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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 24-02-2010, 23.15.43   #111
Leporello
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Questa -e lo affermo con risolutezza- è l'ultima volta che scrivo in questo thread, in quanto mi sono annoiato di andar dietro a questi discorsi senza senso (e per me sensa senso questi discorsi lo sono diventati già da un pezzo), per chiarire le parole, definire i concetti, adeguare le definizioni, etc... prima armiamoci di un dizionario condiviso e poi riprenderemo a discutere, e non a pestare l'acqua nel mortaio (come si usa dire dalla mie parti quando si perde tempo inutilmente).

Andiamo a noi.
Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
principio di identità applicato all'oggetto esterno a me (e poi vedremo di che tipo di informazione si tratta) e quello, che io presumo sia più idoneo, del principio di identità applicato soltanto a concetti astratti
Se le parole hanno un senso, allora cerchiamo di intenderci. Se il principio di identità si applica, come ho più e più volte ripetuto (dal mio primo post in poi non ho fatto che dire sempre la stessa cosa; dicevo, infatti, fin dall'inizio che il principio di identità è il principio della logica noetica) ai concetti, come puoi adesso scrivere "applicato all'oggetto esterno a me"? A chi stai rispondendo?
Se dobbiamo replicare, dunque, replichiamo a ciò che c'è concretamente scritto nei post... punto; e non a ciò che pensiamo che l'altro stia pensando. Io ho sempre scritto e sottoscritto che il principio di identità è un principio logico, e la logica si occupa del pensato... e se si occupa del pensato, il principio di identità si occupa dei concetti, ossia delle cose pensate... non c'è da aggiungere altro... non c'è da fare alcuna altra distinzione... non c'è da chiarire assolutamente nulla di più!!!!

Inoltre l'evidenza del principio di identità è immediata.
Se non fosse immediata dipenderebbe da altro, e se dipendesse da altro non sarebbe un principio primo.
Il principio di identità si "spiega" (se mi è lecito usare questo termine) da solo, dipende da sè; cioè, non ha bisogno di appoggiarsi ad altro per essere intelligibile.... tutt'altro, gli altri principi dipendono da lui, e si riconducono a lui per la loro evidenza.

Inoltre mi chiedo: che senso ha questa domanda:
Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
il principio di identità esprime un concetto evidente?
A mio avviso, il quesito non ha alcun significato!
Se il principio di identità mi dice che ogni concetto esprime qualcosa di determinato, cioè che ogni cosa è se stessa, perchè ogni cosa è qualche cosa (in altre parole, il principio di identità è un principio formale e non materiale), non ha alcun senso chiedere se esso esprime un concetto evidente...
L'espressione: "esprimere un concetto" che cosa dovrebbe significare per te?

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
che significa che il principio di identità "regola i concetti". Non mi sembra che il principio di identità sia una "regola". Chiaramente se fosse una regola potrebbe anche essere cambiata...come tutte le regole del mondo. Se invece è un "principio" non può essere una regola. I principi non possono essere cambiati come si possono cambiare le regole
Semmai si cambiano le convenzioni!
Cmq., "regola", nel modo in cui l'ho usato io, è verbo, non sostantivo:
egli regola = 3° persona singolare del presente indicativo del verbo regolare.

Regolare nel senso generico di far funzionare: un concetto che funziona è un concetto determinato; infatti, un concetto indeterminato, cioè senza essere "così e così", non esiste... poichè, quando uno pensa, pensa sempre qualche cosa di determinato; ecco cosa significa che il principio di identità regola i concetti.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Noi originariamente non conoscevamo alberi in quanto alberi, conoscevamo quelle cose lì che solo successivamente abbiamo chiamato alberi
Una cosa è ciò che che conosciamo, un'altra è il chiamare la cosa che conosciamo nel modo in cui la chiamiamo (il riconoscimento).
Infatti, prima conosciamo la cosa, e poi riconosciamo che la cosa che abbiamo conosciuta è proprio come l'abbiamo conosciuta... una cosa è conoscere (acquisire la forma ideale, ossia il concetto... in altre parole: una cosa è avere l'idea di una cosa), un'altra è ri-conoscere quella cosa (il verbo stesso esprime proprio l'atto di tornare sulla conoscenza acquisita: conoscere per la seconda volta... ri-conoscere).
Se non si compie questa distinzione, saremo sempre lì a pestar l'acqua nel mortaio... ed io, onestamente, depongo le armi, perchè la noia m'ha vinto e avvinto.

bye bye.

Gaetano T.
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Vecchio 25-02-2010, 23.38.31   #112
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Citazione:
Originalmente inviato da Leporello
Questa -e lo affermo con risolutezza- è l'ultima volta che scrivo in questo thread, in quanto mi sono annoiato di andar dietro a questi discorsi senza senso

no comment

Citazione:
Originalmente inviato da Leporello
Se le parole hanno un senso, allora cerchiamo di intenderci.

Non sono convinto che abbiano un senso comune, ma ci sto provando a trovare un punto di incontro.

Citazione:
Originalmente inviato da Leporello

Se dobbiamo replicare, dunque, replichiamo a ciò che c'è concretamente scritto nei post...

