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Vecchio 02-10-2009, 12.00.57   #11
epicurus
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Riferimento: Laicità in salsa Odifredda

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Originalmente inviato da chlobbygarl
Piergiorgio Odifreddi restituisce con lettera circostanziata alla associazione Subalpina Mathesis il premio Peano vinto nel 2002 per il miglior testo di divulgazione matematica dell'anno, non potendo, asserisce, condividere lo stesso premio con il collega Giorgio Israel vincitore di quest'anno [...].
[...]
Il gesto di Odifreddi non sembra un'espressione di tolleranza, ma non solo.

In questo caso, Odifreddi, ha rifiutato il premio per -- come dice giustamente Ornella -- prendere le distanze morali da Israel. Non ci vedo niente di male: ha semplicemente voluto lanciare un messaggio. Non ha impedito ad Istrael di parlare e non ha evitato il dialogo, ha solo espresso pubblicamente il suo rimprovero.

Ma credo che il caso Odifreddi abbia una valenza molto ristretta, infatti mi pare relativamente poco importante. Ciò che credo sia centrale, invece, è il concetto di laicità che le istituzioni pubbliche devono (dovrebbero) preservare. E' in questa dimensione pubblica e giuridica che la questione diventa di fondamentale importanza.

Il concetto di laicità statale è intrinseco al concetto di democrazia e se questo va a mancare, la stessa democraticità dello stato viene meno. E' per questo motivo che la laicità delle istituzioni pubbliche è così importante. Allora, forse, dovremo concentrarci di più su altre questioni, tipo come viene strumentalizzato lo "scegliere secondo coscienza" dei parlamentari. Molte volte si sentono discorsi come: "Noi siamo per la libertà quindi lasciamo la libertà di scegliere secondo coscienza ai nostri parlamentari riguardo", poniamo, "il testamento biologico", e poi vince la posizione contro il (vero) testamento biologico.

In questo processo che ho appena evidenziato, contrariamente a quanto viene asserito, non si è per la libertà e men che meno per la laicità. Infatti, su queste questioni dovrebbero essere tutti gli individui -- e non solo i parlamentari! -- che volta per volta, caso per caso, scelgono secondo coscienza. L'unica ragione per la non approvazione del testamento biologico è di tipo dogmatico-religiosa, ma non vedo motivi perché la visione del mondo cattolica dovrebbe centrare qualcosa con questa faccenda pubblica (che, quindi, non riguarda solo cattolici). I parlamentari (e tutte le istituzioni pubbliche in generale) dovrebbero esser mossi, ancor prima che dalle proprie emozioni e convinzioni, dai valori democratici, quindi laici.

Ripeto, è a questi livelli che la laicità diviene una questione estremamente importante, perché in ballo c'è la democrazia.

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Vecchio 03-10-2009, 17.26.26   #12
Giorgiosan
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Riferimento: Laicità in salsa Odifredda

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
In questo caso, Odifreddi, ha rifiutato il premio per -- come dice giustamente Ornella -- prendere le distanze morali da Israel. Non ci vedo niente di male: ha semplicemente voluto lanciare un messaggio. Non ha impedito ad Istrael di parlare e non ha evitato il dialogo, ha solo espresso pubblicamente il suo rimprovero.

Ma credo che il caso Odifreddi abbia una valenza molto ristretta, infatti mi pare relativamente poco importante. Ciò che credo sia centrale, invece, è il concetto di laicità che le istituzioni pubbliche devono (dovrebbero) preservare. E' in questa dimensione pubblica e giuridica che la questione diventa di fondamentale importanza.

Il concetto di laicità statale è intrinseco al concetto di democrazia e se questo va a mancare, la stessa democraticità dello stato viene meno. E' per questo motivo che la laicità delle istituzioni pubbliche è così importante. Allora, forse, dovremo concentrarci di più su altre questioni, tipo come viene strumentalizzato lo "scegliere secondo coscienza" dei parlamentari. Molte volte si sentono discorsi come: "Noi siamo per la libertà quindi lasciamo la libertà di scegliere secondo coscienza ai nostri parlamentari riguardo", poniamo, "il testamento biologico", e poi vince la posizione contro il (vero) testamento biologico.

