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Vecchio 26-01-2010, 21.37.50   #51
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da epicurus
Il principio d'identità è un fondamento della logica deduttiva, ed in quanto tale non ha rilevanza alcuna con fatti empirici come cervelli ed elettroni.

Il principio d'identità parla di un tipo d'identità logica, informalmente ci informa che ogni cosa è ciò che è (come formulato da Leibniz): sinteticamente A = A. Più recentemente, con la sistematizzazione e (quindi) formalizzazione della logica, si è arrivati a definire il principio d'identità in termini di proposizioni, e si potrebbe intenderlo come se la proposizione P è vera, allora P è vera.

Tale principio, insieme al principio di non contraddizione, sembrano essere i cardini di ciò che in filosofia sono chiamate verità logiche, o analitiche.

Guarda te lo dico con tutto il bene che ti voglio. Dimenticati quello che hai studiato e argomenta solo quello che è scritto qui sopra.

Prima di tutto dovresti argomentare la tua frase: Il principio d'identità è un fondamento della logica deduttiva.

Cosa significa "fondamento"?


Potrei intenderlo come sto intendo io il principio di identità, cioè che è l'unico principio evidente e la deduzione si basa sul principio di identità dipendendo però da quest'ultimo. Se invece dici che è fondamento nel senso che è logicamente derivante da quello, cioè è "ovviamente" o "evidentemente" derivante da quello, lo devi argomentare. Io dico che non lo è...

Io ci ho perso molte parole, esempi e dimostrazioni per sostenere quello che dico. Potrei sbagliarmi ma me lo devi "mostrare" con evidenza.

Un moderatore mi ha detto che bisogna argomentare... leggendoti mi sembra di consultare il Bignami.
Non devo fare alcuna tesi o tema di filosofia, sto solo discutendo, quindi non ho bisogno di sapere cosa dicano in accademia. Se quello che dico non è giusto me lo devi dimostrare argomentando.

Il principio di non contraddizione (tanto per citare una tua estemporanea sintesi da sindrome bignanesca) non indica alcuna verità logica.

Io l'ho argomentato, non capisco come possa passare un post come il tuo.
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Vecchio 27-01-2010, 01.06.21   #52
epicurus
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Prima di tutto dovresti argomentare la tua frase: Il principio d'identità è un fondamento della logica deduttiva.

Cosa significa "fondamento"?

In questo caso intendo dire che se si rifiutasse il principio d'identità, crollerebbe tutta la logica deduttiva. Pensavo si capisse, ma se non era sufficientemente chiaro hai fatto bene a chiedermi delucidazioni.

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Potrei intenderlo come sto intendo io il principio di identità, cioè che è l'unico principio evidente e la deduzione si basa sul principio di identità dipendendo però da quest'ultimo. Se invece dici che è fondamento nel senso che è logicamente derivante da quello, cioè è "ovviamente" o "evidentemente" derivante da quello, lo devi argomentare. Io dico che non lo è...

La deduzione si basa su assiomi e regole d'inferenza. Senza il principio d'identità, la deduzione non avrebbe senso. Non c'è nulla da argomentare, non è un argomento controverso, basta guardare cosa si intende per "deduzione", "principio d'identità", "assiomi" e "regole d'inferenza".

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Io ci ho perso molte parole, esempi e dimostrazioni per sostenere quello che dico. Potrei sbagliarmi ma me lo devi "mostrare" con evidenza.

Un moderatore mi ha detto che bisogna argomentare... leggendoti mi sembra di consultare il Bignami.
Non devo fare alcuna tesi o tema di filosofia, sto solo discutendo, quindi non ho bisogno di sapere cosa dicano in accademia. Se quello che dico non è giusto me lo devi dimostrare argomentando.

Tu hai detto molto, è vero, ma tutto si basa su un fraintendimento, cioè che il principio d'identità possa avere applicazioni su problemi fattuali.

La mia argomentazione è stata breve perché non c'è praticamente nulla da argomentare se non ribadire che le verità logiche, cioè le tautologie, non presentano un dato di fatto, ossia non sono informative, questo perché sono sempre vere a prescindere dallo stato del mondo.

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Il principio di non contraddizione (tanto per citare una tua estemporanea sintesi da sindrome bignanesca) non indica alcuna verità logica.

