiosan is offline  
Vecchio 10-02-2010, 10.16.25   #99
Il_Dubbio
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Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Ho scelto due proposizioni del tuo ultimo post.
Per me, il loro significato è assolutamente indecifrabile e mi dispiace di doverlo dire.

Le mie proposizioni sono state queste:
Per esempio posso domandarmi se caldo è una categoria applicabile sempre ed in ogni caso.
Sappiamo che non è così!
In fondo noi viviamo le contraddizioni pur distinguendo le categorie.


Se non conosci il significato del termine calore è difficile comprendere. Non ti dispiacere, è normale basta chiedere

Solitamente si dice che il calore è ciò che produce la sensazione di caldo (era l'esempio che si fa ad un bambino per mostrargli cosa significa caldo).
Questa sembra una proposizione del tutto banale!
Ma non è banale è inesatta!
Esperimento: se lo stesso bimbo mette la mano destra nell'acqua fredda, prova una sensazione di freddo; se poi mette la sinistra nell'acqua calda sente caldo. E fin qui non c'è nulla di strano!
Ma se successivamente lo stesso bambino mette entrambe le mani nell'acqua tiepida, la destra (prima fredda) sente caldo e la sinistra (prima calda) sente freddo.
Quindi il termine caldo non è ciò che produce la sensazione di caldo. Non è cioè una "categoria" applicabile sempre ed in ogni caso!

Comunque era solo un esempio. Ti stai attaccando solo a cose che non capisci... se vuoi il dialogo puoi chiedere spiegazioni su quelle cose che non comprendi o invece potresti soffermati sulle cose che comprendi. Oppure non rispondere... semplice!



Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Una persona che spende parte del suo tempo in un forum di filosofia non può non avere simpatia per un altro che lo spende allo stesso modo.

Ciao amico

Quanta pazienza...

Diciamo che mi auguro che tu spenda il tuo tempo nel migliore dei modi, ma allo stesso modo spero che tu abbia anche rispetto per il mio...
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 10-02-2010, 15.21.35   #100
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Solo per chi fosse interessato all'argomento (non c'è bisogno di contestarmi solo per il gusto di farlo) faccio un piccolo riepilogo su alcune risposte che ho dato e che forse si sono perse (non potrò, purtroppo,riepilogare tutto...avrei avuto piacere di dialogare sulla questione legata alla filosofia dell'informazione, ma a questo punto la ritengo difficile).

Prima però volevo puntualizzare e correggere una cosa da me scritta nel post precedente (ancora non pubblicato) a proposito di caldo e calore. Chiaramente il caldo è una sensazione, il calore è invece quella cosa li che mi permette di provare caldo. Sembrerebbe quindi che il calore sia quella sostanza che mi permette di sentire caldo. In realtà noi distinguiamo caldo da freddo ma la sostanza (che poi non è una sostanza) che sembra farci avvertire le differenze, non è divisibile.

Detto questo...
Incominciamo a mettere in evidenza alcune definizioni che, per carità, possono essere contestabili.
Ma da qualche parte devo iniziare.

Da wikipedia:
In logica classica, il principio di non-contraddizione afferma la falsità di ogni proposizione implicante che una certa proposizione A e la sua negazione, cioè la proposizione non-A, siano entrambe vere allo stesso tempo e nello stesso modo.

La domanda che ci si può porre è: cos'è una proposizione?

Da wikipedia:
Nella filosofia, nella logica e nella linguistica moderne, si intende per proposizione il significato di una dichiarazione. La presente voce si interessa del senso tecnico del termine, quello per cui ogni dichiarazione, quando espressa, suggerisce che una certa affermazione è vera.

Anche qui c'è almeno una domanda che ci si può porre: cos'è un significato? Come si fa a capire che qualcosa abbia un significato?
Il principio di identità esprime un significato?

Ammettiamo di si.

Se Il principio di identità è una proposizione che esprime un significato come si fa a ritenerlo vero?

Altra domanda: che cos'è quindi la verità?

A=A è vero? O è solo vero per supposizione?