In questo processo che ho appena evidenziato, contrariamente a quanto viene asserito, non si è per la libertà e men che meno per la laicità. Infatti, su queste questioni dovrebbero essere tutti gli individui -- e non solo i parlamentari! -- che volta per volta, caso per caso, scelgono secondo coscienza. L'unica ragione per la non approvazione del testamento biologico è di tipo dogmatico-religiosa, ma non vedo motivi perché la visione del mondo cattolica dovrebbe centrare qualcosa con questa faccenda pubblica (che, quindi, non riguarda solo cattolici). I parlamentari (e tutte le istituzioni pubbliche in generale) dovrebbero esser mossi, ancor prima che dalle proprie emozioni e convinzioni, dai valori democratici, quindi laici.

Ripeto, è a questi livelli che la laicità diviene una questione estremamente importante, perché in ballo c'è la democrazia.


Una domanda all'amico Epicurus:

c'è qualcosa di più laico del prendere le decisioni a maggioranza?
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Vecchio 04-10-2009, 15.13.53   #13
chlobbygarl
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Riferimento: Laicità in salsa Odifredda

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Originalmente inviato da ornella
Prima di risponderti ti prego di prendere visione di questa risposta rivolta alla Gelmini.
http://antefatto.ilcannocchiale.it/g...e_s piego_per

Questa risposta di Odifreddi, Ornella, non è meno emblematica del gesto che intenderebbe spiegare, la restituzione del premio.I capi d'accusa verso gelmini e Israel sono 3:
1)Israel è un fondamentalista.
2)Gelmini è un'incompetente e Israel non avrebbe dovuto accettare di collaborare con un ministro nominato malgrado la sua evidente incapacità.
3)Von Newmann è stato un guerrafondaio e quindi nessun lavoro scientifico su di lui merita un premio da parte di un associazione di matematici.

la 1 è pessima: dare del fondamentalista ad un ebreo significa fare una cosa diventata comune, vale a dire ribaltare l'accusa per svuotarla di significato.Se tra due parti in causa in cui una prima è ontologicamente, linguisticamente definibile come fondamentalista (i combattenti islamici per la guerra santa) io scelgo di sottoporre la seconda alla stessa accusa di fondamentalismo, quando magari potrei definirla non meno pesantemente ma in altro modo forse con qualche ragione in più, io mostro semplicemente di disinteressarmi di cosa sia veramente quella seconda parte, per invece non solo negare quanto asserito sulla prima, ma, di più, per accomunarle entrambe nell'abbraccio mortale di un'accusa mossa inizialmente con una base di verità e ora invece implosa e desemantizzata: siamo tutti fondamentalisti, tu per primo, ergo nessuno è fondamentalista, dunque le accuse che tu mi muovi non esistono......

la 2 è niente male: Odifreddi partecipò alla costruzione del nuovo PD "chiamato da veltroni", uno che, per utilizzare i criteria valutativi che usa lo stesso Odi, tra le tante è stato ministro dei beni culturali senza avere una laurea.E' lecito pensare che il contributo a lui richiesto da veltroni sia stato assai più generalista e politico di quanto invece non sia tecnico quello che gelmini ha chiesto a Israel, dunque perchè mai se Odi accetta con plausibilità le richieste di aiuto generico di un "ex comunista" (parole sue) nonchè emerito e goffo minus habens del pensiero politico e culturale italiano come veltroni, Israel non avrebbe lo stesso diritto di applicarsi alla realizzazione di modelli teorico/applicativi di scuola, richiesto da gelmini?

la 3 è abnorme : o si muovono critiche dirette e specifiche al lavoro di Israel sul merito tecnico delle sue elaborazioni su Von Newmann, oppure significa che per Odi è impossibile per definizione poter distinguere il brillantissimo e poliedrico scienziato Von Newmann dalle sue indubbie e volenterose applicazioni alla costruzione della bomba atomica.

Se le prime due sono più che altro espressione di volgarità intellettuale, la 3 appare un manifesto perfetto dell'anti-laicità

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
In questo caso, Odifreddi, ha rifiutato il premio per -- come dice giustamente Ornella -- prendere le distanze morali da Israel. Non ci vedo niente di male: ha semplicemente voluto lanciare un messaggio. Non ha impedito ad Istrael di parlare e non ha evitato il dialogo, ha solo espresso pubblicamente il suo rimprovero.
Non possiamo definire la laicità con le categorie "bene" e "male", men che meno la tolleranza.Esprimere pubblicamente dissenso è una cosa, restituire un premio per farlo è un altra.Entrambe sono scelte legittime nelle quali molti di noi a seconda dei gusti potranno non vedere 'nulla di male'.Eppure legittimo non è ancora sinonimo nè di laico nè di tollerante, anche se certo è una condizione necessaria all'espressione di queste altre due categorie.Se laicità è però sostanzialmente e intimamente terzietà, sobrietà, ricerca di compromesso quantomeno dialogico, mosso dal presupposto della non esistenza di uniche verità fondamentali (-ste), il gesto di Odifreddi appare in tutta la sua virale, per quanto legittima, lontananza dal concetto di laicità.