Sarà fatto, promesso!

Citazione:
Originalmente inviato da Leporello
Io ho sempre scritto e sottoscritto che il principio di identità è un principio logico, e la logica si occupa del pensato... e se si occupa del pensato, il principio di identità si occupa dei concetti, ossia delle cose pensate... non c'è da aggiungere altro... non c'è da fare alcuna altra distinzione... non c'è da chiarire assolutamente nulla di più!!!!

Inoltre l'evidenza del principio di identità è immediata.
Se non fosse immediata dipenderebbe da altro, e se dipendesse da altro non sarebbe un principio primo.

Bene, su questo (soprattutto il grassetto) concordiamo!

Citazione:
Originalmente inviato da Leporello
Il principio di identità si "spiega" (se mi è lecito usare questo termine) da solo, dipende da sè; cioè, non ha bisogno di appoggiarsi ad altro per essere intelligibile.... tutt'altro, gli altri principi dipendono da lui, e si riconducono a lui per la loro evidenza.

Inoltre mi chiedo: che senso ha questa domanda:
il principio di identità esprime un concetto evidente?
A mio avviso, il quesito non ha alcun significato!
Se il principio di identità mi dice che ogni concetto esprime qualcosa di determinato, cioè che ogni cosa è se stessa, perchè ogni cosa è qualche cosa (in altre parole, il principio di identità l'evidenza del principio di identità è immediata formale e non materiale), non ha alcun senso chiedere se esso esprime un concetto evidente...
L'espressione: "esprimere un concetto" che cosa dovrebbe significare per te?

Un concetto non evidente è un concetto del quale è possibile dubitare.
Si esprime un concetto fornendo una definizione.
Se il concetto però non ha alcuna possibilità di essere ulteriormente definibile, al fine della sua comprensione deve esprimere un concetto evidente e immediatamente comprensibile altrimenti non ha alcun valore (e su questo alla fine ci siamo ritrovati se prendo per buona la frase precedente).
Il principio di identità è un concetto evidente (e qui non capisco perchè dici che è senza senso. Prima hai detto che l'evidenza del principio di identità è immediata) perché è immediatamente comprensibile.



Citazione:
Originalmente inviato da Leporello
Regolare nel senso generico di far funzionare: un concetto che funziona è un concetto determinato; infatti, un concetto indeterminato, cioè senza essere "così e così", non esiste... poichè, quando uno pensa, pensa sempre qualche cosa di determinato; ecco cosa significa che il principio di identità regola i concetti.

Quindi una negazione non è un concetto che funziona? Peccato che le deduzione si affidano alle negazioni... ed io ho proprio detto questo.
Se usassi i tuoi stessi termini affermerei: l'unica COSA CHE FUNZIONA è il principio di identità, quello di non- contraddizione NON FUNZIONA!

Non so se siamo arrivati al dunque e ci siamo finalmente capiti... oppure hai deposto le armi perchè finalmente hai compreso quello che volevo dire io

Citazione:
Originalmente inviato da Leporello
Una cosa è ciò che che conosciamo, un'altra è il chiamare la cosa che conosciamo nel modo in cui la chiamiamo (il riconoscimento).
Infatti, prima conosciamo la cosa, e poi riconosciamo che la cosa che abbiamo conosciuta è proprio come l'abbiamo conosciuta... una cosa è conoscere (acquisire la forma ideale, ossia il concetto... in altre parole: una cosa è avere l'idea di una cosa), un'altra è ri-conoscere quella cosa (il verbo stesso esprime proprio l'atto di tornare sulla conoscenza acquisita: conoscere per la seconda volta... ri-conoscere).
Se non si compie questa distinzione, saremo sempre lì a pestar l'acqua nel mortaio... ed io, onestamente, depongo le armi, perchè la noia m'ha vinto e avvinto.

Hai evidenziato e risposto a questa mia frase: Noi originariamente non conoscevamo alberi in quanto alberi, conoscevamo quelle cose lì che solo successivamente abbiamo chiamato alberi


Dal tono che usi sembra che tu contesti ciò che ho detto, ma a me sembra che il tuo pensiero (in questo post) sia molto simile al mio.
Io non conosco le cose solo in quanto le riconosco, ed infatti anche tu le hai distinte. Conosco quella cosa li e poi inseguito la riconosco. Esattamente ciò che ho detto io.
Se poi volevi dire altro...allora depongo le armi anch'io.
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Vecchio 26-02-2010, 12.09.27   #113
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Citazione:
Originalmente inviato da Leporello
Una cosa è ciò che che conosciamo, un'altra è il chiamare la cosa che conosciamo nel modo in cui la chiamiamo (il riconoscimento).
Infatti, prima conosciamo la cosa, e poi riconosciamo che la cosa che abbiamo conosciuta è proprio come l'abbiamo conosciuta... una cosa è conoscere (acquisire la forma ideale, ossia il concetto... in altre parole: una cosa è avere l'idea di una cosa), un'altra è ri-conoscere quella cosa (il verbo stesso esprime proprio l'atto di tornare sulla conoscenza acquisita: conoscere per la seconda volta... ri-conoscere).
Se non si compie questa distinzione, saremo sempre lì a pestar l'acqua nel mortaio... ed io, onestamente, depongo le armi, perchè la noia m'ha vinto e avvinto.

