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Vecchio 02-07-2009, 11.24.33   #1
Il_Dubbio
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Un Dubbio che non posso avere...

Posso dubitare di qualsiasi cosa, ma non posso dubitare di pensare...

Posso credere per un attimo che le cose pensate siano vere oppure illusorie, ma non posso dubitare che io li pensi entrambi (pensieri illusori e pensieri ritenuti reali)...

ma perchè non posso dubitare di questo pensiero? E' lo stesso dubbio che nasce in me a farmi riflettere; come se la cosa pensata si interrogasse sulla sua stessa verità o illusorietà; ciò mi induce a credere che tale pensiero è indubitabile.

Mi sembra che questo gioco di ombre crei qualche perplessità logica, in quanto sembra che io creda non solo nella verità ma anche nella falsità.

Per esempio una classica domanda: Io esisto?
risposta: Se non esistessi non potrei pensare, ma se non pensassi che potrei non esistere, non sarebbe possibile essere certi di esistere.

Quindi il Dubbio, che qualcosa possa essere o non essere, crea una certezza non dubitabile; i due poli opposti, senza alcuna logica, per permettermi di non dubitare, devono esistere entrambi... nello stesso pensiero.

P.S.
E' possibile che stia commettendo qualche errore logico, forse sono troppo influenzato da Cartesio, ma onestamente non ho trovato un modo migliore per garantirmi almeno una "certezza"... che è quella sopra scritta.
Fate voi...
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Vecchio 02-07-2009, 14.33.03   #2
Noor
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Riferimento: Un Dubbio che non posso avere...

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
una classica domanda: Io esisto?
risposta: Se non esistessi non potrei pensare, ma se non pensassi che potrei non esistere, non sarebbe possibile essere certi di esistere.

Quindi il Dubbio, che qualcosa possa essere o non essere, crea una certezza non dubitabile; i due poli opposti, senza alcuna logica, per permettermi di non dubitare, devono esistere entrambi... nello stesso pensiero.
Prova a ribaltare l’affermazione di Cartesio,diviene:
“Sono,dunque penso.”
La domanda diviene:Chi è che fonda il pensiero?
Si constata allora che la coscienza appare già nell’affermazione:”Io sono”.
E’ già questo un pensiero?Un predicato senza complemento?
Ecco..se è sufficiente questa affermazione..forse non è ancora pensiero ciò che da certezza di essere,e ne è solo suo corollario.

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Vecchio 02-07-2009, 18.28.02   #3
Noor
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Riferimento: Un Dubbio che non posso avere...

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Posso dubitare di qualsiasi cosa, ma non posso dubitare di pensare...

Posso credere per un attimo che le cose pensate siano vere oppure illusorie, ma non posso dubitare che io li pensi entrambi (pensieri illusori e pensieri ritenuti reali)...

ma perchè non posso dubitare di questo pensiero? E' lo stesso dubbio che nasce in me a farmi riflettere; come se la cosa pensata si interrogasse sulla sua stessa verità o illusorietà; ciò mi induce a credere che tale pensiero è indubitabile.

Mi sembra che questo gioco di ombre crei qualche perplessità logica, in quanto sembra che io creda non solo nella verità ma anche nella falsità.

Non avevo colto che la domanda essenziale del thread , era piuttosto qui..
A me sembra che tu stia dicendo,forse senza volerlo, che un pensiero non è un’affermazione di realtà,né di indagine.
D'altronde posso osservare che la ciliegia è rossa,ma è una constatazione,non un’ indagine sull’oggetto..
Ciò per me mostra che è sempre l’aderenza alla realtà ,e non una logica astratta e meramente linguistica ,ciò che determina una verità rispetto ad un’illusione.
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Vecchio 02-07-2009, 19.19.48   #4
Il_Dubbio
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Riferimento: Un Dubbio che non posso avere...

Bhe si (rispondo al tuo primo intervento), il mio era il tentativo di "descrivere" (probabilmente) una certezza, mentre vi sono certezze che non possono essere descritte (almeno questo è il mio pensiero fino ad oggi)... tuttavia se volessi tentare di descrivere una certezza non potrei fare a meno di opporre un dubbio, il suo opposto, l'antagonista. Sembra strano ma è proprio il dubbio che testimonia (o che descrive) la certezza.

Anche il ribaltamento dell'affermazione di Cartesio contiene un opposto e credo si possano scambiare e rimetterli come erano originalmente:
-sono, quindi penso;
-se invece non fossi non penserei.

Quindi è il pensiero e non il non-pensiero che mi da la certezza di "essere" invece di non essere.

Infatti cosa potrebbe voler dire che sono ma non penso?