Citazione:
Ma credo che il caso Odifreddi abbia una valenza molto ristretta, infatti mi pare relativamente poco importante. Ciò che credo sia centrale, invece, è il concetto di laicità che le istituzioni pubbliche devono (dovrebbero) preservare. E' in questa dimensione pubblica e giuridica che la questione diventa di fondamentale importanza.
questa è in effetti una concezione tipica, per la quale la laicità riguarda solo i rapporti tra istituzioni, più precisamente tra credenti e non.Come se quelle 'istituzioni' non fossimo noi stessi, nei nostri gesti moltiplicati per n volte, emblematizzati poi in figure autoassurte a simbolo di querelle come odifreddi e altri.Come se la laicità non ci riguardasse che quando si tratta di decidere appunto sul testamento biologico.Non è così ahimè.

Citazione:
Allora, forse, dovremo concentrarci di più su altre questioni, tipo come viene strumentalizzato lo "scegliere secondo coscienza" dei parlamentari. Molte volte si sentono discorsi come: "Noi siamo per la libertà quindi lasciamo la libertà di scegliere secondo coscienza ai nostri parlamentari riguardo", poniamo, "il testamento biologico", e poi vince la posizione contro il (vero) testamento biologico.
magari perchè, come suggerisce Giorgio, quella coscienza a maggioranza è veramente contro il (vero) testamento biologico!
Il problema è che le coscienze si formano con il contraddittorio e con il dialogo, mentre i culti dominano in loro assenza.Quindi la chiusura al dialogo, e cioè il diniego sdegnoso e altamente simbolico alla co-esistenza in un ambito che sia pure quello di un premio scientifico-letterario, vanno proprio nella direzione di negare quel contraddittorio, quel dialogo.Il messaggio è chiaro e fortissimo.


Citazione:
L'unica ragione per la non approvazione del testamento biologico è di tipo dogmatico-religiosa,
qui la consueta falla logica propria anche dell'utente "spirito-libero": nessuno può dimostrare che un laico in una opzione strettamente bimodale non possa scegliere con ragionevolezza a volte allo stesso identico modo in cui sceglie il cattolico, ricordo ancora il celeberrimo caso di Flores d'Arcais che è contro la fecondazione in vitro, pur essendolo ovviamente per motivi diversi da quelli per i quali lo è un credente.

Citazione:
ma non vedo motivi perché la visione del mondo cattolica dovrebbe centrare qualcosa con questa faccenda pubblica (che, quindi, non riguarda solo cattolici). I parlamentari (e tutte le istituzioni pubbliche in generale) dovrebbero esser mossi, ancor prima che dalle proprie emozioni e convinzioni, dai valori democratici, quindi laici.
in linguaggio giuridico esistono termini come processo discorsivo pubblico che rendono incosistente la distinzione che tu poni: i parlamentari sono teoricamente espressione del paese e di tutte le elaborazioni politiche filosofiche e culturali che lo attraversano.E', di nuovo, impossibile dimostrare che il diritto naturale e quello positivo nei secoli nel mondo, e certo nell''italia repubblicana, non sia il prodotto anche dell'elaborazione più o meno varia, complessa o riuscita di precetti religiosi.
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Vecchio 04-10-2009, 20.48.33   #14
epicurus
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Riferimento: Laicità in salsa Odifredda

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Originalmente inviato da Giorgiosan
Una domanda all'amico Epicurus:
c'è qualcosa di più laico del prendere le decisioni a maggioranza?

La distinzione tra "democrazia" e "dittatura della maggioranza" è molto importante in scienze politiche, ed è stata più volte ripresa in questo forum. Scegliere a maggioranza è solo una condizione necessaria per essere in presenza della democrazia, ma non è anche una condizione sufficiente. Faccio solo un esempio per chiarire. In uno stato in cui si sceglie a maggioranza, ma in cui non c'è libertà di stampa, il culto cattolico è illegale e la magistratura è sottomessa completamente al governo, non si può assolutamente parlare di democrazia.