Volevo ritornare su questo nodo in quanto a me sembra che sia già un buon punto di incontro con ciò che sostiene Leporello e me (e si sa: bisogna partire dalle cose che condividiamo e poi discutere le cose che ci dividono). Sempre che le parole espresse da Leporello non abbiano un altro significato (spero di no...), evidenzio questa equità: le cose che io penso sono idee e concetti e fin qui niente di strano. Secondo il principio di identità esse sono determinate. Sono quelle cose li. E anche fin qui va bene.
Un concetto viene però espresso da delle parole e anche queste debbono essere ben determinate perchè siano riconosciute e trasferite come informazione. Anche su questo spero non ci siano obiezioni.
Il problema però è un altro: noi non “riconosciamo” sempre una nozione ben determinata; prima la conosciamo (come quella cosa li) e poi la riconosciamo sotto forma di parola ben determinata. Quindi ci si può porre una domanda: il principio di identità "regola" concetti ben determinati ( quindi riconoscibile da tutti) oppure vuole solo dire che noi conosciamo cose ben determinate che poi riconosciamo sotto forma di linguaggio?
Il concetto di “determinato” non sembra un tantino ambiguo?
Facciamo un esempio: potrei non aver mai visto alberi in vita mia e mentre passeggio per strada ne vedo uno. Chiaramente io vedo qualcosa di ben determinato, cioè il mio concetto di ciò che vedo è proprio quella cosa li, solo che non ho un termine specifico che lo “determini”. In pratica se dovessi informare qualcuno di ciò che ho visto avrei delle difficoltà. Potrei al massimo informare di quella cosa li con delle analogie (tipo: sembrava un palo ma con delle cose verdi che si muovevano in cima). Io ho sempre in me l'idea-concetto di quella cosa li ma non posso determinarla con precisione in modo che sia compresa da tutti.
Faccio un altro esempio questa volta però prendendo spunto da questa discussione che ho aperto (anche in seguito alle incomprensioni di questo topic) qui : https://www.riflessioni.it/forum/filo...primitivo.html

Il concetto di “punto”. Chiediamoci: il concetto di punto è un concetto/idea/pensiero ben determinato? Se intendo la determinatezza come un concetto espresso, in modo assolutamente inequivocabile, da un termine (una parola, un vocabolo) allora il concetto di punto non esprime una cosa ben determinata. Il punto non è quella cosa li che il termine vuole indicare. Se invece con “punto” si intende un'idea/concetto/pensiero ben preciso ma non determinabile da un vocabolo, è evidente che il termine “determinato”, usato anche da Leporello, lascia aperta la porta a interpretazioni ambigue.

Ultima modifica di Il_Dubbio : 27-02-2010 alle ore 09.48.36.
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Vecchio 20-05-2010, 16.45.26   #114
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Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
[...]
Quindi una negazione non è un concetto che funziona? Peccato che le deduzione si affidano alle negazioni... ed io ho proprio detto questo.
Se usassi i tuoi stessi termini affermerei: l'unica COSA CHE FUNZIONA è il principio di identità, quello di non- contraddizione NON FUNZIONA!

Non so se siamo arrivati al dunque e ci siamo finalmente capiti... oppure hai deposto le armi perchè finalmente hai compreso quello che volevo dire io
Avevo deciso di chiudere in modo inderogabile la presente questione, ma le ripetute sollecitazioni di alcuni amici sul punto he ho appena quotato mi hanno convinto a chiarire ulteriormente ciò che -sono persuaso- nelle parole del mio interlocutore è reso in modo confusionario (e quindi può creare confusione in chi legge).
Copio ed incollo dal seguente sito
http://www.dizionario-italiano.it/gr...matica-246.php
"La proposizione in generale, di qualunque specie essa sia, può assumere tre forme diverse, secondochè esprime un giudizio in senso affermativo, o in senso negativo, o in senso interrogativo e dubitativo"
quindi, se non sbaglio -stando a ciò che ho appena citato-, posso esprimere un giudizio negativo tramite una proposizione. Altra cosa, invece, è esprimere un concetto negativo.
Esempio di proposizione negativa: "io non mangio una mela"
Esempio di concetto negativo: "non mela"

Or bene, il concetto negativo non mi dà alcuna idea (infatti se m chiedo, cos'è una non mela, non ho risposte, in quanto -escludendo la mela- ho ogni altro essere che soddisfa alla domanda, ossia ho un essere indeterminato... ed appunto perchè indeterminato, non mi permette di pensare alcunchè, ossia non penso nulla); non sta comunicando niente; anche perchè sul concetto negativo non si applica il principio di non contraddizione (l'ho detto e ripetuto mille e più volte in questa discussione), poichè esso regola non i concetti ma le proposizioni.
Andiamo alla proposizione negativa.
Ogni proposizione ha -è vero- un senso compiuto in se stessa, ma esso si specifica nel contesto all'interno del quale essa si trova... or bene, se -per ipotesi- io tengo in mano un dolce a forma di mela, e qualcuno mi avesse chiesto se ciò che mangio è il frutto cui quel dolce assomiglia, la mia risposta avrebbe un senso ben preciso.

