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Vecchio 28-09-2009, 13.18.46   #1
chlobbygarl
Lance Kilkenny
 
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Laicità in salsa Odifredda

Piergiorgio Odifreddi restituisce con lettera circostanziata alla associazione Subalpina Mathesis il premio Peano vinto nel 2002 per il miglior testo di divulgazione matematica dell'anno, non potendo, asserisce, condividere lo stesso premio con il collega Giorgio Israel vincitore di quest'anno, essendo quest'ultimo un "collaboratore del governo" (Israel avrebbe collaborato con il ministro Gelmini) e un "fondamentalista" : "Israel «è il tipico ex comunista ora collocato all’estremo opposto: si pensi al sionismo oltranzista dei suoi interventi sul sito Informazionecorretta.com.Consi dero deleteria l’attuale linea ministeriale, alla quale ha direttamente contribuito. E anche gli attacchi che ha sferrato alla divulgazione scientifica e al Festival della matematica erano inaccettabili»."
link alla notizia

Partiamo da 4 presupposti:

Definire un dominio assoluto per il concetto di laicità è difficile.

Questo non significa che la medesima possa significare tutto e il suo contrario.

Un concetto che pare doversi accompagnare imprescindibilmente a quello di laicità è tolleranza.

Il gesto di Odifreddi non sembra un'espressione di tolleranza, ma non solo.

Un paradigma utile con cui giudicare il fatto può essere questo vale a dire la liberalità con cui la Columbia University richiese - più che concedere - ad Ahmadinejad di tenere un discorso in occasione del suo viaggio in USA.Il rettore volle cioè erigere la struttura di un contraddittorio civile e liberale ancorchè serrato, domandando all'iraniano il perchè del suo negazionisno di fronte all'olocausto.Il nostro ovviamente non rispose limitandosi a denunciare un generico attacco alla platea (!).

ma il modello offerto da quel caso è a mio avviso una buona declinazione di cosa possa e debba essere la laicità oggi:

Non sono d'accordo con le tue idee.

Ma le tollero.

Di più, nonostante non concordi con le tue idee farò voltairianamente di tutto per consentirti di esprimerle in piena libertà (equivalente al perorare politicamente un sistema in cui la libera opinione sia sempre assolutamente garantita)

Inoltre, mi farò premura di offrirti personalmente occasioni di confronto in cui esprimerle (equivalente al gesto del rettore della Columbia che cerca un contradditorio proprio con colui dal quale dissente massimamente e su questioni "vitali").

Il passaggio qui è dal concetto basico di tolleranza già spesso disertato, a quello di ricerca attiva delle ragioni altrui ottenuta tramite il dialogo, la domanda ed il suo relativo assoluto, l'ascolto.

Qualunque costrutto dogmatico infatti sembra proliferare in modo fisiologico nell'ambiente in cui permanga chiusura alla contaminazione razionale instillata dallo strumento del dialogo : come già scritto qua sopra, per lo stesso motivo il Papa avrebbe dovuto essere accettato alla Sapienza di Roma ed essere fatto soggetto/oggetto di libere domande all'insegna di dialogo contaminatore.L'anno successivo non sarebbe più andato o avrebbe invece 'incontrato' inequivocabilmente il suo nuovo ruolo di "capro espiatorio" atto a rispondere e a discutere in un'officina della ragione quale la Sapienza dell'irragionevolezza della fede e magari della sensatezza e plausibilità maggiori o minori dei comportamenti del suo magistero nei secoli e in questi anni.

mentre scegliendo la chiusura preventiva, la non-accettazione di quel confronto, assurgendola a rifiuto-simbolo e vessillo di una ragione ribelle ed incontrastata, non si è fatto altro, non si farà, che rinforzare quel carattere tabuistico e irragionevole su cui il culto invece si basa per rigenerarsi e mantenersi imperituro e tragicamente uguale a sè stesso.

Alla luce di queste considerazioni il gesto di Odifreddi di restituire platealmente il premio che avrebbe dovuto 'condividere' con un collega ebreo 'fondamentalista' e 'sionista' appare in tutto il suo portato di icasticità :

Odifreddi ritiene di non poter figurare nell'ambito di riconoscimento pubblico in cui compaia anche colui dal quale dissente.

Odifreddi verosimilmente non siederebbe mai in un consesso dibattimentale che avesse precise finalità di elaborazione di significati etico/sociali in cui fossero presenti da lui dissidenti di pari grado dell'Israel.

Odifreddi, lungi dal farsi carico di ricercare personalmente e attivamente quel dialogo contaminatore di cui sopra, solleva eccezioni anche al motto voltairiano della "tolleranza in presenza di massima dissidenza".
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Vecchio 29-09-2009, 18.51.05   #2
albert
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Riferimento: Laicità in salsa Odifredda

Il gioco di parole del titolo è agghiacciante!

Sul fatto specifico penso si possa essere tutti d'accordo, Odifreddi ha fatto male a fare una protesta così plateale - non certo laica, non certo tollerante.

Ma, mi chiedo, confrontarsi e dialogare con chi ha opinioni diverse vale sempre? Sarebbe giusto partecipare ad un dibattito con chi sostiene, ad esempio, le ragioni di Hitler? Chi nega che ci sia stato l'Olocausto non solo non viene invitato a dibattiti, ma a volte cacciato direttamente in prigione.

Fino a quali posizioni possiamo estendere le prescrizioni di tolleranza e di dialogo?
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Vecchio 29-09-2009, 21.13.43   #3
devilmac
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Riferimento: Laicità in salsa Odifredda

la libertà di parola è giusta, ma deve avere un limite. adesso non voglio entrare nel merito della questione su odifreddi. vorrei fare un discorso più generale come anche tu hai fatto introducendo l'argomento.
non dimentichiamo che siamo in una democrazia, che non è come alcuni credono governo della massa ma dittatura di chi la massa la sa manovrare. non è giusto dare la libertà di parola a chi vuole toglierla. ad esempio non è giusto dare la libertà di tenere un comizio, dato che di un comizio si tratta se non si risponde a chi ci critica, al leader iraniano che vuole distruggere uno stato, che vuole riscrivere la storia. ricordiamoci che di razzisti dalle nostre parti ce ne sono fin troppi.
io non riesco ad essere tollerante con chi vorrebbe zittirmi. io sono di napoli e se incontrassi un leghista non penso che potrei fare una discussione con chi sostiene la mia inferiorità. la democrazia è una brutta bestia se seguita fino in fondo.
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Vecchio 30-09-2009, 14.16.34   #4
chlobbygarl
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Riferimento: Laicità in salsa Odifredda

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Il gioco di parole del titolo è agghiacciante!
addirittura 'agghiacciante', avrei giurato fosse bonaria ironia, devo stare più attento....

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Sul fatto specifico penso si possa essere tutti d'accordo, Odifreddi ha fatto male a fare una protesta così plateale - non certo laica, non certo tollerante.
non so francamente se si possa essere tutti d'accordo, nel senso di 'se tutti veramente lo sono, così a naso dubito assai.....

Citazione:
Ma, mi chiedo, confrontarsi e dialogare con chi ha opinioni diverse vale sempre? Sarebbe giusto partecipare ad un dibattito con chi sostiene, ad esempio, le ragioni di Hitler? Chi nega che ci sia stato l'Olocausto non solo non viene invitato a dibattiti, ma a volte cacciato direttamente in prigione.
Qui sta ovviamente il nocciolo della questione, il caso di Ahmadinejad che parla liberamente alla Columbia University è emblematico ed esemplifica quale sia il limite possibile per la concessione del dialogo in un sistema liberale: in quel frangente il suo negazionismo è stato non solo accettato, ma 'richiesto' e processato dal vaglio del libero spirito raziocinante in una sede altamente deputata a tale genere di approccio.

nel caso del papa e della Sapienza l'approccio seguito è stato quello opposto, chiusura totale al dialogo, certo non facilmente prefigurabile ma possibile (in quanto l'atto sempre legittimo di porre domande è già inequivocabilmente dialogo), diniego, sdegno, 'utilizzo' della vicenda per ribadire la separazione tra fede e ragione...etc etc etc

Eppure anche dando per insindacabile tale separazione, un confronto poteva, potrebbe, esserci, o magari proprio a maggior ragione.

Vero che l'opinione pubblica spesso si muove 'di pancia', ma domando cosa impedirebbe ad un qualunque quotidiano sedicente portatore di valori di laicità di formulare 10 domande al mese al vaticano e iniziare quindi un contraddittorio, che non potrebbe che diventare 'cronico' visto il radicamento dell'interlocutore, su temi etici e filosofici.E servire in tal modo alle povere masse incolte e ammorbate dal cattolicesimo italiano quanto dalle bugie italiane sul socialismo sovietico alcuni elementi per articolare magari ben più che un plebiscito altrettanto cronico sulle prostitute con cui si intrattiene il presidente del consiglio.

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Fino a quali posizioni possiamo estendere le prescrizioni di tolleranza e di dialogo?
la teoria liberale dice che l'espressione del singolo deve rimanere libera anche in presenza di opinioni che, ove tradotte in fatti, potrebbero rappresentare fattori di eversione per il sistema.In realtà nessun sistema è liberale in modo puro e, come tu suggerivi, in molti paesi il negazionismo dell'olocausto costituisce un reato.Non nella maggioranza dei paesi occidentali però, attenzione.

Il problema è che, a parte casi estremi quali il negazionismo di matrice filonazista, in una società aperta sul modello popperiano non è facile decidere quali siano gli ambiti rispetto ai quali vietare la libera espressione e/o perchè, e se.Tradotto nella nostra pratica, sono convinto che prima di pensare a negare quale diritto d'espressione a chi, il dialogo più che concesso andrebbe proprio cercato e proprio con coloro che si collocano sulle posizioni più distanti dalle nostre.

Il modello inclusivo di società nel quale esista perennemente una 'revisione' del dato etico fin lì approssimato e degli strumenti con i quali lo si plasma, non può fare a meno di ipotesi 'eversive' che costantemente entrino nel calderone della elaborazione collettiva del senso comune, dei valori fondanti e strutturanti quella società.La storia della scienza, la storia dell'umanità in generale è fatta di eretici, eversori o semplicemente 'diversi' che solo il fattore tempo ha relativizzato e contestualizzato come necessari e imprescindibili.
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Vecchio 30-09-2009, 18.14.09   #5
ornella
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"Israel «è il tipico ex comunista ora collocato all’estremo opposto: si pensi al sionismo oltranzista dei suoi interventi sul sito Informazionecorretta.com.Consi dero deleteria l’attuale linea ministeriale, alla quale ha direttamente contribuito. E anche gli attacchi che ha sferrato alla divulgazione scientifica e al Festival della matematica erano inaccettabili»."


Non credo che Odifreddi voglia impedire in qualche modo a nessuno di esprimersi, infatti ha difeso la persona Israel; tratto sempre dallo stesso articolo:


Eppure di recente Odifreddi ha solidarizzato con Israel, consigliere del ministro dell' Istruzione Maristella Gelmini, per i minacciosi attacchi che gli sono stati rivolti sul Web. «È molto grave che sia stato definito "puparo ebreo" e paragonato a Marco Biagi, ma non gradisco essere accomunato a lui in nessun modo», spiega Odifreddi al «Corriere».


Mi pare ovvio che prende le distanze morali......mi azzarderei.
Si potrebbe ricadere giustamente nella disputa assoluto e relativo.
Provo a spiegarmi:
_Se nessuno può tenere sul palmo della mano il vessillo della Verità, allo stesso tempo, coerentemente, nessun comportamento umano può essere ritenuto lodevole o deprecabile. Questo annulla ovviamente qualsiasi possibilità per gli esseri umani di fregiarsi di qualsiasi valore che può essere appunto relativo.
Pongo però un quesito?Non è che forse il sig Odifreddi circoscrive il valore personale rispetto ad una convenzione acquisita che si chiama Democrazia?Apparire vicini in un albo equivale in questo caso a legittimare, premiare è legittimare. Ma è un'altra discussione.

Ultima modifica di ornella : 30-09-2009 alle ore 21.19.27.
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Vecchio 30-09-2009, 20.06.31   #6
Giorgiosan
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Il dialogo implica una disponibilità all'ascolto da ambedue le parti.
La disponibilità all'ascolto non è aprire i padiglioni auricolari ma la consapevolezza che il proprio punto di vista è soltanto una opinione e, se si dialoga, che si desidera implementare coll'eventuale concorso degli altri.
E' l'apertura e la disposizione a cercare la verità.
Il dialogo è la vera disposizione alla pace.

Ci sono interlocutori che fingono soltanto di dialogare nell'attesa di proclamare la propria verità come inconfutabile: sono i fanatici, gli ideologi, i fondamentalisti.

Con questi non vale la pena di dialogare perchè sarebbe vano ed ingenuo.
Il dialogo non è onnipotente.

Ultima modifica di Giorgiosan : 01-10-2009 alle ore 07.40.10.
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Vecchio 01-10-2009, 15.11.55   #7
chlobbygarl
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Citazione:
Originalmente inviato da devilmac
la libertà di parola è giusta, ma deve avere un limite. adesso non voglio entrare nel merito della questione su odifreddi. vorrei fare un discorso più generale come anche tu hai fatto introducendo l'argomento.
non dimentichiamo che siamo in una democrazia, che non è come alcuni credono governo della massa ma dittatura di chi la massa la sa manovrare. non è giusto dare la libertà di parola a chi vuole toglierla. ad esempio non è giusto dare la libertà di tenere un comizio, dato che di un comizio si tratta se non si risponde a chi ci critica, al leader iraniano che vuole distruggere uno stato, che vuole riscrivere la storia. ricordiamoci che di razzisti dalle nostre parti ce ne sono fin troppi.
il dialogo come rappresentazione sociale dell'interagire di attori diversi non è mai un gioco a somma zero : anche ove NON si risponda alle critiche ricevute, l'eco delle medesime contiene in sè il germe della plausibilità raziocinante, il quale lavora in silenzio e a fondo.Questo è il solo motivo per cui nei c.d. regimi è impedita la libertà di stampa, intesa come libertà di porre istanze ancorchè o ancor prima che alle stesse si voglia dare o sia dia poi una risposta.Il "comizio" dunque esiste solo nei regimi in cui la circolazione di notizie libere sia pari a 0.Ma questo è oggi nell'era della globalizzazione telematica un modello puramente teorico.

Citazione:
Originalmente inviato da devilmac
io non riesco ad essere tollerante con chi vorrebbe zittirmi. io sono di napoli e se incontrassi un leghista non penso che potrei fare una discussione con chi sostiene la mia inferiorità. la democrazia è una brutta bestia se seguita fino in fondo.
Il problema qui è scomporre le categorie antropologiche di inferiore/superiore e, depennandole dell'inaccettabile e del superfluo, ridurle ad indicatori economici innanzitutto: se un leghista ti dice che tu in quanto napoletano sei etnicamente inferiore è chiaro che il dialogo non si possa porre.Se un leghista ti dice che la tua regione ha un bassissimo indice di efficienza nel rapporto tra finanziamenti statali e modalità di utilizzo degli stessi tu hai poco da ribattere.Allora, se il leghista ammette l'inconcepibilità di valutazioni etnoantropologiche, tu sei disposto ad ammettere la nuda verità dei numeri?

Citazione:
Originalmente inviato da ornella
"Israel «è il tipico ex comunista ora collocato all’estremo opposto: si pensi al sionismo oltranzista dei suoi interventi sul sito Informazionecorretta.com.Consi dero deleteria l’attuale linea ministeriale, alla quale ha direttamente contribuito. E anche gli attacchi che ha sferrato alla divulgazione scientifica e al Festival della matematica erano inaccettabili»."


Non credo che Odifreddi voglia impedire in qualche modo a nessuno di esprimersi, infatti ha difeso la persona Israel; tratto sempre dallo stesso articolo:


Eppure di recente Odifreddi ha solidarizzato con Israel, consigliere del ministro dell' Istruzione Maristella Gelmini, per i minacciosi attacchi che gli sono stati rivolti sul Web. «È molto grave che sia stato definito "puparo ebreo" e paragonato a Marco Biagi, ma non gradisco essere accomunato a lui in nessun modo», spiega Odifreddi al «Corriere».
il passaggio che sottolinei tu è interessante perchè Odifreddi mentre prende le distanze da chi paragona Israel a Biagi, contemporaneamente titola il collega allo stesso identico modo in cui lo titolano coloro che lo paragonano a Biagi, vale a dire 'sionista' e 'fondamentalista': è un gioco pericoloso e particolarmente antipatico nella sua banale e intenzionale equivocità, è come se io dicessi che quell'uomo pur essendo un ladro non ha il diritto di essere equiparato ad un altro ladro per ragioni che nulla hanno a che fare con la sostanza dell'azione che li caratterizza entrambi, l'essere ladro che anche io ribadisco, sostanza che è la causa che spinge un altro gruppo di persone ad accomunare i due ladri nello stesso preciso giudizio morale.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Il dialogo implica una disponibilità all'ascolto da ambedue le parti.
La disponibilità all'ascolto non è aprire i padiglioni auricolari ma la consapevolezza che il proprio punto di vista è soltanto una opinione e, se si dialoga, che si desidera implementare coll'eventuale concorso degli altri.
E' l'apertura e la disposizione a cercare la verità.
Il dialogo è la vera disposizione alla pace.

Ci sono interlocutori che fingono soltanto di dialogare nell'attesa di proclamare la propria verità come inconfutabile: sono i fanatici, gli ideologi, i fondamentalisti.

Con questi non vale la pena di dialogare perchè sarebbe vano ed ingenuo.
Il dialogo non è onnipotente.
il modello che anche tu qui definisci, come devilmac sopra, è puramente teorico : non ritieni cioè che in un sistema complesso come la comunicazione tra attori pubblici svolta e ospitata su piazze ampiamente pubbliche come i media attuali, il semplice fatto di porre domande contenga intrinsecamente un potere scardinante e contaminante che innesca per default un processo di ragionamento collettivo al quale sia difficile a quel punto sottrarsi?

Facciamo l'esempio di prima delle dieci domande al vaticano poste legittimanente da un giornale laico letto ogni giorno da qualche milione di persone e la cui eco possa raggiungerne altrettante : ove tali domande non avessero nulla di oggettivamente sedizioso o di capzioso o di retorico, ma invece muovessero spinte dal comune buon senso che spesso basterebbe da solo a mettere in crisi molti precetti ecclesiastici, quando non partorite all'impronta di un contraddittorio sul filo dei temi etico-filosofici più alti, come potrebbero quelle stesse con il dibattito che anche in assenza di risposte ne seguirebbe, non gettare le basi di conoscenza atte a far germinare il seme del dubbio in molti cattolici ortodossi, osservanti e praticanti?Ovviamente ti parlo da ottica agnostica.

E non è possibile presupporre forse che in seguito e dietro alla spinta di tali dubbi fattisi concreta perplessità il culto per come oggi inteso possa mutare, leggi evolversi, all'insegna di una ragione che io giudicherei maggiore o migliore?

Insomma questo è un paese dove sono tutti laici, ma nel quale i media di più ampia tiratura, da 'repubblica' al 'corriere' alla 'stampa' non prendono mai posizioni ferme e davvero laiche nei confronti del vaticano.Veniamo definiti un paese clericale, ma è anche perchè abbiamo i grandi media più clericali d'europa e non mi riferisco ovviamente alle testate facenti capo a berlusconi.
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Vecchio 01-10-2009, 16.54.01   #8
albert
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Citazione:
Originalmente inviato da chlobbygarl
addirittura 'agghiacciante', avrei giurato fosse bonaria ironia, devo stare più attento....

Scherzavo, scusa

Citazione:
Originalmente inviato da chlobbygarl
non so francamente se si possa essere tutti d'accordo, nel senso di 'se tutti veramente lo sono, così a naso dubito assai....

Intendevo tutti i partecipanti al forum. Mi sbagliavo

Citazione:
Originalmente inviato da chlobbygarl

In realtà nessun sistema è liberale in modo puro

E' quello che volevo evidenziare. Nessun sistema può essere liberale in modo puro
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Vecchio 01-10-2009, 21.09.23   #9
ornella
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Citazione:
Originalmente inviato da chlobbygarl

il passaggio che sottolinei tu è interessante perchè Odifreddi mentre prende le distanze da chi paragona Israel a Biagi, contemporaneamente titola il collega allo stesso identico modo in cui lo titolano coloro che lo paragonano a Biagi, vale a dire 'sionista' e 'fondamentalista': è un gioco pericoloso e particolarmente antipatico nella sua banale e intenzionale equivocità, è come se io dicessi che quell'uomo pur essendo un ladro non ha il diritto di essere equiparato ad un altro ladro per ragioni che nulla hanno a che fare con la sostanza dell'azione che li caratterizza entrambi, l'essere ladro che anche io ribadisco, sostanza che è la causa che spinge un altro gruppo di persone ad accomunare i due ladri nello stesso preciso giudizio morale.


Prima di risponderti ti prego di prendere visione di questa risposta rivolta alla Gelmini.
http://antefatto.ilcannocchiale.it/g...e_s piego_per
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Vecchio 01-10-2009, 22.34.54   #10
Sesbassar
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Odifreddi non è nuovo a certe uscite, anche se l'avevo sempre sentito rimanere comunque nella decenza... non mi sorprende ma mi rattrista venire a sapere notizie del genere...

Citazione:
Originalmente inviato da devilmac
la libertà di parola è giusta, ma deve avere un limite. adesso non voglio entrare nel merito della questione su odifreddi. vorrei fare un discorso più generale come anche tu hai fatto introducendo l'argomento.
non dimentichiamo che siamo in una democrazia, che non è come alcuni credono governo della massa ma dittatura di chi la massa la sa manovrare. non è giusto dare la libertà di parola a chi vuole toglierla. ad esempio non è giusto dare la libertà di tenere un comizio, dato che di un comizio si tratta se non si risponde a chi ci critica, al leader iraniano che vuole distruggere uno stato, che vuole riscrivere la storia. ricordiamoci che di razzisti dalle nostre parti ce ne sono fin troppi.
io non riesco ad essere tollerante con chi vorrebbe zittirmi. io sono di napoli e se incontrassi un leghista non penso che potrei fare una discussione con chi sostiene la mia inferiorità. la democrazia è una brutta bestia se seguita fino in fondo.

La libertà di parola ha dei limiti, fissati dalla legge italiana, però non si può censurare una persona solo perchè sta dicendo qualcosa su cui non si è d'accordo... La cosa importante non è forse il punto della discordia ma il come si vuole cercare di superarlo: se è il dialogo il metodo deciso allora anche posizioni completamente discordi possono avvicinarsi (senza per forza fondersi però ); se la strada scelta è la polemica allora sarà già più difficile avere una relazione fruttifera...
Diciamo che per fortuna la democrazia tutela anche chi è contrario ad essa (fino a quando l'opposizione rimane solo verbale s'intende)

Ultima modifica di Sesbassar : 01-10-2009 alle ore 23.58.33.
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