Citazione:
Originalmente inviato da chlobbygarl
1)Israel è un fondamentalista.
[...]
la 1 è pessima: dare del fondamentalista ad un ebreo significa fare una cosa diventata comune, vale a dire ribaltare l'accusa per svuotarla di significato.Se tra due parti in causa in cui una prima è ontologicamente, linguisticamente definibile come fondamentalista (i combattenti islamici per la guerra santa) io scelgo di sottoporre la seconda alla stessa accusa di fondamentalismo, quando magari potrei definirla non meno pesantemente ma in altro modo forse con qualche ragione in più, io mostro semplicemente di disinteressarmi di cosa sia veramente quella seconda parte, per invece non solo negare quanto asserito sulla prima, ma, di più, per accomunarle entrambe nell'abbraccio mortale di un'accusa mossa inizialmente con una base di verità e ora invece implosa e desemantizzata: siamo tutti fondamentalisti, tu per primo, ergo nessuno è fondamentalista, dunque le accuse che tu mi muovi non esistono......

E' fondamentalista il religioso intransigente nell'esigere il più stretto rispetto dei fondamenti della propria fede. Quindi dire "ebreo fondamentalista" è sensato.

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Originalmente inviato da chlobbygarl
Non possiamo definire la laicità con le categorie "bene" e "male", men che meno la tolleranza.Esprimere pubblicamente dissenso è una cosa, restituire un premio per farlo è un altra.Entrambe sono scelte legittime nelle quali molti di noi a seconda dei gusti potranno non vedere 'nulla di male'.Eppure legittimo non è ancora sinonimo nè di laico nè di tollerante, anche se certo è una condizione necessaria all'espressione di queste altre due categorie.Se laicità è però sostanzialmente e intimamente terzietà, sobrietà, ricerca di compromesso quantomeno dialogico, mosso dal presupposto della non esistenza di uniche verità fondamentali (-ste), il gesto di Odifreddi appare in tutta la sua virale, per quanto legittima, lontananza dal concetto di laicità.

Quando ho detto "non ci vedo niente di male" intendevo dire considerando la questione della laicità. Tu hai svolto il tuo pensiero sostenendo più o meno esplicitamente che Odifreddi aveva impedito a Istrael di parlare o comunque che aveva rifiutato il dialogo con lui. Ma questo non è accaduto.
Odifreddi ha rifiutato il premio perché ha ritenuto la condotta di Israel immorale, manifestando così il suo dissenso per questa persona. Non centra qui la laicità. Tra l'altro noi non sappiamo (io non so) se Istrael e Odifreddi si siano confrontati in passato...

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Originalmente inviato da chlobbygarl
questa è in effetti una concezione tipica, per la quale la laicità riguarda solo i rapporti tra istituzioni, più precisamente tra credenti e non.Come se quelle 'istituzioni' non fossimo noi stessi, nei nostri gesti moltiplicati per n volte, emblematizzati poi in figure autoassurte a simbolo di querelle come odifreddi e altri.Come se la laicità non ci riguardasse che quando si tratta di decidere appunto sul testamento biologico.Non è così ahimè.

So bene che le istituzioni sono composte da esseri umani (anche se non sono identificabili con un insieme di esseri umani) e che la laicità è un valore importante anche per il singolo. Ma mi pareva una grande lacuna, per una discussione filosofica sulla laicità, parlare di un caso così ristretto, perché non parlare più approfonditamente della questione? Concentrarsi su Odifreddi mi pare porti più la questione sulla politica, senza contare (come ho già detto) che sono ben altre le questioni gravi, non certo Odifreddi che ritira un premio.

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Originalmente inviato da chlobbygarl
magari perchè, come suggerisce Giorgio, quella coscienza a maggioranza è veramente contro il (vero) testamento biologico!

Queste sono le questioni, mi pare, centrali riguardo la laicità. Come ho scritto a Giorgiosan, non importa quante persone siano favorevoli ad una legge, questa può comunque essere ingiusta e non laica. Se la maggioranza degli italiani è contro il testamento biologico (cosa da verificare, però), sarebbe ugualmente non laico e antidemocratico imporla a tutti, così come sarebbe non laico e antidemocratico rendere illegale il culto cattolico per volere della maggioranza.