Prendiamo come esempio una lumaca, essa è... ma non pensa; chi sta pensando che la lumaca esista? Può una lumaca essere certa di esistere se non pensa?

Chiaro, non facciamoci imbrogliare dai termini, la lumaca esiste (perché io la vedo) ma non esisterebbe per lei stessa(questo è il punto). Può essere una certezza per me non per lei. Allo stesso tempo io, in prima persona, non potrei credere di esistere se non lo pensassi. Se io fossi ma non lo pensassi non esisterei, e questo vale per me non per chi mi sta pensando.

Quindi il pensiero è esistenza, il non-pensiero è inesistenza. Ma per essere "certo" (per avere una descrizione di esistenza) che io esista per davvero, devo, nello stesso pensiero, avere entrambi i concetti. Infatti solo supponendo che io possa non esistere posso essere certo che una volta che io penso ...sono (o esisto).

Nella tuo secondo intervento dici:
sembra che tu stia dicendo,forse senza volerlo, che un pensiero non è un’affermazione di realtà,né di indagine

ecco per me il dubbio tra due proposizioni (vero/falso) è un pretesto per affermare che il mio stesso pensiero esiste, poi il contenuto (la falsità o la verità) del pensiero è transitorio; io disporrò poi di un certo quantitativo di dati per affermare che qualcosa è vera o falsa, ma per essere certo che esista il mio pensiero (vero o falso che sia) non posso trascurare ne la falsità ne la verità.
Bene come dici: un pensiero non è un'affermazione sulla realtà... io dico è un dubbio sulla realtà.
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Vecchio 02-07-2009, 19.49.16   #5
Noor
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
il pensiero è esistenza, il non-pensiero è inesistenza. Ma per essere "certo" (per avere una descrizione di esistenza) che io esista per davvero, devo, nello stesso pensiero, avere entrambi i concetti. Infatti solo supponendo che io possa non esistere posso essere certo che una volta che io penso ...sono (o esisto).
No,questo è di nuovo Cartesio,col quale ,come dicevo,non sono d’accordo..
non è il pensiero che è esistenza,piuttosto è il pensiero che ha bisogno dell’esistenza perché ci sia..
Ripeto:affermare io-sono è già un pensiero ? Una copula senza oggetto?
Ma ciò ci è sufficiente per affermare l'essere..e non è propriamente un pensiero ,nèoffre negazioni cui potersi opporre:
non c’è un "non-essere" che possa negare l’esistenza,dunque è soltanto una negazione formale,è la dimostrazione che non sempre la logica mostra la realtà ma soltanto un’astrattezza paradossale:
l’essere non ha opposti,né possibili negazioni.
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Vecchio 02-07-2009, 23.10.53   #6
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Noor
No,questo è di nuovo Cartesio,col quale ,come dicevo,non sono d’accordo..
non è il pensiero che è esistenza,piuttosto è il pensiero che ha bisogno dell’esistenza perché ci sia..

Non concordiamo in quanto se l'esistenza, come dici tu, non avesse attributi, non ci sarebbe bisogno di qualcuno che si accorga che esista e il sol fatto che un oggetto esista significherebbe che ne è anche certo, in sostanza l'universo intero sarebbe cosciente di esistere anche se non gli si attribuisse alcun pensiero.
Mentre io deduco che per accorgermi che esisto ho bisogno di un pensiero.
Oggettivamente qualcosa potrebbe anche esistere al di fuori di me, ma per esserne certo ho bisogno di pensarlo, e chiaramente, secondo il mio punto di vista, dubitando sull'esistenza di quell'oggetto.

Forse non ci capiamo, secondo te l'universo sa di esistere?
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Vecchio 03-07-2009, 09.24.13   #7
Noor
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
secondo te l'universo sa di esistere?
Vedo che hai colto..
Certo,secondo me Tutto è Coscienza.
Al di fuori di te ,ovvero dall’io delimitante ed identificato al corpo,continua ad esserci coscienza e si espande oltre ogni cosa.
Ma è proprio dell’essere senziente la costruzione della separazione io-Mondo è questo il giochetto illusorio,notoriamente chiamato in oriente come “Velo di Maya”.
Maya è ciò che intendiamo la manifestazione,ovvero ciò che tocchiamo,vediamo,gustiamo,pen siamo..ed è la credenza acquisita dall’io che si è soltanto questa manifestazione del corpo “buttato” nel mondo.
Invero ci sarebbe da indagare,ma non con lo strumento pensiero anch’egli ingabbiato nello stesso “scherzo” non riconosciuto,e col quale pretendiamo di fare luce sulla questione..
E’ ora di cominciare a vedere che il pensiero dianoetico,logico, al di là della sua funzione pratica,produce astrattezze che magari chiamiamo metafisica..a danno invece della mente noetica,intuitiva capace di squarciare il velo,piuttosto che star li a rimirarlo..
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Vecchio 03-07-2009, 10.54.46   #8
Crono80
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come sempre bellissimi i tuoi topic il Dubbio!


la questione che poni è interessante ma a un'attenta analisi, secondo me, si rivela vuota: non dobbiamo in seno a qualche complementarietà oltre la logica dualistica, accettare un'entità ipostatizzata e chiamata "essere+non essere" per arrivare alla certezza di Cartesio.

Semplicemente Cartesio parte da un ipoesi, propone delle argomentazioni per assurdo (contraddicendo l'ipotesi) e poi ne deduce una tesi: se dubito e penso, io comunque sono, per quanto illusoria sia questa cosa, ebbene, nel maya dell'atman io sento di percepire le sensazioni come un essere dotato di unità, di un io, di più ( e questo ci differenzia dalle lumache) sento anche che posso pensare sugli stessi pensieri (quindi anche su ipotesi antitetiche).
Non ci vedo quindi nessuna contraddizione.

Tornando per un istante ancora sulla lumaca aggiugerei che lei non ha bisogno di predicare categorie contraddittorie ad un soggetto per capire che c'è o per avere una prova logico-ontologica della propria esistenza.
Lei c'è e basta. Le sue sensazioni grezze sono la stessa cosa (o quasi, ma per un ameba lo sarebbero in toto) della sua esistenza.

Noi invece ci guardiamo dal di fuori, pensiamo riflettendo sui nostri stessi pensieri (la nostra consapevolezza è sofisticatissima e penso sia dovuto all'arte del mentire... dissimulare situazioni, immaginare alternative e mondi possibili per raggiungere obiettivi dati dei vincoli, che poi possiamo attuare nel qui ed ora oppure rimandare e indirizzare al futuro, dandoci una finalità ) e quindi per sapere che esistiamo abbiamo bisogno di una certezza in piu' che fughi i nostri dubbi: che non sono altro che memorie della nostra esperienza di esseri smaliziati e abituati a plasmare i nostri comportamenti alla luce dei nuovi fatti che ci circondano ma non solo! anche dei fatti (idee) che ci inondano dal di dentro.
Crono80 is offline  
Vecchio 03-07-2009, 11.31.21   #9
Noor
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Originalmente inviato da Crono80
nel maya dell'atman io sento di percepire le sensazioni come un essere dotato di unità, di un io, di più ( e questo ci differenzia dalle lumache) sento anche che posso pensare sugli stessi pensieri (quindi anche su ipotesi antitetiche).
Non ci vedo quindi nessuna contraddizione.

Beh...forse stai confondendo..non s’intendeva qui una forma di monismo..
ripeto,non si stava più parlando di un io che pensa o che si ritiene tutto..
Noor is offline  
Vecchio 03-07-2009, 18.48.51   #10
Il_Dubbio
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Vedo che hai colto..
Certo,secondo me Tutto è Coscienza.

Ho capito, quindi il pensiero è una manifestazione della coscienza? E il dubbio?

Credo che tale ipotesi, anche se poco intuitiva, darebbe ragione dell'esistenza della coscienza la quale, secondo certa filosofia idealista, non è una manifestazione della materia ma al contrario è la materia che sarebbe, assieme al pensiero, una manifestazione della coscienza.

Rimane però da dire che la "manifestazione" si attui a poli contrapposti, simmetricamente, dividendo Il bene dal male, amore dall'odio ecc.
Nell'unita di coscienza questi non dovevano essere divisi (per fare un esempio fisico: il corpuscolo non è diviso dall'onda anche se sono cose ben differenti sono praticamente la stessa cosa nell'unità); quindi la divisione avviene nell'atto della manifestazione.

Nel pensiero però ritornano ad essere uniti ma nello stesso tempo divisi; e questa potrebbe essere la mia tesi che rimane intatta senza scalfire la tua.
Il pensiero, quindi, potrebbe essere anche la manifestazione della coscienza ma dove l'unità è sia divisa che unita. Chi li riunisce? Io credo che a operare questa cucitura sia il dubbio che infatti diventa certezza che questo pensiero unitario esista anche durante la sua manifestazione di divisione.

Per comprendere meglio io potrei dire: coscienza ->materia->pensiero = unità->divisione->unità

nel pensiero si opera l'unità attraverso il dubbio

Però c'è una controindicazione che scardina un pò la tua tesi in quanto anche l'esistenza stessa deve essere divisibile in esistenza e non esistenza, altrimenti il dubbio non potrebbe operare alcuna unità. Perciò anche l'esistente deve avere un suo simmetrico non esistente nell'unità.

Il_Dubbio is offline  

 



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