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Vecchio 11-10-2009, 12.39.26   #21
ornella
farabutta
 
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Data registrazione: 05-02-2008
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Riferimento: caricatura della laicità

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Accettando questo significato di laico, completamente slegato dalla sua etimologia ( significa popolo) e dall'uso che se ne è fatto per secoli, posso dire che non ho mai incontrato un laico nè ho avuto notizia che ne sia mai esistito alcuno.

Vorrei essere smentito ma temo che non lo si potrà....certamente neppure per Odifreddi si può usare l'aggetivo laico.
Ci tengo a precisare che la definizione di laico non è mia, ma è del tutto condivisibile.
Molte parole hanno ora un senso diverso
http://www.presspubblica.it/index.ph...1106&Itemid=29
come si spiega nel link qui sopra, l'origine della parola facchino
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Vecchio 11-10-2009, 13.51.53   #22
Giorgiosan
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Riferimento: Laicità in salsa Odifredda

Nel link di riferimento non ho trovato nulla riguardo al termine laico.

In ogni modo non ho contestato la definizione che hai dato e da te condivisa, si tratta di una tua scelta ed anche se tu fossi l'unica persona che la usa non importerebbe.

Ho rilevato che non c'è alcun individuo reale, che stando alla definizione potrebbe dirsi laico. Se tu ne conosci qualcuno ti prego di segnalarmelo.


Ultima modifica di Giorgiosan : 11-10-2009 alle ore 17.02.43.
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Vecchio 16-10-2009, 08.50.09   #23
La_viandante
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Riferimento: Laicità in salsa Odifredda

Avevo già letto di queste polemiche tempo fa e di quelle sul premio Strega -dove era Scurati quello preso di mira-e oltre che interrogarmi sul perché anche gli intellettuali debbano scegliere la polemica come strumento per far sì che i riflettori restino accesi più a lungo su questo genere di eventi poco pubblicizzati in realtà mi ero ripromessa di capire qualcosa in più, non l’ho fatto per questioni di mancanza di tempo e ne ho approfittato ora. Sono molto in ritardo e trovo che la maggior parte delle cose che avrei voluto dire le hanno già dette in maniera ineccepibile Ornella ed Epicurus, coi quali mi sento perfettamente d’accordo, ma voglio aggiungere anche un’ultima cosa.
Quale è esattamente il nocciolo della questione oltre alla confusione in evidente malafede tra antisionismo e antiebraismo?
Il lavoro di Israel su cosa verte?
Il premio Peano è un premio che riguarda una precisa sfera, quella della cultura, e le principali basi della cultura sono quelle apprese alle scuole elementari, come stanno cambiando queste? Come si sta lavorando per cambiare il percorso di formazione del personale docente?
Credo che le ragioni della polemica, del dissenso stiamo tutte qui, e non mi pare che nel polverone alzato dia media si sia dato minimamente accenno al lavoro si sia entrati nel merito del lavoro che svolge Israel.
Così sono andata a cercare qualche notizia in più e da quello che ho visto per ora le considerazioni fatte son due, la prima riguarda l’eccessivo prolungamento del percorso formativo dei docenti, con una tale quantità di nozioni che a mio personalissimo parere renderanno del tutto superficiale la preparazione del docente che dovrebbe essere una specie di tuttologo e non avere dunque conoscenze specialistiche.
La seconda è che la scelta del docente avviene all’interno dello stesso percorso universitario, privando la scuola di destinazione della sua autonomia decisionale.

Se rifiutare un premio significa prendere le distanze da questo genere di cose, quello che mi pare intolleranza in tutta questa storia è la reazione mediatica che si è scatenata nei confronti di un docente, Odifreddi, del quale evidentemente dà fastidio la portata pubblica della critica, e occorre nascondere tutto dietro fantomatiche questioni di antisemitismo che nulla ma proprio nulla hanno a che fare con la questione.
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Vecchio 16-10-2009, 09.24.38   #24
La_viandante
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Riferimento: Laicità in salsa Odifredda

Aggiungerei poi che se proprio vogliamo guardare a questa nostra Italia e cercare i veri problemi di intolleranza al pensiero critico, e la vera e propria censura politica attraverso il possesso delle principali testate giornalistiche, reti televisive, e case editrici, avviene per esempio con il rifiuto dell’Einaudi di pubblicare il libro* di un nobel come Saramago solo perché critico verso il premier. Ecco pensiamo a questo genere di intolleranza che a me appare molto più grave. Stiamo marciando dritti verso una nuova forma di fascismo, e il polverone alzato contro Odifreddi, e la quantità di fango che viene regolarmente gettata addosso ad chiunque critichi l’operato dell’attuale Governo questo dovrebbe far riflettere, non chi se ne dissocia criticamente.