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Originalmente inviato da chlobbygarl
Il problema è che le coscienze si formano con il contraddittorio e con il dialogo, mentre i culti dominano in loro assenza.Quindi la chiusura al dialogo, e cioè il diniego sdegnoso e altamente simbolico alla co-esistenza in un ambito che sia pure quello di un premio scientifico-letterario, vanno proprio nella direzione di negare quel contraddittorio, quel dialogo.Il messaggio è chiaro e fortissimo.

Ripeto: Odifreddi non ha rifiutato il dialogo (magari ne ha avuti tanti in passato con Israel, non lo sappiamo). E lo sdegno non è anti laico a prescindere.

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Originalmente inviato da chlobbygarl
qui la consueta falla logica propria anche dell'utente "spirito-libero": nessuno può dimostrare che un laico in una opzione strettamente bimodale non possa scegliere con ragionevolezza a volte allo stesso identico modo in cui sceglie il cattolico, ricordo ancora il celeberrimo caso di Flores d'Arcais che è contro la fecondazione in vitro, pur essendolo ovviamente per motivi diversi da quelli per i quali lo è un credente.

La mia non voleva essere un'affermazione filosofica, ma un'osservazione sociale. Quindi niente falla logica. Di fatto il testamento biologico è ritenuto politicamente problematico per l'opposizione della Chiesa Cattolica a questo.

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Originalmente inviato da chlobbygarl
in linguaggio giuridico esistono termini come processo discorsivo pubblico che rendono incosistente la distinzione che tu poni: i parlamentari sono teoricamente espressione del paese e di tutte le elaborazioni politiche filosofiche e culturali che lo attraversano.E', di nuovo, impossibile dimostrare che il diritto naturale e quello positivo nei secoli nel mondo, e certo nell''italia repubblicana, non sia il prodotto anche dell'elaborazione più o meno varia, complessa o riuscita di precetti religiosi.

Mi dispiace ma se i parlamentari (e la maggioranza del paese) impongono una visione del mondo cattolica, ciò è non laico e antidemocratico. L'essere l'espressione del paese non garantisce laicità e democraticità.
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Vecchio 06-10-2009, 02.46.59   #15
chlobbygarl
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Riferimento: Laicità in salsa Odifredda

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Originalmente inviato da epicurus
La distinzione tra "democrazia" e "dittatura della maggioranza" è molto importante in scienze politiche, ed è stata più volte ripresa in questo forum. Scegliere a maggioranza è solo una condizione necessaria per essere in presenza della democrazia, ma non è anche una condizione sufficiente. Faccio solo un esempio per chiarire. In uno stato in cui si sceglie a maggioranza, ma in cui non c'è libertà di stampa, il culto cattolico è illegale e la magistratura è sottomessa completamente al governo, non si può assolutamente parlare di democrazia.
Tu sostenevi però con esattezza questo:
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Originalmente inviato da epicurus
Allora, forse, dovremo concentrarci di più su altre questioni, tipo come viene strumentalizzato lo "scegliere secondo coscienza" dei parlamentari. Molte volte si sentono discorsi come: "Noi siamo per la libertà quindi lasciamo la libertà di scegliere secondo coscienza ai nostri parlamentari riguardo", poniamo, "il testamento biologico", e poi vince la posizione contro il (vero) testamento biologico:
quindi, Giorgio ti ha risposto che ove accada quanto dici ( e cioè che nonostante la liberatoria all'interno dei partiti rispetto al voto secondo coscienza riguardo temi eticamente sensibili poi vincano sempre posizioni quali quella contro il testamento biologico e simili) probabilmente avviene perchè in parlamento quel voto libero dentro alle coalizioni sulle questioni etiche porta a quel risultato.

Tu invece pare di capire che in sostanza affermi questo : "no, quel voto non è libero poichè se lo fosse posizioni come quella contro il testamento biologico non potrebbero mai prevalere".Consideri al solito una buona metà dei parlamentari italiani non già nemmeno convinti intimamente di certi credo etici, se vuoi da un culto ingerente e oppressivo, ma proprio eterodiretti e obbligati da logiche strettamente ricattatorie.

C'è il solito problema dunque della non-riconoscenza dell'altro come parimenti degno rispetto a sè di essere valutato quantomeno nel merito delle cose alle quali sostiene di credere.Non è poco se parliamo di laicità...!

La vexata quaestio della "dittatura della maggioranza" poi qua sembrava non essere stata toccata: in epoca moderna è relativamente risolta dalla presenza di una carta costituzionale che tuteli la libertà delle minoranze e sancisca una serie di diritti inalienabili garantiti da una suddivisione di poteri isituzionali interdipendenti.Per il resto la democrazia è un rischio ineliminabile e un divenire quotidiano.