Dunque, concetto negativo e proposizione negativa vanno sempre specificati; e regolarmente, quando si parla di negazioni ci si riferisce alle proposizioni negative.

Quindi, e chiudo, ancora una volta, il principio di identità regola i concetti, quello di non contraddizione le proposizioni.

Sive vales bene est.

Gaetano T.
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Vecchio 21-05-2010, 10.29.37   #115
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Citazione:
Originalmente inviato da Leporello

Andiamo alla proposizione negativa.
Ogni proposizione ha -è vero- un senso compiuto in se stessa, ma esso si specifica nel contesto all'interno del quale essa si trova... or bene, se -per ipotesi- io tengo in mano un dolce a forma di mela, e qualcuno mi avesse chiesto se ciò che mangio è il frutto cui quel dolce assomiglia, la mia risposta avrebbe un senso ben preciso.

Dunque, concetto negativo e proposizione negativa vanno sempre specificati; e regolarmente, quando si parla di negazioni ci si riferisce alle proposizioni negative.

Quindi, e chiudo, ancora una volta, il principio di identità regola i concetti, quello di non contraddizione le proposizioni.


Carissimo Leporello da ciò che io posso capire sul fondamento della lingua (non solo italiana) mi risulta che il concetto è un'idea astratta che può svelarsi anche attraverso una "proposizione"(anzi sono proprio gli elementi base delle proposizioni). Questa rigida differenza tra proposizione e concetto io non ce la vedo. Un intero libro, fatto da migliaia di proposizione, può esprimere un solo "concetto".
L'esempio da te portato (che ho quotato e evidenziato,che doveva rispondere proprio a questa obiezione) sinceramente non l'ho capito.
Non ho mai sentito parlare persone esprimere proposizioni senza concetti. Quindi è ovvio che, o almeno a me sembra così, che esprimendo una negazione ci si riferisca ad un concetto anche se esso fosse insito all'interno di una proposizione.

Riporto il tuo esempio precedente

Esempio di proposizione negativa: "io non mangio una mela"
Esempio di concetto negativo: "non mela"


Io non mangio una mela esprime un concetto negativo. Non è solo il concetto di non-mela, ma per esempio anche di non-mangio. Tutta insieme, quella proposizione, esprime un concetto. Non è solo una proposizione. Ripeto, secondo me distinguere i concetti dalle proposizioni è un procedimento artificioso.
E' chiaro poi che bisogna controllare ogni proposizione (che esprimono concetti) nel loro contesto.

Quindi controlliamo il tuo esempio con una proposizione diversa:

Il frutto che sto mangiando è una mela?

Il concetto che esprime la frase è:
-sto mangiando qualcosa ma non so se è una mela
-esprime l'azione di mangiare qualcosa
-ecc.
Questi sono concetti, li usiamo astrattamente per immaginare un'azione (anche ipotetica), per fare domande, per esprimere risposte ecc..
Una domanda che potrebbe sorgere spontanea, che potrei farti è questa: che differenza potrebbe esserci tra il concetto di mela (e di non mela) con il concetto di azione: mangio la mela-non mangio la mela.
Io non ci trovo alcuna differenza.
Se io dicessi
1)mangio la mela rossa
oppure
2)non mangio la mela rossa

esprimerei concetti ancora diversi, per esempio:
1) concetto di azione e di determinazione (sto mangiando proprio la mela rossa)

2) Sto esprimendo il concetto che ha bisogno di essere meglio inquadrato nel contesto. Può esprimere l'azione di mangiare una mela, ma non rossa. Potrebbe esprimere il concetto di non voler mangiare mele rosse, magari quelle gialle si.

Comunque sono tutti concetti...

anche la mela posso esprimerla con una intera proposizione:

-Parlo di quel frutto che nasce dall'albero di Melo-

E' un concetto!

Tal volta non ci capiamo perchè pur parlando la stessa lingua, esprimiamo, con intere proposizioni, concetti che non sono identici a se stessi. Anche per il concetto di mela è possibile disquisire, proprio come facciamo con le proposizioni. Anzi usiamo le proposizione per meglio esprimere i concetti. Quindi non comprendo il perchè di questa netta divisione tra concetti e proposizioni.
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Vecchio 06-11-2010, 15.25.37   #116
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Forse perchè ho il cuore troppo tenero non ho potuto tenermi lontano dal presente topic, anche e soprattutto dopo le ripetute insistenze che alcuni amici mi hanno rivolto l'altro giorno.
Spero, cmq., di chiudere il discorso con quanto dirò.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
[...] il concetto è un'idea astratta che può svelarsi anche attraverso una "proposizione" (anzi sono proprio gli elementi base delle proposizioni). Questa rigida differenza tra proposizione e concetto io non ce la vedo.
A questo punto sono io a non capire te: o il concetto si identifica con le proposizioni, oppure ne è l'elemento base (allo stesso modo di come i vocaboli sono l'elemento base delle frasi o i mattoni delle case; vocaboli e/o mattoni, infatti, non sono formalmente la medesima cosa delle frasi e/o delle case)!
Ma andiamo con ordine.
Due rilievi su ciò che tu stessa hai scritto ed io ho appena quotato.
Parto dalla fine:
- se i concetti "sono proprio gli elementi base delle proposizioni", tra essi e la proposizione corre la stessa differenza che esiste tra i mattoni e la casa (cfr., l'esempio di poc'anzi); quest'ultima, è vero, si realizza dai mattoni ma non si identifica formalmente con essi. Allo stesso modo, i concetti concorrono a realizzare le proposizioni (sono le particelle atomiche della proposizione, dicevo in altro post), ma non sono le proposizioni medesime (non si identificano formalmente con esse). Formalmente, infatti, si differenziano, sono, cioè, "realtà" diverse (come la frase, che è formalmente una "cosa" diversa rispetto ai vocaboli utilizzati per la sua realizzazione);