* il Quaderno è comunque edito da Bollate Boringhieri, anche il mancato introito della vendita di questo libro dovrebbe secondo me esser aggiunto al rimborso danni a De Benedetti, mia opinabilissima opinione …
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Vecchio 17-10-2009, 11.15.05   #25
Giorgiosan
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tutti sono di parte

Gli esseri umani che incarnano e rappresentano le istituzioni nella realtà sono tutti, nessuno escluso, di parte nel senso che nessuno si può spogliare della propria personalità né della propria mentalità (questo è un mio assioma).

Dal Capo dello Stato alla Corte costituzionale ai giudici di Cassazione e giù giù (o su su) fino agli uscieri.
Lo stesso vale per i giornalisti, lo stesso per gli scrittori, per gli editori e giù giù ( o su su) fino ai tipografi.

Non esistono esseri umani superpartes né possono esistere.
Superpartes è una finzione demagogica ad uso del potere costituito.
Né, con buona pace di Bacone, esistono esseri umani senza pre-giudizi, né possono esistere.
Ognuno è la risultante della propria storia vissuta ed è una risultante sempre connotata mai tabula rasa

E' ovvio che la Feltrinelli pubblicherà certi autori e ne scarterà altri e così farà la la Mondadori e lo stesso faranno tutte le altre case editrici...come hanno sempre fatto.

La stessa Costituzione italiana è la risultante di differenti ideazioni politiche ben precise.
I padri costituzionali hanno dovuto prendere atto, forse collo obtorto, e dovuto accettare il pluralismo culturale mai disgiunto dal pluralismo etico.

E' ovvio che la democrazia è inconciliabile con la pretesa di una parte, quale che essa sia, di possedere la verità e di imporla a chi non vi si riconosce. Questa pretesa sarebbe non democrazia ma autocrazia.

In conclusione: è lecito ad ognuno difendere il proprio punto di vista politico e lottare appassionatamente per farlo emergere (vorrei vedere!) ma, nel fare questo, reputo che sia socialmente più positiva la consapevolezza che viviamo l'epoca del relativismo, tanto diffuso nelle coscienze da rendere inopportuna e sicuramente anacronistica ogni pretesa affermazione di superiorità politica o morale o di giudizio.

Questa è la "precarietà" delle istituzioni, della politica, della morale, della filosofia e delle religioni. E' la precarietà, in sintesi, della condizione umana.....secondo me.

Ultima modifica di Giorgiosan : 17-10-2009 alle ore 14.24.55.
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Vecchio 18-10-2009, 12.50.35   #26
La_viandante
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Riferimento: Laicità in salsa Odifredda

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E' ovvio che la Feltrinelli pubblicherà certi autori e ne scarterà altri e così farà la la Mondadori e lo stesso faranno tutte le altre case editrici...come hanno sempre fatto.

Va bene, ma il criterio col quale si sceglie dovrebbe avere a che fare con la validità dell’autore, non pensi? Qui abbiamo un Nobel, dunque il criterio è essenzialmente perché critico verso il potere. A me pare che qualcosa non torni in tutto questo, e non è nemmeno molto in linea col tuo discorso sul relativismo, perché se quasi tutta l’informazione tra editoria e tv è nelle mani di una sola persona, non vedo proprio quale spazio possa trovare un sano pluralismo.
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Vecchio 19-10-2009, 13.06.35   #27
Giorgiosan
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Riferimento: Laicità in salsa Odifredda

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Originalmente inviato da La_viandante
Va bene, ma il criterio col quale si sceglie dovrebbe avere a che fare con la validità dell’autore, non pensi? Qui abbiamo un Nobel, dunque il criterio è essenzialmente perché critico verso il potere. A me pare che qualcosa non torni in tutto questo, e non è nemmeno molto in linea col tuo discorso sul relativismo, perché se quasi tutta l’informazione tra editoria e tv è nelle mani di una sola persona, non vedo proprio quale spazio possa trovare un sano pluralismo.

La validità di un autore non ha criteri oggettivi per essere valutata ma criteri soggettivi.
Per esempio, il premio Nobel assegnato a Dario Fo per la letteratura non ha certo trovato un consenso universale.
Anche riguardo al recente premio Nobel per la pace assegnato al presidente Obama i giudizi di molti sono critici.

Anche il premio Nobel, che essendo ovviamente assegnato da esseri umani e quindi secondo i loro criteri soggettivi, può avere in molti casi una valenza politica, valenza che va descrescendo per quanto riguarda le attività scientifiche... però anche in questo campo se ne denuncia talvolta l'imparzialità
Purtroppo tutto è politicizzato ed a questa realtà neanche il premio Nobel sfugge.
La pretesa d'imparzialità è giusta anzi ineludibile sul piano ideale ma sul piano storico è utopica.
Che cosa poi s'intenda per imparzialità, sul piano filosofico, è una domanda che non trova risposte unanimi.


Per quanto scrivi sulla situazione della informazione in Italia è evidente che esiste di fatto un duo-polio, aggravato dal conflitto d'interesse da una parte e dall'altra da una spartizione politica sfrontata.

Ultima modifica di Giorgiosan : 19-10-2009 alle ore 15.15.56.
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Vecchio 20-10-2009, 08.40.21   #28
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Riferimento: Laicità in salsa Odifredda

Non sono molto sicura sull’esistenza di un duopolio perfettamente simmetrico, non si spiegherebbe altrimenti il perché pensatori di livello internazionale come Manuel Castells si interessino in particolar modo alla situazione italiana, mi pare invece che se da un lato la spartizione politica dei media sia forse uguale in tutte le parti del mondo, in Italia esista una seria anomalia tanto attirare l’interesse, come mi capitava di leggere recentemente in questo articolo
http://temi.repubblica.it/micromega-...ggio-politico/

E se anche questa anomalia fosse perfettamente controbilanciata, ma non lo è perché sappiamo bene come la situazione sia enormemente frammentata, ciò non giustifica la fatalistica accettazione con un’alzata di spalle, che tanto così funzionano le cose.
Forse mi dirai ancora che anche la fortuna internazionale di questo autore è legata ai suoi orientamenti politici, e allora non saprò più cosa rispondere, anche se in fondo in fondo spero di aver spinto a riflettere sul ruolo dell’informazione ai nostri tempi, al di là del fatto che io la spunti o meno in questa discussione.
Dal mio punto di vista è di estremo interesse portare al centro dell’attenzione la riflessione sul ruolo dell’informazione e di come questa influisca sugli individui e le masse, e qui più che la persona di Odifreddi e la sua laicità mi premeva sottolineare invece come l’uso distorto dell’informazione serva sempre e comunque al potere distraendo dalle critiche e spostando l’attenzione sull’attacco personale, la denigrazione, tutto pur di attuare quelle armi di distrazione di massa e non permettere una seria riflessione sulle critiche all’operato del Governo.
(che nel caso preso in esame, ovvero l‘istruzione non è in grado di attuare quelle necessarie riforme adatte a formare uno studente al mondo professionale che troverà una volta terminati gli studi)
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Vecchio 20-10-2009, 13.56.04   #29
Giorgiosan
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Riferimento: Laicità in salsa Odifredda

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Originalmente inviato da La_viandante
Non sono molto sicura sull’esistenza di un duopolio perfettamente simmetrico, non si spiegherebbe altrimenti il perché pensatori di livello internazionale come Manuel Castells si interessino in particolar modo alla situazione italiana, mi pare invece che se da un lato la spartizione politica dei media sia forse uguale in tutte le parti del mondo, in Italia esista una seria anomalia tanto attirare l’interesse, come mi capitava di leggere recentemente in questo articolo
http://temi.repubblica.it/micromega-...ggio-politico/

La perfetta simmetria è un’astrazione geometrica che applicata a realtà del tipo di quella di cui stiamo dialogando può usarsi in senso figurato per esprimere un equilibrio approssimativo.

Anche il termine duo-polio che abbiamo usato per definire lo stato attuale dell’informazione non rappresenta la fotografia di questo stato ma, nonostante l’esistenza di altri soggetti dell’informazione, mi è sembrata sufficiente per evidenziare il fenomeno più evidente.

Credo di essere assai più informato di Manuel Castells e di avere anche una percezione più realistica di lui della situazione italiana e di saper cogliere molte sfumature che Castells non può cogliere, così come sono in grado di fare buona parte degli italiani.

Sull’analisi sociologica e politica della rete lo leggo perché lo ritengo più informato e più esperto di me così come leggo altri autori nell’intento di maturare una mia compiuta opinione che potrà o non coincidere con la sua opinione.


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Originalmente inviato da La_viandante

E se anche questa anomalia fosse perfettamente controbilanciata, ma non lo è perché sappiamo bene come la situazione sia enormemente frammentata, ciò non giustifica la fatalistica accettazione con un’alzata di spalle, che tanto così funzionano le cose.

Non sono fatalista, se ti riferisci a me, e non alzo le spalle riguardo a nessuna situazione politica nel mio paese. Certo non sono un attivista politico né ho mai preso e prenderò la tessera di qualsivoglia partito perché preferisco affidarmi alla mia testa e alla mia ragione e parteggiare solamente per quella che ritengo essere di volta in volta la verità.
In politica sono un pragmatico e il mio assenso si attua nella scelta di quello che ritengo il male minore per il mio paese.
Non perchè non sappia avere slanci ideali ma solo perché la politica reale è troppo lontana dalle mie aspirazione morali.
Sono convinto che il mondo, inteso da me nella sua accezione negativa, non si possa cambiare mentre il mondo inteso nella sua accezione positiva non sia abitato da istanze di ordine politico.