Ricordo poi che quando si parla di 'dittatura della maggioranza' in riferimento alle prevaricazioni dei cattolici, riguardo al testo interessato alla enucleazione che è "Democrazia in America" di Tocqueville si omette spesso di dire che (letteralmente "tirannide della maggioranza") è riferito in realtà dall'autore (aristocratico) alla massa critica della plebe investita del potere democratico che lui osserva in inquietante ascesa in America.Quello stesso Tocqueville che nel medesimo testo scrive letteralmente che l'unica vera libertà dell'uomo risiede nella fede in Dio!E che soprattutto analizza in modo insolito rispetto al nostro baricentro le influenze che il pensiero sociale e politico ha avuto nella storia su quello religioso!Gustatevi questo.

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Originalmente inviato da epicurus
E' fondamentalista il religioso intransigente nell'esigere il più stretto rispetto dei fondamenti della propria fede. Quindi dire "ebreo fondamentalista" è sensato.
Diciamo che è fondamentalista il religioso che interpreta dogmaticamente e in modo astorico i testi della propria fede.In questo senso è esistito storicamente un fondamentalismo ebraico, in questo senso soprattutto esiste il fondamentalismo islamico che non solo non riconosce superiorità alle leggi secolari su quelle divine ma che abroga in partenza le prime facendole coincidere con le varie ed eventuali interpretazioni coraniche.Al di là della dissertazione semantica dunque appare evidente come Odifreddi rivolga attraverso significati metalinguistici e simbolici l'accusa paradossale di fondamentalismo ebraico ad un collega occidentale per punirlo con la figura retorica del contrappasso.Il tentativo è forzato e ciò risulta evidente anche nell'infelice per quanto abusato accostamento tra "sionista" e "fondamentalista", due categorie che proprio nella storia ebraica si situano su fazioni opposte, la prima come fautrice di una secolarizzazione marcata dello stato, la seconda protesa come abbiamo detto verso esegesi assolutisticamente acritiche delle scritture.


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Originalmente inviato da epicurus
Quando ho detto "non ci vedo niente di male" intendevo dire considerando la questione della laicità. Tu hai svolto il tuo pensiero sostenendo più o meno esplicitamente che Odifreddi aveva impedito a Istrael di parlare o comunque che aveva rifiutato il dialogo con lui. Ma questo non è accaduto.
Gli ha solo dato del sionista, del fondamentalista e dell'apologeta di guerrafondaio, poi per suggellare il tutto ha ritirato il premio che aveva vinto prima di lui, una apertura al dialogo quantomeno in codice.....
Citazione:
Odifreddi ha rifiutato il premio perché ha ritenuto la condotta di Israel immorale, manifestando così il suo dissenso per questa persona. Non centra qui la laicità.
Concordo, non può entrare laicità nei gesti di chi distribuisca giudizi in modo così ideologico e implausibile.

Citazione:
So bene che le istituzioni sono composte da esseri umani (anche se non sono identificabili con un insieme di esseri umani) e che la laicità è un valore importante anche per il singolo. Ma mi pareva una grande lacuna, per una discussione filosofica sulla laicità, parlare di un caso così ristretto, perché non parlare più approfonditamente della questione? Concentrarsi su Odifreddi mi pare porti più la questione sulla politica, senza contare (come ho già detto) che sono ben altre le questioni gravi, non certo Odifreddi che ritira un premio.
Odifreddi a me sembra risulti ampiamente rappresentativo di un certo mondo laico italiano, in quanto figura pubblica riconosciuta che fa continuamente voto di appartenenza e di militanza razionale contro l'habitus intellettuale dei cattolici, ci scrive sopra libri, blog, ci tiene conferenze e interventi televisivi.La questione reale è forse pretendere di risolvere le questioni gravi calando l'approccio aprioristico di modelli conflittuali e a-dialogici del tipo homo sapiens vs homus cattolicus.Per dirla con Habermas, Odifreddi pratica molto l'agire strategico e drammaturgico e nulla quello comunicativo.

