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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 12-02-2010, 13.17.33   #101
Leporello
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
[...]non ho capito assolutamente questo capoverso: "quella cosa lì"... il puro essere non è, è impensabile (e su questo punto Hegel ha delle pagine davvero illuminanti nella sua Logica).”
Chiarisco meglio (spero).
Se ogni cosa è determinata, se ogni cosa è "qualcosa"... ogni cosa è "quella cosa lì" che penso (una casa è una casa.... un caldo mattino di agosto è un caldo mattino di agosto... un cane randagio che ulula in campagna in un plenilunio primaverile è un cane randagio che ulula in campagna in un plenilunio primaverile... etc.: ogni cosa determinata è "quella cosa lì", è, cioè, se stessa). Per questo motivo aggiungevo che l'essere indeterminato (il puro essere) non è pensabile, non esiste, appunto perchè l'essere è sempre determinato, e quando penso, penso sempre qualcosa di determinato, penso sempre una cosa, e la cosa che penso è "quella cosa lì".
Se l'essere è sempre determinato, il puro essere (ossia l'essere indeterminato) non c'è ed appunto per questo è impensabile (il non essere non è, aveva detto Parmenide).
Per quel che riguarda il mio riferimento ad Hegel, era solo su questo punto, nella prima triade analizzata nella sua "Logica".

Spero essere stato più chiaro, adesso.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Non so, ma mi viene da sottolineare una cosa importante: qui nessuno ha discusso sulle mie argomentazioni (le principali sono l'impossibilità della negazione e un problema legato alla filosofia dell'informazione)
Invece credo proprio che le tue argomentazioni le abbiamo discusse (anche se in altri termini).
Infatti, la prima (l'impossibilità della negazione) si applica solo ed esclusivamente al principio di identità, che (rammento ancora) è il principio dei concetti/nozioni/idee/etc. (una cosa è sempre se stessa, poichè, se non fosse se stessa, non sarebbe... al posto della cosa ci sarebbe il nulla).
Per quel che riguarda, invece, il principio di non-contraddizione (che -rammento ancora- si applica alle proposizioni/giudizi/etc.), c'è da dire che esso sostiene che un predicato o si attribuisce oppure non si attribuisce ad un soggetto (cioè io posso pensare che una cosa è oppure non è un'altra): non posso contemporaneamente e sotto lo stesso aspetto affermare e negare, altrimenti non penso nulla.

E adesso veniamo a chiarire il significato di questo: "non penso nulla" quando affermo e, contermporaneamente e sotto lo stesso aspetto, nego un predicato in una proposizione/giudizio/etc.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
[...] Nel momento in cui tu assembli le due “nozioni” (parliamo sempre di A e di B), come tu hai anche detto, esponi un giudizio. Quando esponi un giudizio tu hai già affermato qualcosa (per esempio il principio di non-contraddizione) quindi non è vero che non hai avuto nulla di pensare o di dire... hai già pensato e detto
Tra le operazioni del pensiero, i cosiddetti atti di pensiero (almeno così hanno teorizzato nel medievo... ed io parlo di questo perchè è il mio specifico ambito di ricerca), ci sono:
- la semplice apprensione (che è la capacità del pensiero di cogliere, apprendere, una cosa... è, in fondo, l'acquisizione della nozione/idea/concetto)

- comporre/affermare o dividere/negare (che è la capacità del pensiero di "usare" le nozioni già acquisite)

- il ragionamento (che è la capacità di giungere a delle conclusioni a partire da premesse).

Se sono queste le attività del pensiero, a queste attività corrispondono delle cose pensate (di cui ho già in qualche modo parlato in parentesi a proposito di ciascuna di esse attività):
- nozione/concetto/idea
- affermazione o negazione
- argomentazione

Dunque, se in una proposizione affermo e nego un predicato contemporaneamente e sotto lo stesso aspetto, non sto pensando nulla... ma non a proposito dei singoli concetti che compongono l'effermazione/negazione, ma a proposito della seconda attività di pensiero, che è comporre o dividere.

Spero, anche qui, di essere stato chiaro.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Non riesco, per il resto, a risponderti in altro modo poiché non si comprende il motivo per cui io non riuscirei a pensare o dire nel caso di contraddizione.
Con quanto scritto poco sopra, spero aver dato "il motivo" chiesto.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Annullare il giudizio non significa non pensare.
Certo che significa non pensare: il pensiero non si limita esclusivamente alla "concettualizzazione" (alla semplice apprensione), l'intelletto compone o divide i concetti stessi, e quando ha composto o diviso, ragiona, cioè giunge a delle conclusioni a partire da premesse.
Dunque, annullare il giudizio è non pensare (non pensare relativamente alla seconda attività di cui parlavo prima), anche se è un non-pensare relativo e non assoluto.

Le distinzioni (anche se perniciose) vanno fatte per non creare confusione.

Gaetano T.

P.S.
La seconda questione da te posta, quella cioè legata al problema della filosofia dell'informazione, è quella che inerisce a ciò che, con terminologia scolastica, si chiama "logica major", ossia riguarda il contenuto veritativo di una proposizione; il principio di non contraddizione, invece, riguarda la logica minor, ossia quella che si occupa "del pensato in quanto pensato" formaliter sumptum e non delle sue "concrete valenze veritative".
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Vecchio 13-02-2010, 00.12.44   #102
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Leporello
Chiarisco meglio (spero).

Prima di ogni cosa ti ringrazio di essere ritornato nel tavolo della discussione.

Citazione:
Originalmente inviato da Leporello
Tra le operazioni del pensiero, i cosiddetti atti di pensiero (almeno così hanno teorizzato nel medievo... ed io parlo di questo perchè è il mio specifico ambito di ricerca), ci sono:
- la semplice apprensione (che è la capacità del pensiero di cogliere, apprendere, una cosa... è, in fondo, l'acquisizione della nozione/idea/concetto)

Ecco appunto, stiamo pian piano arrivando a stabilire se sia nato prima l'uovo o prima la gallina.
La domanda più banale ed evidente (la risposta l'hai già data tu): cosa vuol dire la “semplice apprensione”?
Tu dici che significa la capacità del pensiero di cogliere, apprendere... cioè acquisire quella nozione/idea/concetto.