- se "il concetto è un'idea astratta che può svelarsi anche attraverso una proposizione", allora bisogna ammettere che un concetto "può svelarsi anche" in altro modo, cioè senza proposizioni. Su ciò io concordo; infatti, se -per esempio- qualcuno mi chiedesse qual è il colore rosso, io potrei indicare un oggetto (un petalo di rosa) del colore richiestomi, senza proferir parola. Ora, a meno che non volessimo identificare il mio dito (che indica) con un concetto, non resta che concludere che c'è differenza tra:
a) il concetto e
b) il modo attraverso cui si può acquisire il concetto stesso.

Quindi, non c'è problema ad ammettere che
Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
un intero libro, fatto da migliaia di proposizioni, può esprimere un solo "concetto"
purchè sia chiaro che il libro è soltanto un modo per acquisire, formarsi o esprimere un concetto; per esempio, per sapere cos'è la sociologia posso leggere un manuale oppure analizzare il termine e ricavarne una definizione nominale... ma siamo sempre lì: ci stiamo occupando della "determinazione" del concetto, ossia del "modus sciendi" (direbbero gli scolastici); in altre parole: da come si passi da concetti più rozzi e primitivi a concetti più precisi e determinati... siamo, dunque, ancora nel modo (ossia nel punto b che indicavo poco sopra).

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
[...] Non ho mai sentito parlare persone esprimere proposizioni senza concetti. Quindi è ovvio che, o almeno a me sembra così, che esprimendo una negazione ci si riferisca ad un concetto anche se esso fosse insito all'interno di una proposizione.
Anche qui, io non credo di aver mai scritto che le proposizioni non debbano esprimere concetti, o non esprimano concetti (se l'ho scritto da qualche parte, indicatemi il luogo preciso, linkandomi la pagina in questione... per favore!); invece ho sempre sostenuto che concetti e proposizioni sono formalmente differenti (e gli esempi di poco prima dovrebbero -spero- aver chiarito con precisione cosa intendevo).
Inoltre, posta e chiarita la differenza formale tra proposizione e concetto, ribadisco che una cosa è il concetto negativo (non-mela), che è un concetto indeterminato (infatti, se io chiedessi: "che cos'è una non-mela", che cosa mi si potrebbe rispondere? forse stupidamente qualcuno potrebbe dire: "tutto ciò che non è mela", e di rimando io: "cioè?"... capite? il concetto negativo è un concetto indeterminato, ed appunto in quanto tale non è pensabile, poichè il pensiero -quando pensa- pensa sempre qualche cosa, ed il "qualche cosa" è sempre determinato... ossia è "questa cosa qui, fatta così e così"), un'altra è la proposizione negativa (e all'interno della proposizione i concetti si confrontano, si determinano... entrano, cioè, di rapporto di relazione dinamica).

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Riporto il tuo esempio precedente

Esempio di proposizione negativa: "io non mangio una mela"
Esempio di concetto negativo: "non mela"

Io non mangio una mela esprime un concetto negativo. Non è solo il concetto di non-mela, ma per esempio anche di non-mangio. Tutta insieme, quella proposizione, esprime un concetto. Non è solo una proposizione.
Sarà che ho le traveggole, ma non ho capito!
Prima tu affermi che la proposizione da me addotta come esempio (io non mangio una mela) "esprime un concetto negativo" (utilizzo le tue stesse parole), e poi scrivi che "non è solo il concetto di non-mela, ma per esempio anche di non-mangio"... a questo punto mi chiedo: ma se il concetto è un'idea (lo hai detto tu stessa, scrivendo: "il concetto è un'idea astratta"), e l'idea/concetto mi rappresenta una realtà ben determinata, -stando a ciò che hai scritto- debbo concludere che hai sovrapposto due idee/concetti (non-mela/non-mangiare) facendoli diventare uno solo... a questo punto non si capisce più nulla (in quanto due idee sono state con-fuse)!
Sai come si può venire fuori da questo impasse? semplicemente concordando con me, ossia ammettendo che nella proposizione "io non mangio una mela" interagiscono più concetti, cioè sono presenti più concetti e non uno soltanto, poichè essi sono gli elementi che costituisco, fondano, realizzano la proposizione data (io non mangio una mela)!