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Mi dispiace ma se i parlamentari (e la maggioranza del paese) impongono una visione del mondo cattolica, ciò è non laico e antidemocratico. L'essere l'espressione del paese non garantisce laicità e democraticità.
La questione a mio avviso è letalmente più sottile di come la metti, in quanto è impossibile decidere con esattezza cosa sia nel processo discorsivo pubblico e nella genesi parlamentare che ne consegue visione del mondo cattolica e cosa non lo sia assolutamente, dovendosi immaginare qui non una scala binaria, bianco/nero ma una striscia assai lunga di grigi.Da qui le difficoltà effettive e le cautele opportune nell'approccio alla questione.
chlobbygarl is offline  
Vecchio 06-10-2009, 10.48.29   #16
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Riferimento: Laicità in salsa Odifredda

non tenderei ad esacerbare la questione singola, il casus bellis Odifreddi in quanto tale come sottolinea Epicurus.

Odifreddi è palese che nel suo atto provocatorio (e la provocazione è la matrice del contraddittorio acceso e del dialogo quindi) agisce in veste assai politica e questo è legittimo.

l'importante è che comunque nei lavori di divulgazione e soprattutto in quelli scientifici vi sia una linea netta per quanto possibile tra opinione dell'autore e sua prospettiva metafisica e fatti empirici e teorici.

Al di là della politica e della critica al costume e alla società capitalista di Odifreddi che sempre da adito a polemiche e a dispute e che è propinata con ironia, acume e freddezza (cioè quasi in modo satirico) andando diritto al sodo senza badare a reverenze, il problema sta invece quando egli, dall'alto della sua innegabile competenza, tenta di utilizzare certi strumenti logici per dimostrare asserti fuori dalla logica inquinando, e qui si in modo davvero drammatico per l'episteme e per la scienza, le sue dissertazioni . Questo è il vero pericolo, per me, non tanto che egli abbia avuto certe rimostranze e le abbia palesate nel modo surrichiamato: lì si puo' essere daccordo o meno sul contenuto ma sul metodo penso che non abbia dissacrato i principi del libero scambio di idee e della laicità anzi ha solo provocato ulteriormente, in senso lato, la discussione che ne deriva.
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Vecchio 07-10-2009, 17.46.04   #17
Giorgiosan
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Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Una domanda all'amico Epicurus:
c'è qualcosa di più laico del prendere le decisioni a maggioranza?

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Originalmente inviato da epicurus

La distinzione tra "democrazia" e "dittatura della maggioranza" è molto importante in scienze politiche, ed è stata più volte ripresa in questo forum. Scegliere a maggioranza è solo una condizione necessaria per essere in presenza della democrazia, ma non è anche una condizione sufficiente. Faccio solo un esempio per chiarire. In uno stato in cui si sceglie a maggioranza, ma in cui non c'è libertà di stampa, il culto cattolico è illegale e la magistratura è sottomessa completamente al governo, non si può assolutamente parlare di democrazia.


Se è la condizione essenziale per parlare di democrazia, è quella di scegliere a maggioranza,posso supporre che la tue risposta alla mia domanda sarebbe positiva.
Giustamente, però, specifichi che ci sono altre condizioni per potere parlare di democrazia.
Non ci sogneremmo mai, credo, di qualificare come democratica quello che fu l'Unione Sovietica, o quella che è oggi, la Repubblica Democratica Popolare di Corea perchè l'idea più diffusa di democrazia in Occidente è molto diversa da quella attuata in quei regimi.

Eppure bisognerebbe classificarle come democrazie perchè lo sono però queste considerazioni ci fanno solo capire che per una analisi più cogente dovremmo distinguere fra regime dittatoriale e regime liberale.

Personalmente preferisco un regime liberale, e reputo che la Costituzione italiana sia l'attuale garanzia per tale regime.

La Costituzione italiana recita:

Art. 3
Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.


che tradotto in pratica significa che clericali, laici cattolici, atei, agnostici, marxisti, buddisti, musulmani, induisti, anarchici e quanti altri hanno lo stesso diritto di scegliersi una rappresentanza parlamentare ed il loro voto ha pari dignita di qualsiasi altro.

Alexis de Tocqueville coniando dittatura della maggioranza non intendeva certo indicare come migliore la dittatura della minoranza privilegiando delle supposte elites intellettuali o politiche.


Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Come ho scritto a Giorgiosan, non importa quante persone siano favorevoli ad una legge, questa può comunque essere ingiusta

Vero. Ognuno può ritenere una legge ingiusta perchè legge e morale non necessariamente coincidono .
La soluzione che salvaguarda sia la legge che la coscienza individuale è quella dell'obiezione di coscienza.