Le mie risposte.
Ho tentato di affermare, in questo argomento, che A=A è evidente non che sia vero per supposizione (concretamente quando io penso ad A, A è A).
Non emetto un giudizio sulla verità di A. Il mio è solo un atto di consapevolezza su A.
Questo è ciò che ho affermato, e che voglio ribadire (dopo tante parole inutili che ho letto, si sarà perso)

Vediamo cosa dice invece il dizionario filosofico di questo sito sul termine verità:

Verità, dal latino verum ("vero"). In greco la verità è aletheia (a- come privativo e lèthe, "nascondimento", ovvero, "ciò che non è nascosto", "che è esposto allo sguardo"). La verità è la caratteristica di ciò che è vero, ossia di ciò che possiede le caratteristiche del proprio essere in modo incontestabile. Contrapposta all'opinione e alla fede, la verità si lega necessariamente al fatto di mostrarsi e rendersi evidente per la sua incontestabilità. La verità possiede quindi la caratteristica di essere valida universalmente in rapporto a qualsiasi situazione (contrariamente al concetto di opinione).


La verità quindi dovrebbe essere valida universalmente. Nella definizione c'è anche una proposizione autoreferenziale: la verità è qualcosa che è vero, cioè qualcosa di incontestabile.
Questa definizione andrebbe bene anche per il principio di identità (cioè è incontestabile); ma è ugualmente universale? Se fossi un egocentrico direi che la mia incontestabile evidenza è universale, cioè è evidente per tutti. Quindi il mio A è VERO perché è incontestabile ed è universale.
Io però non sono egocentrico e ritengo A soltanto evidente, ma non vero universalmente.
Anzi, non posso assolutamente ritenere la mia proposizione vera perché non ho evidenze di cose vere e nemmeno di cose false. Falso e vero sono, io credo, un'altra coppia di “categoria” che abbiamo creato successivamente come regole di linguaggio.
Quindi quando esprimo A sto solo, e consapevolmente, esprimendo una cosa evidente non una cosa vera.

Perché mi intestardisco a ribadire questo concetto? Cos'ha di differente una cosa evidente da una cosa vera?

L'evidenza è ciò che consapevolmente io pongo davanti a me. Una cosa vera invece è una “categoria” a cui appartengono quelle proposizioni che si pongono come contrarie alle cose vere, cioè quelle che noi chiamiamo false.
Io non posso sapere però a quale categoria collocare le mie povere evidenze. Anzi io dubito che oltre le mie evidenze ci siano categorie che distinguono cose vere da cose false.
[E' come distinguere il male dal bene, il caldo dal freddo, la felicità dall'infelicità.]
Le distinzioni, i contrari e peggio ancora l'idea delle negazioni, sono tutte dubitabile per non dire, spesso, inconsistenti, inesatte e sbalorditivamente stupide (anche se utili).

La verità posso comprenderla se pongo dinanzi a me assiomi e regole da rispettare. Nel principio di identità non c'è nulla che io debba rispettare affinché possa dichiararla una proposizione vera, essa è soltanto evidente.
Nel principio di non-contraddizione invece io ho aggiunto una regola (che è un divieto) che mi vieta di ritenere una proposizione vera e falsa contemporaneamente. Questa è una regola che deve essere rispettata. Una regola però è qualcosa che ho aggiunto all'evidenza dell'identità. La non-contraddizione si avvale quindi di una “regola” da rispettare, ma perde, per questo motivo, evidenza.
La stessa negazione, poi, è soltanto una “regola” di linguaggio.
Il principio di identità invece è il precursore (se vogliamo la spiegazione o giustificazione) delle regole del linguaggio.

Dove voglio arrivare con questo argomento?
Voglio arrivare a riportare tutto verso l'unità, li dove c'è solo divisione, categorie, inferenze, molteplicità, regole, assiomi.

Il linguaggio è uno strumento per comunicare, mi sembra quasi di dire una ovvietà, ma ci sono cose che sono evidentemente tali anche se è impossibile comunicarle tramite il linguaggio. Sono appunto quelle cose lì... e ed è da li che traiamo ogni tipo di divisione, categorie, inferenze, molteplicità, regole e assiomi. Infatti poi spesso ci ritorniamo, filosoficamente e praticamente o scientificamente, a pretendere l'unità.
Mentre sembra che le divisioni, le categorie, le inferenze, le molteplicità, le regole o gli assiomi siano all'origine della nostra stessa possibilità di comunicare.
Chiaro, non pretendo di comunicare senza di esse, ma per una volta sarebbe meglio evidenziare anche che esse erano, in origine, unite dentro un unico contenitore che non ha ancora perso la propria identità.

Il_Dubbio is offline  

 



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