Quindi il pensiero, secondo ciò che dici, è nato come una forma di “apprendimento” di “idee”, “concetti”, “nozioni”. Ora il grande problema che bisognerebbe affrontare è questo: in cosa consistite il concetto/idea/nozione? Possono essere stati, questi, già lì, pronti per essere appresi dal pensiero?

Se l'idea /concetto/nozione è ciò che dobbiamo apprendere, e li fuori non ci sono idee/concetti/nozioni, come abbiamo fatto ad apprenderli? Non è evidente che la prima cosa che è avvenuta in noi, prima di raggiungere quella soglia di pensiero che tu chiami “apprensione”, è stata di altro tipo? Non so se sono stato chiaro. Io apprendo idee/concetti e nozioni se sono già nozioni/idee e concetti; quindi solo se sono già tali io li apprendo. Deve quindi esserci stato un precursore del pensiero (che immagino sia sempre presente in noi, altrimenti non riusciremo ad apprendere cose nuove)

Perciò non è quindi obbligatorio pensare che prima ancora del livello di "apprensione" ci sia uno che lo preceda?

Sarò comunque più chiaro con il problema legato all'informazione.
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Originalmente inviato da Leporello
P.S.
La seconda questione da te posta, quella cioè legata al problema della filosofia dell'informazione, è quella che inerisce a ciò che, con terminologia scolastica, si chiama "logica major", ossia riguarda il contenuto veritativo di una proposizione; il principio di non contraddizione, invece, riguarda la logica minor, ossia quella che si occupa "del pensato in quanto pensato" formaliter sumptum e non delle sue "concrete valenze veritative".

Siccome al problema riguardante la filosofia dell'informazione ci tengo tanto, dovresti esplicitare cosa intendi per Major e minor.
Per quanto mi riguarda ricapitolo il problema da me sollevato.
L'informazione è ciò che viene veicolato all'interno di una macchina che già comprende quell'informazione. Se la macchina non riuscisse a comprenderla ciò che “veicola” non sarebbe più informazione, in quanto alcuna informazione verrebbe “compresa”.
Qui ritorniamo al problema di chi nasce per primo, tra l'uovo e la gallina, a cui mi riferivo all'inizio. In pratica si evince che ad un certo punto, nella “macchina” umana, ciò che oggi chiamiamo informazione (quindi quelle bellissime cose che tu dici riguardanti le idee/concetti/nozioni) da essere soltanto bit senza senso acquistano la forma di informazione. E' evidente che nessuna macchina nasce già informata di come comprendere le informazioni ( le macchine le istruiamo noi a riconoscere le informazioni). Ma come facciamo noi a riconoscere le informazioni?
Non so se questo è un problema di minor o major, io lo ritengo di basilare importanza, in quanto il precursore dell'informazione, ad un certo punto, da non avere alcuna importanza, nel pensiero si divide in tre parti tutti assolutamente importanti: informazione, informato (soggetto), informatore (colui che ci ha mandato l'informazione).
Mi verrebbe da dire che da uno diventa trino ma non voglio per questo essere tacciato di saltare a facili conclusioni (è solo una battuta)
Tutto questo è fondamentale anche per il ruolo che veste il principio di identità. Quando io dico che quella cosa è quella cosa li, non sto comprendendo un'informazione già pronta per essere compresa... è solo e soltanto quella cosa li. Solo successivamente (ed è per questo che il principio di identità sembra essere il percussore di qualsiasi altra conoscenza) le “concettualizzo” in “idee” che poi passo ad altri sotto forma di “nozioni”.

non so se sono stato chiaro, spero di si

[Aggiungo oggi uno schemino per meglio visualizzare il concetto su espresso]:

pensateli come Tre vertici di un triangolo


---- bit---
/ ----------\
/ -------------\
/ ---------------\
/------------------\
rappresentazione soggetto


[ha poco di triangolo, ma non riesco a far meglio ]


Al posto del bit potreste mettere qualsiasi cosa che pensate sia una possibile informazione.
Ogni vertice è importante, o meglio non sappiamo se c'è uno più importante degli altri.
Chiaramente l'informazione è importante se noi si voglia essere coscienti di essa. La rappresentazione è importante perché ci informa (è l'informatore) di ciò che è il bit, il soggetto (l'informato) è importante in quanto non ci sarebbe coscienza dell'informazione.

Ultima modifica di Il_Dubbio : 13-02-2010 alle ore 11.26.38.
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Vecchio 13-02-2010, 09.20.12   #103
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Quando io dico che quella cosa è quella cosa li, non sto comprendendo un'informazione già pronta per essere compresa... è solo e soltanto quella cosa li. Solo successivamente (ed è per questo che il principio di identità sembra essere il percussore di qualsiasi altra conoscenza) le “concettualizzo” in “idee” che poi passo ad altri sotto forma di “nozioni”
Bene,ci stiamo tornando finalmente...

La conoscenza è sempre un puro, semplice atto di riconoscimento,il principio d’identità appunto.
La molteplicità delle cose,il mondo,la cognizione di esso ,il pensiero,i concetti ..è tutto soltanto costruzione della mente,il più delle volte supposta,dedotta,arbitraria,ma non è più l’inalterabile realtà che sta a monte.
Solo una domanda può sorgere a questo punto:ma se non è il pensiero che vede tutto questo,che cos’è questa identità mai tanto sondata (perché sembra non possa vedere se stessa in condizioni “normali” in quanto specchio) sempre uguale a se stessa,che non nasce, non cresce, non muore (altrimenti non potrebbe testimoniare qualcosa detta nascita o morte)?
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Vecchio 13-02-2010, 16.37.42   #104
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Originalmente inviato da Noor
Bene,ci stiamo tornando finalmente...