Infine alcune notazioni: laico si oppone alla parola clericale e non significa affatto non credente, non cattolico, ateo o agnostico.
Questo evidente slittamento dell'uso del termine è ideologico ed anche strumentale per sminuire, nella situazione presente, la dignità dei cattolici laici.

Presa in altro senso da quello autentico, nessuno potrà dirsi laico avendo tutti ed ognuno una propria visione del mondo, dell'umanità e della politica ma nessuna che possa dimostrarsi od essere imposta come quella vera ed assoluta.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 09-10-2009, 10.50.51   #18
ornella
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Riferimento: Laicità in salsa Odifredda

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Citazione:
Originalmente inviato da chlobbygarl
Questa risposta di Odifreddi, Ornella, non è meno emblematica del gesto che intenderebbe spiegare, la restituzione del premio.I capi d'accusa verso gelmini e Israel sono 3:
1)Israel è un fondamentalista.
2)Gelmini è un'incompetente e Israel non avrebbe dovuto accettare di collaborare con un ministro nominato malgrado la sua evidente incapacità.
3)Von Newmann è stato un guerrafondaio e quindi nessun lavoro scientifico su di lui merita un premio da parte di un associazione di matematici.

la 1 è pessima: dare del fondamentalista ad un ebreo significa fare una cosa diventata comune, vale a dire ribaltare l'accusa per svuotarla di significato.Se tra due parti in causa in cui una prima è ontologicamente, linguisticamente definibile come fondamentalista (i combattenti islamici per la guerra santa) io scelgo di sottoporre la seconda alla stessa accusa di fondamentalismo, quando magari potrei definirla non meno pesantemente ma in altro modo forse con qualche ragione in più, io mostro semplicemente di disinteressarmi di cosa sia veramente quella seconda parte, per invece non solo negare quanto asserito sulla prima, ma, di più, per accomunarle entrambe nell'abbraccio mortale di un'accusa mossa inizialmente con una base di verità e ora invece implosa e desemantizzata: siamo tutti fondamentalisti, tu per primo, ergo nessuno è fondamentalista, dunque le accuse che tu mi muovi non esistono......
In realtà ti risponde lo stesso Odifreddi, scrive infatti:
Capisco anche, ma non accetto di giocarlo con voi, il subdolo gioco dell'equiparazione della critica a un ebreo come Israel, a un sito sionista come Informazione corretta, o a un governo israeliano come quello di Netanyau, con l'antisemitismo. E non lo accetto proprio perchè non sono razzista, e dunque non giudico a priori in base alla «razza» (ammesso che la parola abbia senso), ma a posteriori in base ai fatti: i razzisti veri sono altri, e cioè coloro per i quali tutti gli ebrei sono democratici, e tutti gli islamici fondamentalisti.

Possiamo decidere di non credergli e dargli dell'ipocrita, si parla di questo?

No! stiamo discutendo se un laico può decidere di manifestare il proprio dissenso riconsegnando un premio, e se facendo ciò si interrompe il dialogo. Ma parliamo anche d'altro. Ovvero la laicità necessita di dialogo in maniera imprescindibile? A mio avviso no e qui avrei finito di risponderti. Difenderò la tua Libertà di esprimere le tue idee qualunque esse siano non presuppone dialogo.Ovvero non è il dialogo a caratterizzare la laicità.


La parola laicità, in senso politico e sociale, denota la rivendicazione, da parte di un individuo o di una entità collettiva, dell'autonomia decisionale rispetto a ogni condizionamento ideologico, morale o religioso altrui.


Citazione:
la 2 è niente male: Odifreddi partecipò alla costruzione del nuovo PD "chiamato da veltroni", uno che, per utilizzare i criteria valutativi che usa lo stesso Odi, tra le tante è stato ministro dei beni culturali senza avere una laurea.E' lecito pensare che il contributo a lui richiesto da veltroni sia stato assai più generalista e politico di quanto invece non sia tecnico quello che gelmini ha chiesto a Israel, dunque perchè mai se Odi accetta con plausibilità le richieste di aiuto generico di un "ex comunista" (parole sue) nonchè emerito e goffo minus habens del pensiero politico e culturale italiano come veltroni, Israel non avrebbe lo stesso diritto di applicarsi alla realizzazione di modelli teorico/applicativi di scuola, richiesto da gelmini?
I criteria valutativi che usa Odifreddi non sono così netti come sembri interpretarli. Odifreddi offeso nelle competenze dalla Gelmini evidenzia il proprio percorso culturale, mi sembra plausibile. Ora si è creato un gioco di specchi impressionante. