L'ho scritto alcune volte, prova a leggere i miei post un giorno o l'altro....
Tu dai un giudizio di valore sulle specificità dei due, giudizio che, repetita volant, a me invece non interessa, a parti invertite avrei pensato le stesse cose di Israel.
Ma no, quella non fu una restituzione 'contro' qualcuno mentre intendeva smarcare l'autore dalla retorica e dalla 'mediocrità' del premio nobel.

appunto, un uomo che duella dialetticamente e simbolicamente con un'istituzione laica è senza dubbio un laico.

nessuno si "accanisce", rasserenati La_viandante, stiamo discutendo e non credo di travisare le tue parole.Il video che tu linki consta esattamente del passaggio in cui Odifreddi rimanda alle voci già emerse sulle due ministre, il fatto che la russa gli dica a battuta di restituire altri premi non inficia il cardine e il quantum di quel passaggio.


la laicità è questione privata prima che istituzionale, il gesto di Odifreddi si porta con sè eco ovvie, è manco a dirlo un atto di comunicazione eccellente, ma, ancora, è a mio avviso il caso di distinguere tra comunicazione e dialogo.

L'un giudizio non può escludere l'altro, altrimenti ricadiamo ognivolta nel 'benaltrismo'.Distinguere, separare, evitare generalizzazioni, questo anche sembra così laico.....

Il contraddittorio in epoca multimediale e multimodale si crea quotidianamente in tempo sfalsato e non reale.I media si occupano di porre istanze che ottengono (forse) risposte non certo immediate.La dialettica collettiva non è un mega-congresso fatto di una moltitudine di interviste/dibattito che si sviluppano in contemporanea.Un giornale laico potrebbe benissimo indirizzare a ratzinger una serie di domande basate sui temi caldi e controversi dell'etica cristiana, dal profilattico alla procreazione etc etc.Solo che fare questo significa esporsi al riflusso vetero-clericale del popolo italiano, assolutamente trasversale alla categoria della politica.Significa dunque perdere lettori.Che invece si compattano assai di più nel chiedere conto a berlusconi delle sue frequentazioni con prostitute e non.

Le affermazioni vanno provate, non trovi?


a mio avviso noi dobbiamo 'solo' dare una intepretazione onesta e verosimile delle sue parole.
"Laicità", come suggerisce Giorgio, nasce come categoria di separazione tra mondo strettamente religioso e non, tra prelati e non.In seguito l''anelito separatista' viene esteso e il laico non è più solo il non-appartenente al clero ma diventa colui la cui azione sociale e non solo la cui forma apparente è ben lontana dai canoni religiosi.Oggi laico si fa corrispondere serenamente ad ateo.
L'indipendenza e l'autonomia delle istituzioni dall'ordine religioso tratta di una laicità strutturale, della forma dello stato, della costituzione.La laicità dei gesti del singolo è essenzialmente e in origine la lontananza dal dogma religioso che imponga vincoli al vivere comunitario non-processabili dalla ragione e dal buon senso (il sesso, il sesso prematrimoniale, l'aborto, il divorzio, la fecondazione artificiale nelle sue varie forme, il trattamento di fine vita etc etc etc ).Il corollario di tale assunto è però che non può darsi il paradosso per cui tale lontananza dai dogmi, foriera di dinamiche interazionali illuminate, libere e rispettose, dunque tolleranti, inclusive e concessive, liberali, esista e conviva con un'atteggiamento sedicente a-dogmatico che risulti invece, parimenti, sostanzialmente e simbolicamente a-dialogico, ancorchè lecito da un punto di vista giuridico o efficace secondo i criteri di propagazione multimediale, peraltro così spesso definiti perversi infernali etc etc.

benaltrismo, il giudizio sulla politica italiana non esclude nè la possibilità che avvengano altri fatti nè il giudizio su di essi.



Di nuovo, le affermazioni di solito vanno provate e non si richiede che vengano credute a prescindere.

Il fatto che la gelmini se ne possa rivalere legalmente non aggiunge o toglie credibilità alle affermazioni che Odifreddi fa su di lei.

appunto, lui prende uno scienziato e ne fa un sanguinario ideologo astraendo un giudizio assolutistico su una vicenda complessa come quella che vede molti fisici europei lavorare al progetto della bomba atomica americana, enrico fermi in testa a tutti.E' a mio avviso un atteggiamento esplicitamente ideologizzante.

Mi riferivo alla situazione specifica. Ovvero come poi spiego: Odifreddi non essendo coinvolto direttamente nel conflitto israele-palestinese lascia supporre una posizione "fredda". Questo in relazione alle tue obiezioni.Ovvero è fin "troppo facile"( Come sostieni) nel caso entrambi appartengono ad entrambi gli schieramenti.



interpretare contiene troppo di Noi. Se tu avessi potuto dimostrare l'importanza imprescindibile del dialogo forse avremmo potuto accogliere l'equivalenza di dialogo e laicismo. Ma laico non coincide con diplomatico. E qui confermi:
C'è però un ma che ho tentato di rimarcare ma non hai forse colto. Ho posto un importante accento sulla differenza di ciò che pensiamo Noi e ciò che pensa Lui. Dove si dovrebbe a tuo avviso interrompere il dialogo?

Posso immaginare come ho anticipato nella prima risposta che per Lui il dialogo ha perso di senso laddove si è messa in discussione lo stato Democratico. Ritengo che per Lui sia così il vaso è stracolmo. Su questo non convenite a mio avviso.

Certo, ma poni l'accento a mio avviso sul minimo.


Parliamo di Lui, forse ne ha le prove e perciò ostenta sicurezza, forse parla del segreto di Pulcinella.

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Ho aperto una discussione in proposito. Enrico Fermi? Sei certo che abbia le stesse responsabilità? Vedi comprendo il desiderio di comprendere ma c'è un limite
Il grande Leonardo trafugava cadaveri non li rendeva tali

La diplomazia (?!) non centra nulla con quanto ho scritto credimi, sei sicura di aver letto il pezzo che poi hai quotato?!

Qui non capisco cosa intendi.

Affermazione apocalittica perdonami, cosa centra israel con la (eventuale...) messa in discussione dello stato democratico?

Pongo l'accento su quanto ritengo degno di essere accentato, liberissima tu di dissentire ovviamente, se solo però questo fosse un forum dove è concesso trattare di attualità politica, cosa che non mi risulta possibile, ma posso sbagliarmi.A me interessava e interessa definire uno status di laicità che sgomberi il campo da strumentalizzazioni, mistificazioni, integralismi e riduzionismi.Potendo parlare di politica confesso che avrei assai cose da evidenziare...


Ornella, continua a sfuggirti cosa significhi argomentare una tesi ed esporla in pubblico in modo credibile.Ho il timore che gli argomenti vadano del tutto sviscerati e non fatti presupporre secondo l'esegesi esoterica che tu proponi.
A me, attore sociale dialogante, non può e non deve mai interessare cosa 'forse' sappia colui che, nel contraddittorio con me, faccia affermazioni di qualunque genere, a meno che quanto sa non diventi chiaro ed evidente grazie alla esposizione del suo discorso.

Qualunque siano le responsabilità di Von Newmann, le stesse non possono pesare come giudizio etico negativo su di un suo biografo, che di mestiere fa lo storico della scienza.Il premio peano è scientifico, dunque prende in esame la validità scientifica del lavoro di israel.Se facciamo entrare l'etica nelle valutazioni sull'oggettività della ricerca e della elaborazione scientifica noi arriviamo dritti dritti a quell'oscurantismo religioso e viralmente antiscientifico che odifreddi condanna a ogni piè sospinto, a testimonianza ulteriore del fatto per cui una laicità così declinata equivale ad un integralismo culturale e metodologico per nulla migliore delle storture per combattere le quali invece sarebbe nato.Le responsabilità morali di molti fisici del '900 rispetto all'evolversi e al verificarsi di fatti che noi oggi reputiamo assolutamente gravi da molti punti di vista, sono grandissime e molteplici, da Einstein ad Heisemberg ad esempio, eppure nessuno salvo forse odifreddi si sognerebbe di chiedere a chi se ne occupa dal punto di vista scientifico prese di distanze nette e clamorose rispetto alla loro attività 'politica' pena la scomunica etico/intellettuale.Tutto questo è per l'appunto per nulla laico oltrechèa mio avviso ridicolo e avvilente.

Io scrivo:
Se tu avessi potuto dimostrare l'importanza imprescindibile del dialogo forse avremmo potuto accogliere l'equivalenza di dialogo e laicismo. Ma laico non coincide con diplomatico.Se come sostieni può aver coerenza, utilità il dialogo per esser un "provetto" super eroe della laicità, questo non significa che sia imprescindibile. (Ti è stato detto che questa di Odifreddi è stata una provocazione e quindi forma dialogica nobile, ma vado oltre). Le caratteristiche che ritieni consone per questo super eroe ideale a mio avviso coincidono con un diplomatico un ambasciatore, non un paladino difensore della laicità.
Bisogna deciderci! Stiamo parlando se ci si può ritenere difensori di tutte le idee, restituendo un premio per esprimere dissenso? In questo caso essendo noi in un forum di filosofia e non a forum su rete 4 dobbiamo valutare le azioni del signor Odifreddi ritenendo degno il suo punto di vista che ha espresso nei link che abbiamo a disposizione. Per due motivi almeno:
Il primo è che Noi non abbiamo a disposizione tutti i particolari della vicenda che Lui ha. Magari ne abbiamo altri ma non gli stessi.
Secondo motivo questo fa si che Lui per ragioni "umane" di limitatezza agirà (Anche in buona fede o forse no ma non ritengo utile stabilirlo) in relazione a ciò che percepisce della realtà Ho rimarcato per questo motivo la differenza tra mie e sue opinioni. Converrai che non puoi se non in un altra discussione opporti alle sue opinioni. Faccio un esempio: Il caso Gelmini: Dovreste trovarvi nella possibilità di comunicare, e forse Lui ti darebbe maggiori indizi.


Ma come cosa centra Israel?Esiste una parola in certi casi e si chiama "dissociarsi".
Se collabori con un governo, ne sei nel bene o nel male responsabile secondo il ruolo che copri, ma totalmente dal punto di vista ideologico. Questa è una mia opinione
Come è una tua opinione ritenere apocalittiche determinati punti di vista


Infatti è un forum di filosofia, poi per quel che mi riguarda questo signor Odifreddi non mi è troppo simpatico, e nemmeno le persone che a sua volta ha deciso di frequentare. è sempre una mia opinione.


Questa frase qui sopra m'induce per ovvi motivi ad interrompere il dialogo.In quanto è completamente inutile.

L'habitus laico personale del quale parlo, banalmente non equivale a buonismo o diplomazia, retorica e superficialità, forma vuota vs quell'assunzione di responsabilità sociale dalla quale tu lo separi doverosamente.E' invece un pilastro fondativo del vivere in comune senza il quale ogni struttura ulteriore crolla.Evitare di restituire un premio che ci vede accomunati a colui dal quale dissentiamo totalmente non significa essere diplomatici ma 'solo' tollerare la vicinanza della sua diversità di pensiero.Tollerare la vicinanza del diverso da sè non significa distinguersi simpaticamente dal simile, men che meno confrontarsi con l'omologo.Questo lo fanno tutti.Vuol dire prendere laicamente atto di distanze apparentemente insanabili senza aumentarle ulteriormente sul presupposto egoico della propria giustezza.



Un'idea pubblicamente espressa è un'idea che consente di essere giudicata sulla base della sua forma espressiva.Una opinione formalizzata in testo, intervista, dichiarazione o qualunque altra cosa non è più o meno credibile a seconda di quanto di non esplicito forse presuppone.Il processo alle intenzioni, ovvero quanto si spinga oltre un'intepretazione lineare del significato di un messaggio, non può interessarci.

Un'affermazione pubblica di giudizio a carico di una persona, come quella fornita in quel contesto, deve presentarsi in modo plausibile senza che sia necessario fornire 'maggiori indizi'.Una cosa è concedere il beneficio del dubbio, altra è sdoganare la liceità di alludere ad illazioni reiterando insulti senza prove adducibili.Anche questo mi sembra così laico..



La chiamata in correo per corresponsabilità ideologica che cos'è, se non la costruzione di un mostro assolutizzante e annichilente?

come vedi il dialogo vien chiuso, interrotto, negato ben prima che per la restituzione di un premio!