La conoscenza è sempre un puro, semplice atto di riconoscimento,il principio d’identità appunto.
La molteplicità delle cose,il mondo,la cognizione di esso ,il pensiero,i concetti ..è tutto soltanto costruzione della mente,il più delle volte supposta,dedotta,arbitraria,ma non è più l’inalterabile realtà che sta a monte.
Solo una domanda può sorgere a questo punto:ma se non è il pensiero che vede tutto questo,che cos’è questa identità mai tanto sondata (perché sembra non possa vedere se stessa in condizioni “normali” in quanto specchio) sempre uguale a se stessa,che non nasce, non cresce, non muore (altrimenti non potrebbe testimoniare qualcosa detta nascita o morte)?


Carissimo Noor devo anche alle tue riflessioni (soprattutto quelle che hanno riguardato l'argomento precedente a questo ma non tanto distante: https://www.riflessioni.it/forum/filo...sso-avere.html) la crescita verso una migliore spiegazione di ciò che sta “a monte”.

Fichte è arrivato a dare una spiegazione radicale: quel tutto che è a monte è soltanto l'IO.

Fichte avrebbe detto:
Se nella proposizione “io sono” si astrae dal contenuto determinato, e si lascia la mera forma che è data con quel contenuto, la forma dell'inferenza dall'essere posto all'essere, come deve accadere ai fini della logica, si ottiene allora come principio della logica la proposizione A = A che può essere dimostrata e determinata solo dalla dottrina della scienza. Dimostrata: A è A perché l'io che ha posto A è identico a quello in cui esso è posto; determinata: tutto ciò che è, è solo in quanto è posto nell'io, e fuori dell'io è nulla. Nessun possibile A nella proposizione precedente (nessuna cosa) può essere altro che un alcunché posto nell'io. Se si astrae inoltre da ogni giudicare, come atto determinato, e ci si limita a considerare il tipo di azione in generale dello spirito umano data da quella forma, si ottiene la categoria della realtà. Tutto ciò a cui la proposizione A = A è applicabile ha realtà nella misura in cui la stessa è ad esso applicabile. Ciò che è posto mediante il mero porre d'una cosa qualsiasi (di un alcunché posto dall'io) è una realtà, è la sua essenza.


Chiaramente io tendo a non essere così radicale. E' come se dicessi che il mio IO è vero ed è l'unica cosa vera che posso esibire. Infatti io ho proposto, alla categoria Vero, l'unità data dall'Evidenza.
Quella cosa li è quella cosa li. Non emetto giudizi su quella cosa li. Fichte mi sembra che emetta invece un giudizio.
Se dovessi anch'io emettere un giudizio dovrei, appunto, vedere quella rappresentazione (data dal triangolo che ho mostrato) dal di fuori.
Cioè dovrei tentare di comprendere qual è la relazione tra i vertici del triangolo.
Potrei quindi arrivare a dubitare di tutto anche che ci sia un IO, una rappresentazione o un'informazione (o se vogliamo oggetto della rappresentazione).
Io la vedo però come un'unità che noi per comodità di linguaggio usiamo dividere in tanti spigoli.
Il dubbio infatti nasce nel momento in cui tentiamo di “spiegare le relazioni”. L'unica cosa di cui però non si può dubitare è quella cosa lì che possiamo chiamare anche... mente o pensiero.

Gli scienziati infatti (non sono in pochi...) dubitano anche della consistenza della stessa mente, che non si è mai vista, proprio come Dio.
Lo fanno, e lo possono fare, solo perché vedono quella relazione dall'esterno, diciamo in modo “oggettivo”.
Io l'ho rappresentata come un triangolo, ma può anche essere nuovamente riproposta in modo duale: rappresentazione-informazione.
Anche Kant, mi sembra, faceva riferimento alla rappresentazione come IO e quello che sto chiamando informazione alla “cosa in se”.
La logica, del resto, proprio quella che sto contestando, non prevede un “terzo...”che appunto diventa l'escluso.
Il pensiero di me stesso (io sono io) può essere proposto infatti come
io-rappresentazione che ho di me-corpo (uno e trino)
oppure come mente-cervello (in forma duale) come ho proposto anche tra parentesi in quest'argomento.

Fichte probabilmente sosteneva che possiamo avere evidenza dell'IO (al massimo della sua rappresentazione) non del corpo.

Non posso dargli torto in tutto, in quanto il corpo lo deduciamo, quindi possiamo dubitarne, mentre l'unica nostra evidenza è data dalla rappresentazione nel momento in cui si incontra con l'IO su cui, ragionando, sembra basarsi tutta la nostra realtà..

Cos'è a monte di tutto questo discorso? Cos'è questa identità, ti chiedi?
Qualcuno all'inizio (mi sembra epicurus) diceva che il principio di identità non ha niente a che vedere con le cose concrete. Come se esistano sicuramente cose concrete.
Se prendessi per buona l'indicazione scientifica, per esempio, che a tutt'oggi dubita anche sull'esistenza dell'IO in quanto non è una cosa concreta, tutta la logica, che sul principio di identità si regge, non essendo una cosa concreta, non avrebbe alcun senso;“io sono io” (A=A) sarebbe falso (sotto l'aspetto scientifico chiaramente) comprese le sue ipotetiche applicazioni.
Allora la domanda te la rivolgo io: come farebbe lo scienziato, in queste condizioni, in cui non sono proponibili scientificamente le cose non-concrete, a pensare...?

Per cui l'Io è un'entità necessaria ed evidente, anche se non scientificamente dimostrabile. Lo scienziato che però si permette di dire che l'io non è necessario, si darebbe la zappa sui piedi visto che sarebbe impossibile,senza l'Io, pensare a cosa sia davvero necessario.
Secondo me non dovrebbe parlare, dovrebbe annullare qualsiasi giudizio.
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Vecchio 14-02-2010, 00.53.47   #105
Noor
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
come farebbe lo scienziato, in queste condizioni, in cui non sono proponibili scientificamente le cose non-concrete, a pensare...?.
E difatti mi chiedo innanzitutto cos’è questa concretezza che la scienza tanto sbandiera come postulato,visto che da un punto di vista quantistico si svela essere unicamente un insieme di atomi,o ancora elettroni,campi magnetici…ovvero vuoto..
Tanti i punti di vista possibili:d’altronde è come osservare un brillante o un caleidoscopio che facciamo ruotare tra le mani,mentre colori e riflessi cambiano continuamente..
Ma chi è che ,fisso e costante,osserva tutto ciò,e sopratutto come negarne l’esistenza:
ecco,il negare quell'Io (ma direi ancora meglio la coscienza del sè impersonale )mi sembra come il pretendere di guardarsi un film senza la presenza del telo ove proiettarlo.

Ultima modifica di Noor : 14-02-2010 alle ore 14.32.16.
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Vecchio 16-02-2010, 15.19.06   #106
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Originalmente inviato da Noor
E difatti mi chiedo innanzitutto cos’è questa concretezza che la scienza tanto sbandiera come postulato

Io credo che si possa, anche in questo caso, spiegare la parola "concretezza" con informazione anche se, è bene ricordarlo, vi è differenza fra una informazione reale e un'informazione quantistica. Solo la prima è davvero concreta.
Infatti il bit, potremmo dire che rappresenti l'unità di informazione reale mentre qubit l'unita di informazione quantistica (meglio pensarlo come un "pacchetto" di informazione).
Il cambiamento, oso dire "di stato", fra i due tipi di informazione, sta alla base dei problemi di interpretazione della m.q. che però non ci interessano da vicino.
Pare, giusto per completezza, che l'ambiente (la teoria piu in voga: decoerenza), che potremmo pensare come tutta quella informazione già divenuta reale, sciolga i pacchetti di informazione quantistica in informazione reale per via di una soluzione meccanica (cioè non c'è bisogno che ci sia un osservatore cosciente perchè avvenga tutto ciò, avviene per un motivo ben preciso e meccanico). In questo ultimo caso, sempre che sia realmente così, l'informato sarebbe l'ambiente, l'informatore invece i tanti pacchetti di informazione quantistica che, giunti ad un certo stadio, si sciolgono, mostrando all'ambiente, solo una parte "determinata", mentre l'informazione viene rappresentata dal qubit.
Noi però qui si sta parlando di informazione reale, cioè determinata (la cui unità di misura è il bit) e non di pacchetti di informazione.
Perciò ammettendo che tutta l'informazione sia ben determinata allora sarà anche tutta "concreta".
[mi scusino i lettori che tanto bene sanno la m.q. se ho banalizzato troppo la loro materia, ma non credo di aver detto corbellerie ].

Fortificati da questo discorso possiamo aggiungere qualche altra chicca. Spieghiamo in altra maniera perchè tutta l'informazione riguardante A dovrebbe essere identica ad A. Mentre noi pensiamo ad A, effettivamente è proprio A che deve identificarsi con se stesso visto che non è possibile pensare nemmeno che ci sia lo stesso "meccanismo" di riconoscimento fra ambiente e informazione quantistica..
Nel caso quantistico è l'ambiente che scova l'informazione nascosta, che per esempio potrebbe essere A o B; nel nostro cervello, dove tutto è invece ben determinato, A è A per se stesso. Il cervello non comprende A e nemmeno lo determina (come avviene tra ambiente e pacchetti di qubit); infatti il cervello non nasce con delle A nel proprio magazzino, inserite precedentemente al riconoscimento, che possa dar adito a far pensare che la A sia soltanto riconosciuta come informazione vecchia.
E' invece la stessa A che si identifica con se stessa,perchè in quel momentop si riconosce... o se vogliamo dire meglio: che si auto-conosce.
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Vecchio 18-02-2010, 22.32.02   #107
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[...] La domanda più banale ed evidente: cosa vuol dire la “semplice apprensione”?
Tu dici che significa la capacità del pensiero di cogliere, apprendere... cioè acquisire quella nozione/idea/concetto.
Quindi il pensiero, secondo ciò che dici, è nato come una forma di “apprendimento” di “idee”, “concetti”, “nozioni”. Ora il grande problema che bisognerebbe affrontare è questo: in cosa consistite il concetto/idea/nozione? Possono essere stati, questi, già lì, pronti per essere appresi dal pensiero?
In tutta onestà e franchezza, con il discorso sul principio di identità e di non contraddizione, gli interrogativi da te posti (e che ho quotato) non c'entrano.
Infatti, una nozione/idea/concetto, sia che ce l'abbia già "dentro" perchè innata (in-nata: nata dentro di me, con me), sia che la apprenda dal di fuori, tramite un "nous poieticos" (l'intelletto attivo di aristotelica memoria), è quella che è, è quella cosa lì; il principio di identità regola i concetti (cioè, fa sì che un concetto, quando c'è, sia "così e così"), non giudica la loro provenienza nè la loro modalità di apprendimento.

Ripeto, il principio di identità è il principio del concetto/idea/nozione, ossia del pensato; invece, la semplice apprensione è un'attività del pensiero, è, cioè, ciò che il pensiero fa; è, in altre parole, un modo in cui il pensiero opera. Ora, quando il pensiero pensa, pensa sempre qualcosa, e la cosa pensata è il concetto/nozione/idea, che è... come dire... il "materiale di costruzione" delle proposizioni/giudizi/etc. (infatti, singolarmente presi, soggetto e predicato -nel giudizio- sono sempre "nozioni/idee/concetti")... chiedersi da dove vengano le nozioni/concetti/idee esula dalle competenze del principio di identità e di non contraddizione; è un problema di "psicologia filosofica", non di logica formale (o minor).