Alla luce di ciò che ho scritto appena adesso, si chiarisce anche ciò che ho quotato qui di seguito... viceversa non si capirebbe perchè un concetto (che tu stessa hai identificato con "idea astratta") possa avere questa mole di significati.
Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
controlliamo il tuo esempio con una proposizione diversa:

Il frutto che sto mangiando è una mela?
Il concetto che esprime la frase è:
-sto mangiando qualcosa ma non so se è una mela
-esprime l'azione di mangiare qualcosa
-ecc.
Questi sono concetti, li usiamo astrattamente per immaginare un'azione (anche ipotetica), per fare domande, per esprimere risposte ecc..

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Tal volta non ci capiamo perchè pur parlando la stessa lingua, esprimiamo, con intere proposizioni, concetti che non sono identici a se stessi. Anche per il concetto di mela è possibile disquisire, proprio come facciamo con le proposizioni. Anzi usiamo le proposizione per meglio esprimere i concetti. Quindi non comprendo il perchè di questa netta divisione tra concetti e proposizioni.
Adesso, dopo aver addotto l'ulteriore (l'ennesima) chiarificazione, spero sia chiaro.

Dunque, il principio che regola i concetti è quello di identità, quello che regola le proposizioni è quello di non-contraddizione.

Bye bye

Gaetano T.
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Vecchio 07-11-2010, 09.48.59   #117
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Originalmente inviato da Leporello
Forse perchè ho il cuore troppo tenero non ho potuto tenermi lontano dal presente topic, anche e soprattutto dopo le ripetute insistenze che alcuni amici mi hanno rivolto l'altro giorno.
Spero, cmq., di chiudere il discorso con quanto dirò.

Hai un cuore tenerissimo



Citazione:
Originalmente inviato da Leporello
Dunque, il principio che regola i concetti è quello di identità, quello che regola le proposizioni è quello di non-contraddizione.

Prendo per buono quello che scrivi...ok?

Ora spiegami cos'è che non va se io dico questo:

il principio di identità è l'unico principio evidente che regola il pensato, mentre il principio di non contraddizione, che invece, come tu dici, regola le proposizioni (che a questo punto sono mezzi, attrezzi della mente), non è evidente! Il principio di non-contraddizione non è un principio del pensiero, ma è una costruzione a parte, come lo è il martello per il carpentiere. Il principio d'identità è l'unico invece che la mente non può mettere in discussione, è l'unico principio evidente poiché regola il pensiero stesso.

E' dall'inizio che voglio esprimere questo concetto, cioè mettere il principio d'identità alla base del pensato. Per “base” voglio dire: di cui non si può dubitare (in quanto è evidente). Il tuo invito, che colgo anche se non ne sono convinto fino infondo, non mi sembra contrasti l'argomento che ho tracciato.
Il carpentiere potrebbe, per esempio, anche dubitare che il martello sia il mezzo più idoneo per il lavoro che fa, anche se, non avendo altri mezzi, lo ritiene importante...quasi indispensabile. Così il pensiero (l'atto astratto) nell'usare le proposizioni potrebbe dubitare che esse siano idonee a rappresentare il pensiero stesso. L'unica cosa di cui il pensiero non può dubitare, per via del principio d'identità, è il pensiero stesso. Non sei d'accordo?

Questo ragionamento è valido se sei d'accordo con me infatti che nel distinguere in modo netto i concetti dalle proposizioni, i primi diventano molto più importanti dei secondi e in quest'ordine il principio d'identità che regola i primi diviene in modo ancora più netto indubitabile, mentre il principio di non-contraddizione che regola le proposizioni, mezzi che il pensiero indubitabile usa, è dubitabile.
Faccio un esempio abbastanza famoso, la scienza usa un metodo per ricavare le sue verità. Se il metodo fosse dubitabile anche le verità, che quel metodo ricava, lo sarebbero. Quindi, uscendo dall'esempio, se le proposizioni fossero dubitatili (come potrebbe essere dubitabile il metodo scientifico rispetto alle verità che ricava), anche il principio di non-contraddizione sarebbe dubitabile. Ed è a questo che volevo giungere.

Ora non capisco qual è il contraddittorio tra me e te. Ti vengo incontro e ti do ragione, ok dico che questa frase -il principio che regola i concetti è quello di identità, quello che regola le proposizioni è quello di non-contraddizione- ha un senso anche per me. Ora io ho fatto un passo in avanti e sono venuto incontro alla tue esigenze, ora però mi devi spiegare se sei d'accordo con me sul fatto che il principio di non-contraddizione è dubitabile (tu potresti chiedere: dubitato da chi?Il soggetto del dubbio è l'io che percepisce, cioè il pensato, l'idea/concetto-astratto, regolato dal principio d'identità).


Faccio un passettino in dietro (se no poi non si comprende nulla e ritorniamo a dire le stesse cose)

tu avevi risposto ad un mio post quanto segue:
Citazione:
Originalmente inviato da Leporello
Il principio di identità si “occupa” soltanto di ciò che tu hai chiamato “informazione”, e non del soggetto informato, né di colui che ci ha mandato l'informazione.