Citazione:
Originalmente inviato da La_viandante
Forse mi dirai ancora che anche la fortuna internazionale di questo autore è legata ai suoi orientamenti politici, e allora non saprò più cosa rispondere, anche se in fondo in fondo spero di aver spinto a riflettere sul ruolo dell’informazione ai nostri tempi, al di là del fatto che io la spunti o meno in questa discussione.

Ho perduto molta della mia ingenuità per credere che non sia così.
Invece non capisco la tua espressione che io la spunti o meglio la capisco ma non vivo questo dialogo con i tuoi sentimenti.
Espongo semplicemente i miei convincimenti con la consapevolezza che sono solo opinioni accanto a tante altre.
Sicuramente quanto scrivi non cade nel vuoto, la mia coscienza e la mia ragione ti hanno ascoltato.


Citazione:
Originalmente inviato da La_viandante
Dal mio punto di vista è di estremo interesse portare al centro dell’attenzione la riflessione sul ruolo dell’informazione e di come questa influisca sugli individui e le masse, e qui più che la persona di Odifreddi e la sua laicità mi premeva sottolineare invece come l’uso distorto dell’informazione serva sempre e comunque al potere distraendo dalle critiche e spostando l’attenzione sull’attacco personale, la denigrazione, tutto pur di attuare quelle armi di distrazione di massa e non permettere una seria riflessione sulle critiche all’operato del Governo.
(che nel caso preso in esame, ovvero l‘istruzione non è in grado di attuare quelle necessarie riforme adatte a formare uno studente al mondo professionale che troverà una volta terminati gli studi)

Sono d’accordo: il potere politico come il potere religioso come il potere culturale cercherà sempre di manipolare e di controllare l’informazione.
Sia governo che opposizione, qualsiasi governo ed opposizione, manipoleranno e distorceranno l’informazione per conservare od ottenere il potere considerando il potere non come servizio oneroso per il bene comune ma come una opportunità per il proprio tornaconto o per imporre la propria ideologia.
Sia chiaro che il mio discorso non vuole escludere la possibilità che vi siano singoli individui che cerchino il bene comune ma gli onesti fanno fatica ad emergere. Per questo forse non ne ho notizia.

Ciao
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Vecchio 21-10-2009, 08.53.20   #30
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Citazione:
Credo di essere assai più informato di Manuel Castells e di avere anche una percezione più realistica di lui della situazione italiana e di saper cogliere molte sfumature che Castells non può cogliere, così come sono in grado di fare buona parte degli italiani.
Sono di diverso parere, credo che una persona al di fuori del sistema di informazione italiano riesca ad avere una visione d’insieme migliore di un italiano che ne è immerso, mi fido molto più delle sue opinioni in quanto osservatore esterno che delle mie dal momento che sono coinvolta personalmente, da spettatrice e probabilmente anche manipolata il più delle volte dai media senza che ne possa avere consapevolezza.
Come la maggior parte degli italiani.
In più mi mancano i criteri per poter operare dei confronti con l’informazione nel resto del mondo, mentre Castells se ne occupa da decenni.

Citazione:
Non sono fatalista, se ti riferisci a me, e non alzo le spalle riguardo a nessuna situazione politica nel mio paese.
In questo caso mi scuso, ho frainteso, pensavo la vedessi proprio in questa maniera.
Citazione:
Invece non capisco la tua espressione che io la spunti o meglio la capisco ma non vivo questo dialogo con i tuoi sentimenti.
E anche qui mi era parso il contrario, che fossi cioè tu ad avere questo bisogno di avere la meglio nella discussione, a me ripeto non interessa non in questa discussione almeno, in altre magari sì, sulle visioni politiche differenti ci ho rinunciato da tanto tempo, come per le convinzioni religiose, o si è tondi o si è quadrati, non si può cambiare la maniera di pensare.

Citazione:
Sia governo che opposizione, qualsiasi governo ed opposizione, manipoleranno e distorceranno l’informazione per conservare od ottenere il potere considerando il potere non come servizio oneroso per il bene comune ma come una opportunità per il proprio tornaconto o per imporre la propria ideologia.

E dunque siamo su questo in perfetto accordo, mi sforzavo solo di evidenziare il come vengono manipolate e forzate le informazioni e per quali scopi. Tra l’altro credo siano cose che sappiamo tutti eppure tante volte cadiamo lo stesso nella trappola tesa per questo un osservatore esterno è utile perché non è coinvolto.
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