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Se l'idea/concetto/nozione è ciò che dobbiamo apprendere, e li fuori non ci sono idee/concetti/nozioni, come abbiamo fatto ad apprenderli? Non è evidente che la prima cosa che è avvenuta in noi, prima di raggiungere quella soglia di pensiero che tu chiami “apprensione”, è stata di altro tipo? Non so se sono stato chiaro. Io apprendo idee/concetti e nozioni se sono già nozioni/idee e concetti; quindi solo se sono già tali io li apprendo. Deve quindi esserci stato un precursore del pensiero (che immagino sia sempre presente in noi, altrimenti non riusciremo ad apprendere cose nuove)
Questo problema è solo nei termini diverso, ma nella sostanza è identico a quello posto dall'idealismo.
Il problema dell'idealismo si può riassumere così: la conoscenza è conoscenza di cosa: della realtà fuori di me o di ciò che è già in me? In altre parole: si esce o no dalla coscienza?

Gli idealisti affermavano che dalla coscienza non si esce.
Ma, cosa vuol dire ciò? Credo che, per risolvere il problema possa aiutarci l’analisi husserliana dell’intenzionalità, grazie alle distinzioni proposte da Husserl.
La presenza del conosciuto nel conoscente, quello che Hegel chiama “l’essere per la coscienza”, significa forse identità reale (fisica) dei due, o è un'identità intenzionale? Oppure che vuol dire: “essere nella coscienza” (Hegel parla di essere “per” la coscienza)?

La frase che troviamo nella Fenomenologia: “l’essere in sé è l’essere per la coscienza”, può avere due significati:
- l’essere in sé è quello stesso che si rivela alla coscienza, non sta al di là, è presente -come dire- in carne ed ossa: ed in questo significato sembra innegabile!
- l’essere in sé si risolve tutto nel suo apparire: ed in questo significato non sembra ammissibile! perchè per apparire bisogna essere: non può apparire ciò che non è. Se io dico che qualcosa è un’apparenza, voglio dire che è il modo in cui appare a me qualcosa che, da un altro punto di vista, si presenta diversamente; ma non posso voler dire che ci sia l’apparire senza la cosa che appare, perché sarebbe contraddittorio. Se dico che l’arcobaleno è un’apparenza, voglio dire che è il modo in cui appare la luce scomposta mentre attraversa goccioline di pioggia. Hegel, però, non vuole dire che l’essere in sé si risolve nell’apparire in questo significato contraddittorio, vuole dire piuttosto che l’essere in sé è costituito dalla coscienza, cioè che è la coscienza quello che lo fa essere.

Ed allora bisogna vedere che cosa vuol dire “coscienza”.
- Se vuol dire “presenza” (coscienza in senso intenzionale), siamo da capo: la presenza suppone l’essere, non lo costituisce.
- Se vuol dire “essere intelligente”, o energia intelligente, vediamo di che coscienza si tratta; l’unica realtà o energia intelligente che mi sia data (immediatamente) è la mia, sono io; ma si badi, il riferimento all’io è da specificare, in quanto ci si sta riferendo non ad un io astrattamente inteso, ma a questo "io qui", cioè a questo io empirico, che non è sempre stato, che ha conoscenze limitate, che è anche sensitivo e corporeo, che ha fame, sonno e freddo.
Io non sono (fisicamente) l’oggetto conosciuto; sono la fame che sento e non la gallina che vedo (anche se è una gallina immaginata come quella di Charlot). E l’affermazione che l’oggetto, pur non essendo me, è creato, fatto essere da me (dall’io empirico) è un’affermazione che dovrebbe essere dimostrata, perché non immediatamente evidente, e (in tutta onestà) poco plausibile; tant’è vero che ad un certo punto, all’io empirico alcuni filosofi sostituiscono un “Io” (con la maiuscola), cioè un io trascendentale.

A Hegel, però, non si può rimproverare una concezione soggettivistica: egli non parla più di “io” (come Fichte), ma nell’Enciclopedia parla di idea, e intende per idea la realtà intelligibile.

Dunque, chiediamoci cosa vuol dire che l’idea è la realtà intelligibile? Quest’ultima sembra un’espressione evidente! Infatti, cosa ci è dato conoscere al di là delle nostre idee?
L’apparente evidenza dipende dall’ambiguità del termine “idea”, che è preso a volte nel senso di “capacità/facoltà di formarsi un’idea” (ossia nel senso di ideare, fare/creare/produrre idee) e a volte nel senso di “cosa saputa” (ossia di ideato, di contenuto, di cosa saputa ). Locke, infatti, aveva affermato: «tutto ciò che la mente percepisce in se stessa ed è oggetto immediato di percezione io chiamo idea». Ora, tutto ciò che la mente percepisce, tutto ciò che è oggetto, è un’altra cosa rispetto all’atto con cui lo percepisco.
Dov’è l’oggetto? Certamente nella mente; ma è nella mente in modo diverso da come in essa vi è l’atto del percepire:

- l’atto del percepire fa parte costitutiva della mente, tanto è vero che dire: «io percepisco il rosso» è lo stesso che dire: «io sono percipiente il rosso»;

- il percepito non fa parte della mente, o almeno non mi è dato come parte costitutiva della mente, poiché dire: «io percepisco il rosso» non è lo stesso che dire: «io sono rosso».

L’affermazione «ciò che è percepito è nella mente» può dunque voler dire soltanto: «ciò che è percepito è una cosa che, pur distinguendosi dall’atto con cui la percepisco, è in qualche modo unita a me» ossia unita alla mia mente. Ora, poiché sembra impossibile che, ad esempio, l’albero del giardino sia unito a me, si distingue l’idea dell’albero (che sarebbe una “cosa in me”) dall’albero che è laggiù (fuori di me).

Ma se per “idea dell’albero” si intende ciò che percepisco, l’oggetto immediato di percezione, ossia un “quid” esteso, colorato, duro, etc., si concederà che una mente capace di contenere in sé una “cosa” estesa, dura, colorata, etc., deve essere una realtà corporea. Quando si dice, dunque: «l’idea dell’albero è in me» non si può voler altro che dire: «ciò che percepisco è nel mio corpo». E allora, quel preteso problema della conoscenza, il problema del “come l’idea che è in me può corrispondere alla cosa fuori di me?”, è in realtà il problema del “come i corpi esterni operino sul mio corpo”, oppure -che è lo stesso- “come il mio corpo rifletta l’azione dei corpi esterni”; cioè è un problema riguardante rapporti fra cose (anzi fra corpi), e non il rapporto fra il conoscere e le cose; è un problema di psico-fisiologia, non un problema gnoseologico.

- Si obietterà: ma per «idea di albero» non va inteso (come si è appena detto) quel “quid esteso, colorato, duro, etc.”, che chiamo albero, ma una immagine, una rappresentazione di esso.

Ed io replico: che cosa è una immagine o una rappresentazione?

- Se l'immagine o rappresentazione è una cosa che assomiglia in qualche modo all’albero, deve essere anch’essa corporea come l’albero; giustamente Berkeley osserva: «un’idea non può assomigliare che ad una idea; un colore o una figura non può assomigliare che a un altro colore o ad un’altra figura».
Infatti, se si giudica impossibile che un colore sia l’immagine di un suono, allo stesso modo sarà impossibile che una realtà spirituale sia l’immagine di una realtà materiale (ossia dell’albero che abbiamo preso come esempio).
Se l’immagine o rappresentazione è una cosa che assomiglia ad un’altra cosa fuori di me, poiché la cosa fuori di me è -per ipotesi- un corpo, anche la rappresentazione deve essere corporea. Così il problema ricade in quello di prima: come un corpo esteso può agire sul mio corpo, che è anch’esso un esteso?

- Se invece si risponde che la rappresentazione non è una “cosa” che assomigli ad un’altra, ma è il puro esser manifesto a me della cosa (nello specifico, dell’albero che abbiamo usato come esempio), oppure, che è lo stesso, il mio puro esser aperto conoscitivamente all’albero, il mio scoprire, rivelare l’albero, allora si torna alla teoria tradizionale, nella quale il problema del “come il conoscere possa riferirsi ad una cosa” si rivela uno pseudo problema, poiché il conoscere è per sua stessa natura un “aver presenti”, un manifestare le cose.

Spero essere stao chiaro.
Questo punto non c'entra niente con il principio di identità nè con quello di non-contraddizione.
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Vecchio 18-02-2010, 23.08.03   #108
Leporello
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
[...]
Per quanto mi riguarda ricapitolo il problema da me sollevato.
L'informazione è ciò che viene veicolato all'interno di una macchina che già comprende quell'informazione. Se la macchina non riuscisse a comprenderla ciò che “veicola” non sarebbe più informazione, in quanto alcuna informazione verrebbe “compresa”.
Qui ritorniamo al problema di chi nasce per primo, tra l'uovo e la gallina, a cui mi riferivo all'inizio. In pratica si evince che ad un certo punto, nella “macchina” umana, ciò che oggi chiamiamo informazione (quindi quelle bellissime cose che tu dici riguardanti le idee/concetti/nozioni) da essere soltanto bit senza senso acquistano la forma di informazione. E' evidente che nessuna macchina nasce già informata di come comprendere le informazioni ( le macchine le istruiamo noi a riconoscere le informazioni). Ma come facciamo noi a riconoscere le informazioni?
Non so se questo è un problema di minor o major, io lo ritengo di basilare importanza, in quanto il precursore dell'informazione, ad un certo punto, da non avere alcuna importanza, nel pensiero si divide in tre parti tutti assolutamente importanti: informazione, informato (soggetto), informatore (colui che ci ha mandato l'informazione).
Il principio di identità si “occupa” soltanto di ciò che tu hai chiamato “informazione”, e non del soggetto informato, né di colui che ci ha mandato l'informazione.

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Quando io dico che quella cosa è quella cosa lì, non sto comprendendo un'informazione già pronta per essere compresa... è solo e soltanto quella cosa lì. Solo successivamente (ed è per questo che il principio di identità sembra essere il percussore di qualsiasi altra conoscenza) le “concettualizzo” in “idee” che poi passo ad altri sotto forma di “nozioni”.

[Aggiungo oggi uno schemino per meglio visualizzare il concetto su espresso]:

pensateli come tre vertici di un triangolo

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . bit
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . /----\
. . . . . . . . . . . . . . . . . . ./ -----\
. . . . . . . . . . . . . . . . . . / -------\
. . . . . . . . . . . . . . . . . ./ ---------\
. . . . . . . . . . . . . . . . . / -----------\
. . . . . . . . . . . . . . . . ./ -------------\
. . . . . . . . . . . . . . . . /----------------\
. . . . . . . . rappresentazione. . . . . . soggetto

Al posto del bit potreste mettere qualsiasi cosa che pensate sia una possibile informazione.
Ogni vertice è importante, o meglio non sappiamo se c'è uno più importante degli altri.
Chiaramente l'informazione è importante se noi si voglia essere coscienti di essa. La rappresentazione è importante perché ci informa (è l'informatore) di ciò che è il bit, il soggetto (l'informato) è importante in quanto non ci sarebbe coscienza dell'informazione
In quest’ultima parte del tuo discorso credo ci sia un po’ di confusione.

Che differenza c’è tra l’informazione (tra il bit) e la rappresentazione?
Se ciascuna cosa è “quella cosa lì”, se l’essere del pensiero è un essere determinato, tra i due non dovrebbe passare alcuna differenza.
Non esiste, infatti, alcuna informazione non-rappresentata che poi si rappresenta nella rappresentazione; ogni informazione, invece, è sempre rappresentata ad un soggetto (ossia il soggetto informato ha coscienza della cosa conosciuta).
Se fosse vero che c’è distinzione (come si evince dallo schema da te proposto) tra l’informazione e la rappresentazione di essa, ci sarebbe spazio per una idea/concetto/nozione senza contenuto, cioè ci sarebbe spazio per un qualcosa (quello che tu hai chiamato bit) che non si sa che cosa sia, perché non rappresentato... in altre parole, non esiste informazione, che non sia informazione di questa o quest’altra cosa... non esiste informazione che non rappresenti qualcosa... non esiste informazione non rappresentata.
Infatti, se la cosa pensata è sempre determinata, non può esistere un pensiero senza contenuto; non può esistere un bit che non sia rappresentato.

Se, invece, per rappresentazione intendi la cosa "fuori di me" (ossia, ciò che in semiotica è detto "referente"), cioè l'oggetto cui inerisce l'informazione stessa, ancor meglio esso è "escluso" dal principio di identità, perchè esso principio è una legge del pensiero; infatti, sostiene che quando penso qualcosa, penso qualcosa di determinato.

Gaetano T.
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Vecchio 19-02-2010, 17.22.22   #109
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Originalmente inviato da Leporello
Il principio di identità si “occupa” soltanto di ciò che tu hai chiamato “informazione”, e non del soggetto informato, né di colui che ci ha mandato l'informazione.

Ho fatto un lungo discorso all'inizio che tendeva a separare il concetto espresso nel principio di identità applicato all'oggetto esterno a me (e poi vedremo di che tipo di informazione si tratta) e quello, che io presumo sia più idoneo, del principio di identità applicato soltanto a concetti astratti (anche questi sono un tipo di informazione ma poi vedremo di che tipo).
Solo il secondo è evidente. Il primo non lo è. Quindi tutto ciò che si "occupa" del primo concetto (la dove cioè si usa tale principio) dovrebbe quanto meno garantire che lo stesso principio sia ugualmente evidente; io invece ho detto che, presa in quel senso, ridiventa soltanto un'altra deduzione dubitabile.
Anche per quanto riguarda la parola evidente ho fatto un lungo discorso e se vuoi potremmo ritornarci. Tu potresti però dirmi che il principio di identità non esprime di per se un concetto "evidente". Per cui la separazione tra ciò che io intendo per principio di identità e Voi è netta. Voi vi occuperete di prendere in esame quel principio spogliato di ogni evidenza io invece mi proponevo di fornirgliene uno. Altrimenti perché chiamarlo principio?

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Originalmente inviato da Leporello
In quest’ultima parte del tuo discorso credo ci sia un po’ di confusione.

La confusione nasce dal fatto che del problema legato all'informazione abbiamo appena accennato e c'è tanto bisogno di ragionarci su; poi la confusione nasce anche dai presupposti. Io sto analizzando il principio di identità (e chiaramente quello di non-contraddizione) dalle fondamenta, non ho chiesto a Voi di insegnarmi cos'è. Probabilmente dovrei riformulare la domanda iniziale: il principio di identità esprime un concetto evidente?
Quello che fornite voi no, quello che fornisco io (almeno così mi pare fino a prova contraria) si.
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Originalmente inviato da Leporello
Che differenza c’è tra l’informazione (tra il bit) e la rappresentazione?

Qui invece stiamo analizzando il principio di identità secondo il mio pensiero.
Tu dici che l'oggetto esterno (che presumo sia sempre informazione) è identico a se stesso. Io invece dico che la mia rappresentazione dell'informazione (quindi concetto astratto) è identico a se stesso in modo evidente. Mentre non è per me ugualmente evidente che gli oggetti, esterni a me, siano soggetti allo stesso principio di identità.



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Originalmente inviato da Leporello
Se ciascuna cosa è “quella cosa lì”, se l’essere del pensiero è un essere determinato, tra i due non dovrebbe passare alcuna differenza.
Non esiste, infatti, alcuna informazione non-rappresentata che poi si rappresenta nella rappresentazione; ogni informazione, invece, è sempre rappresentata ad un soggetto (ossia il soggetto informato ha coscienza della cosa conosciuta).
Se fosse vero che c’è distinzione (come si evince dallo schema da te proposto) tra l’informazione e la rappresentazione di essa, ci sarebbe spazio per una idea/concetto/nozione senza contenuto, cioè ci sarebbe spazio per un qualcosa (quello che tu hai chiamato bit) che non si sa che cosa sia, perché non rappresentato... in altre parole, non esiste informazione,

Io tendo a non saltare ad alcuna conclusione (le famose deduzioni), mi attengo solo a ciò che posso dire (mi sembra che Fichte saltasse a quelle conclusioni). Io presumo che fuori di me ci sia un oggetto che è alla "base" dell'informazione (vertice alto:bit). In me (questa che chiameremo informazione base) è, in seguito, rappresentato come un "concetto" o meglio un atto di pensiero (non voglio definire in modo rigoroso cos'è quest'atto, tanto non lo sa nessuno con sicurezza).
Dire perciò che l'informazione base sia identica alla rappresentazione è quanto meno poco evidente.
L'informazione infatti non viene soltanto trasformata nel passaggio tra fuori/dentro, viene anche aumentata, cioè nella rappresentazione riscontriamo informazione che prima, nell'informazione base, non c'era. Pensa alle vibrazioni dell'aria, questo tipo di informazione viene trasformata nella nostra mente in un certo modo e poi aumentata con la "sensazione" del suono. Non mi dire che il suono è un'informazione identica a se stessa che oggettivamente è già la fuori.
Lo stesso dicasi per A. Esiste qualcosa la fuori che sia in modo oggettivo identico ad A?
Quello è un concetto astratto che probabilmente proviene anche da informazioni che ci giungono da la fuori, ma una volta all'interno vengono trasformate e aumentate (per aumentate si intende che una tale informazione non c'è la fuori in modo oggettivo).
Il senso del principio di identità a cui io mi riferisco è quello che dice: io pongo A e questa A è identica a se stessa. Come faccio però a non dubitare di questo? Perchè è tanto evidente che A è identico a se stesso? Perchè ne ho coscienza immediata! Non deduco nulla. Ciò che potrei invece aggiungere a questa conoscenza immediata rimarrà soltanto supposizione che però può essere vagliata dall'analisi scientifica (come per esempio l'identità fra oggetti esterni).

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Originalmente inviato da Leporello
Se, invece, per rappresentazione intendi la cosa "fuori di me" (ossia, ciò che in semiotica è detto "referente"), cioè l'oggetto cui inerisce l'informazione stessa, ancor meglio esso è "escluso" dal principio di identità, perchè esso principio è una legge del pensiero; infatti, sostiene che quando penso qualcosa, penso qualcosa di determinato.

Questo siamo d'accordo mi sembra... con il principio di identità non intendo parlare di "cose fuori di me".

Quel triangolo che ho fornito avrebbe dovuto imprimere una maggiore consapevolezza del problema che lega l'informazione al principio di identità.
Se non ho espresso bene il mio pensiero è possibile che ci ritorni aggiungendo qualcos'altro a quello che io chiamo il problema misterioso.
Solo quando infatti l'informazione (chiaramente la sua rappresentazione, che comunque è sempre un tipo di informazione) incontra l'IO il principio di identità è evidente. Ma l'IO che tipo di informazione è?
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Vecchio 20-02-2010, 00.14.55   #110
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La risposta al tuo post precedente:

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Originalmente inviato da Leporello
In tutta onestà e franchezza, con il discorso sul principio di identità e di non contraddizione, gli interrogativi da te posti (e che ho quotato) non c'entrano.
Infatti, una nozione/idea/concetto, sia che ce l'abbia già "dentro" perchè innata (in-nata: nata dentro di me, con me), sia che la apprenda dal di fuori, tramite un "nous poieticos" (l'intelletto attivo di aristotelica memoria), è quella che è, è quella cosa lì; il principio di identità regola i concetti (cioè, fa sì che un concetto, quando c'è, sia "così e così"), non giudica la loro provenienza nè la loro modalità di apprendimento.

Continuo a non capire (io) che significa che il principio di identità "regola i concetti". Non mi sembra che il principio di identità sia una "regola". Chiaramente se fosse una regola potrebbe anche essere cambiata...come tutte le regole del mondo. Se invece è un "principio" non può essere una regola. I principi non possono essere cambiati come si possono cambiare le regole. O sbaglio?
Citazione:
Originalmente inviato da Leporello
Ripeto, il principio di identità è il principio del concetto/idea/nozione, ossia del pensato; invece, la semplice apprensione è un'attività del pensiero, è, cioè, ciò che il pensiero fa; è, in altre parole, un modo in cui il pensiero opera. Ora, quando il pensiero pensa, pensa sempre qualcosa, e la cosa pensata è il concetto/nozione/idea, che è... come dire... il "materiale di costruzione" delle proposizioni/giudizi/etc. (infatti, singolarmente presi, soggetto e predicato -nel giudizio- sono sempre "nozioni/idee/concetti")... chiedersi da dove vengano le nozioni/concetti/idee esula dalle competenze del principio di identità e di non contraddizione; è un problema di "psicologia filosofica", non di logica formale (o minor).

Qui dovrai rispondere alla domanda: il principio di identità esprimere un'evidenza?
Se la risposta è si mi dovrai far comprendere il motivo (quindi dovrai farmi capire da dove deriva il principio di identità e perchè sarebbe un principio), se invece pensi che non esprima alcuna evidenza allora a tale principio si può benissimo dubitare, anche che esso sia un principio. O sbaglio?

Citazione:
Originalmente inviato da Leporello


- Se invece si risponde che la rappresentazione non è una “cosa” che assomigli ad un’altra, ma è il puro esser manifesto a me della cosa (nello specifico, dell’albero che abbiamo usato come esempio), oppure, che è lo stesso, il mio puro esser aperto conoscitivamente all’albero, il mio scoprire, rivelare l’albero, allora si torna alla teoria tradizionale, nella quale il problema del “come il conoscere possa riferirsi ad una cosa” si rivela uno pseudo problema, poiché il conoscere è per sua stessa natura un “aver presenti”, un manifestare le cose.

Che significa "manifestare le cose"? Noi originariamente non conoscevamo alberi in quanto alberi, conoscevamo quelle cose li che solo successivamente abbiamo chiamato alberi. La conoscenza incomincia prima del riconoscimento nozionistico (della nozione di "albero"). Senza questa conoscenza primordiale (che ripeto: ci viene testimoniata dall'evidenza del principio di identità; esso non è un regolatore di concetti ma stimola il pensiero all'autocoscienza) alcuna informazione sarebbe "riconosciuta" come tale dalla mente umana. Questo è di fondamentale importanza se vogliamo partire da qualche punto fermo e perchè si possa ritenere il principio di identità (dal mio punto di vista) evidente e non dubitabile. Il principio di identità testimonia proprio questa evidenza. Non è una regola che ci siamo inventati. Se invece è una regola dimmi chi è l'inventore...
Se invece volessi ritenere il principio di identità una regola allora nemmeno avrei la possibilità di dire, con tutta evidenza, che sto pensando ad un albero in quanto mi mancherebbe anche la coscienza di quella cosa li che tu chiami albero. Siccome non posso regolare la mia coscienza, il principio di identità non è una regola in quanto per me è evidente che ho coscienza di quella cosa li che poi chiamo albero.
Spero di essere stato chiaro
Citazione:
Originalmente inviato da Leporello

Questo punto non c'entra niente con il principio di identità nè con quello di non-contraddizione.

Il nostro è un pensiero autocosciente. Quindi se stabiliamo che un "principio" è un principio, dobbiamo tentare di comprendere perchè lo è. Altrimenti togliamo il termine "principio" e chiamiamola "regola" oppure meccanismo computabile. A me non sembra però né che sia una regola né un meccanismo computabile. Ma posso sempre sbagliare...
Il_Dubbio is offline  

 



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