Il principio di non contraddizione, assieme al principio d'identità, sono i due esempi paradigmatici di verità logiche, cioè di tautologie. Anche qui non c'è praticamente nulla da argomentare, c'è solo da conoscere i termini tecnici della logica (e della filosofia).

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Vecchio 27-01-2010, 01.42.01   #53
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Originalmente inviato da epicurus
Il principio di non contraddizione, assieme al principio d'identità, sono i due esempi paradigmatici di verità logiche, cioè di tautologie. Anche qui non c'è praticamente nulla da argomentare, c'è solo da conoscere i termini tecnici della logica (e della filosofia).


Cioè tutto ciò che ho detto non ha alcuna importanza per te?
L'hai letta?

Dico... (il dico è un modo di esprimere quando si incomincia a balbettare) fammi capire, secondo te la logica cos'è?
Da come ne parli sembra caduta dal cielo.
Termini tecnici? Cioè la logica è un termine tecnico?
E' una cosa assolutamente assurda.
Se fosse così... tieniti per te quella logica, io sto parlando di altro!

Ma poi sto sostenendo proprio che il principio di non-contraddizione non è evidente e tu mi dici che invece lo è senza un minimo di dimostrazione?
Qui il problema è che nemmeno sul termine "evidente" ci capiamo... ma non mi dire, anche quello è un termine tecnico?... mi sembra evidente che non può esserlo, altrimenti si svuoterebbe il significato della parola stessa.
Ho capito, sono scesi gli estratterestri e il mondo non è più quello di prima!

No, non ci siamo proprio... io posso discutere con voi sugli argomenti e sulle argomentazioni a sostegno degli argomenti.
Non mi metto a discutere se 2 piu 2 fa veramente 4, per quanto mi riguarda potrebbe pure fare 5 non mi cambia nulla è una regola e la studio così com'è. Io non stavo però parlando di regole costruite, stavo parlando dei fondamenti delle regole (cioè su cosa si basano le regole). Non mi interessa parlare delle regole.
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Vecchio 27-01-2010, 14.46.24   #54
epicurus
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Cioè tutto ciò che ho detto non ha alcuna importanza per te?

Non ho detto questo. Questo tuo topic vuole indagare le applicazioni concrete del principio d'identità, e io ho solo spiegato che non vi sono conseguenze concrete al principio d'identità.

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Dico... (il dico è un modo di esprimere quando si incomincia a balbettare) fammi capire, secondo te la logica cos'è?

La logica deduttiva è stata studiata approfonditamente tant'è che è divenuta una disciplina. Ma non credo sia il caso di mettersi qui a spiegare dettagliatamente cosa sia la logica deduttiva (che al giorno d'oggi è ormai la logica formale). Hai letto dei libri di logica?

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Termini tecnici? Cioè la logica è un termine tecnico?
E' una cosa assolutamente assurda.
Se fosse così... tieniti per te quella logica, io sto parlando di altro!

La logica è una disciplina ed in quanto tale ha tutta una serie di termini tecnici, come la fisica. Per esempio: tautologia, modus ponens, modello, soddisfacibile.

Tu hai parlato di "principio d'identità", e sotto tale nome c'è un solo concetto, quello che ho spiegato nel mio post precedente. Condividi almeno questo?

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Ma poi sto sostenendo proprio che il principio di non-contraddizione non è evidente e tu mi dici che invece lo è senza un minimo di dimostrazione?

Non ho parlato di evidenza, controlla.

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
No, non ci siamo proprio... io posso discutere con voi sugli argomenti e sulle argomentazioni a sostegno degli argomenti.

Ma per quel poco che posso dire, ti ho argomentato qualcosa. Ho riportato il principio di identità e ho spiegato perché questo, come ogni tautologia, non ha conseguenze dirette sul mondo. Cos'è che non capisci o che non condividi a riguardo?
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Vecchio 27-01-2010, 15.05.31   #55
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Originalmente inviato da epicurus
Non ho detto questo. Questo tuo topic vuole indagare le applicazioni concrete del principio d'identità, e io ho solo spiegato che non vi sono conseguenze concrete al principio d'identità.

Se leggi meglio tutto il mio discorso ho appunto affermato che il principio di identità non può avere conseguenze "concrete". Io ho usato parole tipo "astratto", "mentale" ecc. Se permetti io ci sono arrivato con il ragionamento. Non ho bisogno di leggere i manuali per dire una cosa "evidente".
Il problema che io ho evidenziato anche è che la mente da qualche parte deve andarle a prendere queste cose che non sono concrete...deve utilizzare qualche tipo di ingegno. Le cose non scendono dal cielo. Per il resto basta leggere i numerosi post.


Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
La logica deduttiva è stata studiata approfonditamente tant'è che è divenuta una disciplina. Ma non credo sia il caso di mettersi qui a spiegare dettagliatamente cosa sia la logica deduttiva (che al giorno d'oggi è ormai la logica formale). Hai letto dei libri di logica?

In quest'argomento io sostengo che il metodo deduttivo (con S.B. eravamo arrivati poi al principio di non-contraddizione) non è evidente, come anche il principio di non contraddizione, quanto il principio di identità. Solo quest'ultimo è evidente!


Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Non ho parlato di evidenza, controlla.

Ecco appunto, allora sei fuori tema!
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Vecchio 27-01-2010, 20.01.50   #56
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Originalmente inviato da emmeci
Basta pensare che una proprietà essenziale dell’uomo e – per chi crede nell’evoluzione – il suo ganglio più determinante per la nostra specie - è proprio il fatto che noi non ci limitiamo – come sembra credere Darwin - a un adattamento, magari corretto da qualche capriccio del DNA, ma esistiamo in quanto sempre (fin dalla nascita) superiamo la percezione di quello che brutalmente è nel pensiero di ciò che possiamo, vogliamo o (arrivati alla maturità) dobbiamo fare – e solo su questo abbiamo creato una storia che è diversa da quella dei sassi e degli animali.

Rispondo a te, ma continuo la mia risposta per Giorgiosan (che per dire la verità non avrebbe bisogno di risposte visto che non ha fatto alcuna domanda) e per epicurus.

L'intento di quest'argomento era anche quello di rivisitare il “banale”, l'evidente o come vien chiamato anche, il “tautologico”, per comprendere quali siano le cose che effettivamente sono banali, tautologiche, evidenti e quali invece non lo sono.
In sostanza sarebbe anche una risposta alla tua domanda: perché siamo diversi dai sassi e degli animali, in cosa siamo diversi?
Se fosse veritiero il metodo del rasoio di occam, la cosa più semplice (banale, tautologica, evidente) sarebbe la spiegazione migliore. Cosa c'è di più semplice, alla base della nostra storia di uomini,di una evidente, tautologica, banale verità che non può essere smentita?
Epicurus si richiama ai manuali (ma anche Giorgiosan si è richiamato a probabili complicati file di spiegazioni) per spiegare cos'è una cosa semplice, evidente, tautologica e banale.

E' inutile che mi nasconda dietro un dito ( è evidente anche in questa discussione) è molto più difficile comprendere le cose semplici; per cui le cose più complesse sembrano soluzioni migliori (Occam non sarebbe d'accordo, ma non per forza di cose bisogna essere d'accordo con lui).

Mi sono sforzato, anche in questo caso, di arrivare al semplice percorrendo le cose complesse (i tanti meccanismi imparati e che ci portiamo dietro come se fossero delle croci) ,ed è irritante che qualcuno ti ricordi che le cose semplici nascono complesse e andrebbero pure studiate.
Forse solo l'ingenuità di un bambino ha modo di oltrepassare quel mondo complesso che ci siamo costruiti andando sempre al “dunque”!

Il dunque quindi! Epicurus direbbe che la logica è quella cosa che si studia sui manuali. Giorgiosan dice che la mente non è identica ma non è nemmeno diversa dal cervello ( ). Tu dici che l'identità è soltanto illusoria (mi riferisco al post precedente) e che per Hegel ciascuna di esse (identità delle idee) è in rapporto con altre fino a suggerire la possibilità di uno schema distributivo che dalle idee discende alle cose che crediamo reali….
Insomma bisogna sempre parlare di cose complesse, giri di parole, diatribe inutili per non arrivare mai al dunque.
Sembra di giocare a poker, il primo fa buio, il secondo fa contro buio, il terzo rilancia, il quarto alla fine non sa se andare a vedere le carte perché non si fida del proprio punto oppure bluffare sperando che il suo punto sia migliore o che comunque non vada a vedere chi ce l'aveva migliore... alla fine, arrivati al dunque, la verità è una sola: vincerebbe chi ha la mano migliore, ma se gli altri si ritirano prima, è impossibile sapere qual è la verità... quella evidente, non quella nascosta da tanti bluff e complicati calcoli creati apposta e al solo scopo di vincere quella partita anche con un punto mediocre, con una verità mediocre.

La mente umana crea davvero tante scappatoie pur di non arrivare mai al dunque, quasi che la verità (l'evidenza delle cose) è meglio che non la scopra mai nessuno.

Una volta che qualcuno vuole scoprire le carte per guardarle direttamente in faccia, ecco che c'è subito chi vuole bluffare o chi tenta di rilanciare.
Sarà un caso però che le evidenze come A=A non sono molto complicate? Non è una fortuna? E' semplice, banale, tautologica, evidente... ma sono convinto che ci sarebbe qualcuno disposto a credere che l'uomo (nella sua mente) quando dice A=A in realtà lo dice per una serie di motivi complessi, per nulla banali, tautologici, evidenti o semplici Ecco, questo sarebbe il colmo!

Io non ho molto altro da aggiungere... come ho già detto mi piace disquisire sugli argomenti per come sono, non per come sono presentati ( il poker è l'esempio da me scelto). Spero quindi di continuare a lungo per questa strada...
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Vecchio 28-01-2010, 11.10.29   #57
Giorgiosan
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Riferimento: Principio d’identità e sue possibili applicazioni (mente-cervello)

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Originalmente inviato da emmeci
L’identità, sostiene Hegel nella sua Logica, non può darsi se non unita col suo contrario, cioè la differenza


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Originalmente inviato da Il_Dubbio
L'obiezione potrebbe essere sintetizzata in questo modo: quella cosa li è quella cosa lì solo in quanto non c'è!?

No, non sono sincroniche tesi ed antitesi ma diacroniche. Non è un discorso metafisico assurdo, quello di Hegel, non vuole dire che qualcosa è ed allo stesso tempo non è.
Per Hegel la logica è la conoscenza delle relazioni tra i concetti, che mostra come leggi del pensiero corrispondano alle leggi che “organizzano” il reale.

Ma la realtà è in divenire quindi la logica deve esibire come il dinamismo del pensiero corrisponda a quello della realtà, ne segua la stessa scansione.
La ragione di Hegel è dinamica e poiché la realtà si evolve secondo la scansione dialettica tesi antitesi e superamento dei due momenti nella sintesi, la logica è e deve essere dialettica .... per Hegel s'intende.

Ciao

Ultima modifica di Giorgiosan : 28-01-2010 alle ore 14.51.59.
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Vecchio 28-01-2010, 14.04.28   #58
Giorgiosan
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Un poco di chiarezza

Aristotele afferma che alla filosofia prima compete l’indagine di quelli che i matematici chiamano assiomi.

Cosa sono gli assiomi? Sono proposizioni immediatamente evidenti, necessarie e universali.
Si parla di proposizioni, non di natura, non di materia, non di oggetti!

Questi principi ( nel senso che sono l’inizio, il principio) o assiomi sono impliciti in ogni altro asserto della scienza di cui sono l’inizio.

In questo senso sono fondamento di ogni sapere.

Il più robusto di questi principi o assiomi è il principio di non contraddizione di cui Aristotele asserisce: “E’ impossibile che la stessa proprietà convenga e insieme non convenga ad una stessa cosa e per il medesimo aspetto”.

Essendo il principio o il presupposto o l’assioma di ogni altra conoscenza il principio di non contraddizione è indimostrabile.

(C’è, tuttavia, e c’è stato chi dice di non ammettere tale principio, uno è Eraclito.)

Anche per il principio (o assioma) d'identità Aristotele sostiene che è evidente e che è indimostrabile

I due principi potrebbero forse dirsi un unico principio, sembrano uno il corollario dell'altro.

E' ovvio che un discorso (logos) filosofico non può essere ridotto a dover sempre corrispondere banalmente a questi assiomi, (per la matematica è diverso), tant'è che il tentativo di formalizzare il "discorso" è fallito.

E' evidente che la complessità del reale e quindi del logos che la vuol penetrare rende utile anche la logica fuzzy per esempio, che contraddicendo al principio del terzo escluso vanifica alcune conseguenze del principio di non contraddizione.

L'intelligenza dell'essere umano supera qualsiasi logica proposta fino ad oggi non annullandole ma superandone talvolta i limiti.