Io ti rispondo nuovamente:
E' quello che sto cercando di dire da tempo, il soggetto non può essere distinto dall'informazione. Sei tu che arbitrariamente vuoi fare distinzioni.

Ancora un altro passaggio credo importante, tu rispondevi:

Citazione:
Originalmente inviato da Leporello
In quest’ultima parte del tuo discorso credo ci sia un po’ di confusione.

Che differenza c’è tra l’informazione (tra il bit) e la rappresentazione?
Se ciascuna cosa è “quella cosa lì”, se l’essere del pensiero è un essere determinato, tra i due non dovrebbe passare alcuna differenza.
Non esiste, infatti, alcuna informazione non-rappresentata che poi si rappresenta nella rappresentazione; ogni informazione, invece, è sempre rappresentata ad un soggetto (ossia il soggetto informato ha coscienza della cosa conosciuta).
Se fosse vero che c’è distinzione (come si evince dallo schema da te proposto) tra l’informazione e la rappresentazione di essa, ci sarebbe spazio per una idea/concetto/nozione senza contenuto, cioè ci sarebbe spazio per un qualcosa (quello che tu hai chiamato bit) che non si sa che cosa sia, perché non rappresentato... in altre parole, non esiste informazione, che non sia informazione di questa o quest’altra cosa... non esiste informazione che non rappresenti qualcosa... non esiste informazione non rappresentata.
Infatti, se la cosa pensata è sempre determinata, non può esistere un pensiero senza contenuto; non può esistere un bit che non sia rappresentato.

Io continuo a risponderti in questa maniera:
SI, secondo me non esiste informazione non rappresentata. E' ciò che sto dicendo da tempo. Quindi non ho fatto alcuna confusione. Forse non sarai d'accordo, ma questo è un problema diverso.

Quindi quando io parlo di principio di identità (e tu stesso sei d'accordo che si sta parlando del pensato) non sto parlando di qualcosa che si studia in modo formale sui libri di scuola, come si studia formalmente le regole delle proposizioni, sto parlando di un soggetto che con l'informazione crea un tutt'uno. Non posso distinguere l'informazione dal soggetto come si separano le pere dalle mele. Se lo facessi non avrei informazioni e nemmeno soggetti. Se vuoi pensala in questa maniera: l'informazione crea il soggetto, il soggetto crea l'informazione. Non esiste informazione senza soggetto e non esiste soggetto senza informazione.
Come ho detto potresti non essere d'accordo, ma non ti attaccare a problemi legati a ipotetici stati di "confusione" che forse stai anche tu alimentando. Quello che voglio dire io non è legato a "regole" create a tavolino o partorite nella testa di un legislatore qualsiasi che decide per gli altri quale deve essere il bene comune.

Se è chiaro finalmente questo allora forse potremmo proseguire nello scrivere qualcosa di diverso. ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 18-11-2010, 19.49.49   #118
Leporello
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
[...] spiegami cos'è che non va se io dico questo:
il principio di identità è l'unico principio evidente che regola il pensato, mentre il principio di non contraddizione, che invece, come tu dici, regola le proposizioni (che a questo punto sono mezzi, attrezzi della mente), non è evidente! Il principio di non-contraddizione non è un principio del pensiero, ma è una costruzione a parte, come lo è il martello per il carpentiere. Il principio d'identità è l'unico invece che la mente non può mettere in discussione, è l'unico principio evidente poiché regola il pensiero stesso.
Scusa, se mi permetto ancora una volta dissentire da ciò che scrivi, ma credo sia neccessario che ci poniamo delle domande cui dobbiamo dare delle risposte.
La proposizione non appartiene, forse, al mondo del pensato?
Certo che sì!
Come facciamo a sostenerlo con questa perentorietà?
Basta verificarlo con l'analisi delle facoltà del pensiero. Infatti, il pensiero fa tre "cose": apprende (ed il frutto dell'apprensione è il concetto), compone e divide tra loro i concetti che ha appreso (ed il frutto di questa composizione/divisione è la proposizione), ragiona (ed il frutto del ragionare è l'argomentazione, ossia il connettere assieme più proposizioni per pervenire ad una conclusione... ossia al frutto del raggionamento).
Quindi, se il pensiero si attiva, si anima, si muove, si declina in queste tre modalità, allora anche il frutto di ciascuna di queste modalità sarà un pensato, ossia il frutto, il risultato di un pensiero.
Se ciò che ho affermato sino ad ora è valido (ma bastava leggere i libri dell'Organon di aristotelica memoria per rendersene più facilmente conto), allora non mi spiego (anzi non condivido) ciò che hai detto a proposito delle proposizioni.... esse sono a pieno titolo PENSATO, anche se sono regolate da un principio diverso rispetto a quello dei concetti; in altre parole, esse sono regoalte dal principio di non-contraddizione... principio primo, indubitabile, evidente, etc., etc.
Allo stesso modo, altri principi regolano il ragionamento o argomentazione che dir si voglia.
Tutto ciò che tu dici, a proposito delle proposizioni come strumenti del pensiero, a mio modesto avviso, lascia il tempo che trova... cioè bisognerebbe di-mostrare che è effettivamente così; viceversa resta, la tua, una affermazione posta lì e basta... cioè, una cosa detta da te, alla quale manca il fondamento.

Sulle altre cose, ti rispondo domani, appena trovo un altro po' di tempo!

Ciao.

Gaetano T.
Leporello is offline  
Vecchio 19-11-2010, 11.22.33   #119
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Leporello
La proposizione non appartiene, forse, al mondo del pensato?
Certo che sì!
Come facciamo a sostenerlo con questa perentorietà? Basta verificarlo con l'analisi delle facoltà del pensiero. Infatti, il pensiero fa tre "cose": apprende (ed il frutto dell'apprensione è il concetto), compone e divide tra loro i concetti che ha appreso (ed il frutto di questa composizione/divisione è la proposizione), ragiona (ed il frutto del ragionare è l'argomentazione, ossia il connettere assieme più proposizioni per pervenire ad una conclusione... ossia al frutto del raggionamento).

Tu avresti ragione se, e soltanto se, il pensato dipendesse totalmente dal linguaggio. Questa però è soltanto una mera ipotesi. Per scoprire che il pensato dipenda esclusivamente dal linguaggio dovremmo scoprire da quale struttura dipenda il linguaggio. Ammettiamo sia l'area di Broca. Ora ammettiamo che vi sia un paziente che abbia non funzionante (e nella letteratura medica ce ne sono di pazienti con questi problemi) l'area di Broca. Potremo dire che questo paziente non pensi? Assolutamente no! Questi pazienti pensano, anche se non sono capaci di formulare quelle che tu chiami “proposizioni”. Io escludo quindi (non so quali siano le tue conoscenze o le tue idee a proposito) che il pensiero sia dipendente esclusivamente dalla capacità di formulare (ma anche solo di pensare) proposizioni. In questo senso i concetti (e qui ritorno alla mia prima tesi) possono anche essere intesi indipendenti dalle proposizioni (sono quelle cose li che si pensano; idee astratte non definibili in modo rigoroso nemmeno con il linguaggio). Il concetto in questo modo non ha nulla a che vedere con le espressioni verbali, con le frasi, le parole o le proposizioni. Resta (secondo me) ovvio che il linguaggio aiuti a creare nuovi concetti, ma non è detto che i concetti tutti dipendano dal linguaggio.
Il linguaggio quindi (cioè il pensare attraverso il linguaggio, formulando per esempio proposizioni) è solo una delle forme di pensiero, magari è quella più complessa, ma io credo costruita in un secondo tempo (e di cui si può dubitare). Il pensiero in senso stretto invece (ribadisco) ha bisogno di un solo principio, unico per tutti i tipi di pensiero, quello di identità.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 19-11-2010, 20.59.55   #120
ulysse
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Tu avresti ragione se, e soltanto se, il pensato dipendesse totalmente dal linguaggio. Questa però è soltanto una mera ipotesi..............
Il pensiero in senso stretto invece (ribadisco) ha bisogno di un solo principio, unico per tutti i tipi di pensiero, quello di identità.

Certo non c'è necessità della mia conferma, ma mi par di concordare che l'attività del "pensare" possa esplicarsi anche senza linguaggio, per quanto sia certo che un tale processo ha avuto dal linguaggio (comunque dal comunicare) un notevole impulso.
Bisognerebbe accertarsi se tutti i viventi capaci di un qualche "pensiero" o di una qualche "coscienza" sappiano anche comunicare o vicerversa.

Per es.: ...c'è comunicazione nel mondo vegetale?..o collaborazione?
Mi par di no!

Anche l'identità certamente rientra fra i concetti astratti: non saprei pensare a due "oggetti" che anche pur apparentemente identici, morfologicamente, lo siano poi effettivamente nella loro struttura...anche a prescindere dalla logistica: un qualche atomo od una qualche proprietà magnetica, ecc...saranno pur diversi.
Quindi nel mondo macro-micro-fisico l'identità non sembra esistere...per lo meno non sappiamo riscontrarla in assoluto.
Solo fra espressioni matematiche possiamo trovare effettiva identità!

La lettura di alcuni post precedenti mi ha anche fatto convinto che effettivamente, nel pensiero astratto, il "principio di identità" è fondamentale...non è contrastabile!
Ma perchè deve essere quello di "identità" l'unico principio caratterizzante ogni processo mentale esplicante "pensiero"?
In realtà io non ci avevo mai pensato!

Ma non si puo' veramente fare un qualche riagionamento che non implichi il principio di identità? Certo il principio non puo' essere negato quando ci abbia a che fare ...ma ci ha sempre a che fare?
La mia ingenuità mi fa credere che anche altri principi possano essere implicati...o anche nessun principio... oltre quello di indentità: perchè dire che è l'unico...sempre presente? Tanto che senza.... non è possibile il pensiero?
Si puo' dimostrare?...o è già dimostrato,...è di per sè evidente?

O forse si vuol dire che è l'unico universale?

Scusasse per l'intromissione in tanto dotta disquisizione!
ulysse is offline  

 



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