Ultima modifica di Giorgiosan : 28-01-2010 alle ore 14.43.33.
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Vecchio 28-01-2010, 15.57.36   #59
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Giorgiosan
No, non sono sincroniche tesi ed antitesi ma diacroniche. Non è un discorso metafisico assurdo, quello di Hegel, non vuole dire che qualcosa è ed allo stesso tempo non è.

Nemmeno io ho detto questo. Hai letto male (interpretando male le mie parole).

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Per Hegel la logica è la conoscenza delle relazioni tra i concetti, che mostra come leggi del pensiero corrispondano alle leggi che “organizzano” il reale.

E mi sembra la stessa cosa che ho detto io:
quella cosa li è quella cosa lì solo in quanto non c'è

altrimenti come faccio ad organizzare il reale, a conoscerlo (probabilmente direbbe Hegel leggendoVi) se no dopo che ho relazionato qualcosa che c'è e qualcosa che non c'è (chiaramente, io dico, in modo non più tanto evidente ma utilizzando un metodo non evidente)?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Aristotele afferma che alla filosofia prima compete l’indagine di quelli che i matematici chiamano assiomi.

Cosa sono gli assiomi? Sono proposizioni immediatamente evidenti, necessarie e universali.
Si parla di proposizioni, non di natura, non di materia, non di oggetti!

Questi principi ( nel senso che sono l’inizio, il principio) o assiomi sono impliciti in ogni altro asserto della scienza di cui sono l’inizio.

In questo senso sono fondamento di ogni sapere.

Il più robusto di questi principi o assiomi è il principio di non contraddizione di cui Aristotele asserisce: “E’ impossibile che la stessa proprietà convenga e insieme non convenga ad una stessa cosa e per il medesimo aspetto”.

Essendo il principio o il presupposto o l’assioma di ogni altra conoscenza il principio di non contraddizione è indimostrabile.

(C’è, tuttavia, e c’è stato chi dice di non ammettere tale principio, uno è Eraclito.)

Anche per il principio (o assioma) d'identità Aristotele sostiene che è evidente e che è indimostrabile

I due principi potrebbero forse dirsi un unico principio, sembrano uno il corollario dell'altro.

E' ovvio che un discorso (logos) filosofico non può essere ridotto a dover sempre corrispondere banalmente a questi assiomi, (per la matematica è diverso), tant'è che il tentativo di formalizzare il "discorso" è fallito.

E' evidente che la complessità del reale e quindi del logos che la vuol penetrare rende utile anche la logica fuzzy per esempio, che contraddicendo al principio del terzo escluso vanifica alcune conseguenze del principio di non contraddizione.

L'intelligenza dell'essere umano supera qualsiasi logica proposta fino ad oggi non annullandole ma superandone talvolta i limiti.

Forse non sono bastate i post precedenti.
Ti ringrazio di ricordarci quello che dice Aristotele, ma il punto è un altro.

Il principio di identità è vero non perché è indimostrabile ma perché è evidente.
Il principio di non-contraddizione invece è indimostrabile e non è nemmeno evidente.

Tu introduci altri termini fuorvianti come assioma: il principio di identità è un assioma perché è evidente, invece il principio (o psudo) di non- contraddizione è un assioma in quanto assunto come vero anche se non è evidente. E' diverso da quello che dici... l'assioma potrebbe anche essere un modo per incominciare a formulare una teoria. Ma non tutti sono "evidenti" nello stesso senso del principio di identità.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 28-01-2010, 21.20.32   #60
Giorgiosan
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Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
......

Si può fare della filosofia naif, prescindendo da tutta la storia delle precedenti riflessioni, si possono anche dare ai termini nuovi significati, si può interpretare Hegel in tanti modi, sull'aristotelismo ci sono almeno cinque o sei interpretazioni di tutto rispetto....tutto questo va benissimo, solo che non ti capisco, non capisco il tuo filo logico, non capisco quasi niente.

Non starò a dire che è colpa mia , credo che tu sia un autodidatta e che per questo spesso tu capisca fischi per fiaschi e dica fischi per fiaschi.

Se un pensiero è troppo "originale", non permette un dialogo, è una specie di monologo. Dirai anche cose profondissme e illuminanti ma me le perdo.

(P.S. Il termine assioma è usato da Aristotele quando enuncia i principi: Aristotele, Metafisica IV, 1005a, 19-20 )

Ultima modifica di Giorgiosan : 28-01-2010 alle ore 22.17.30.
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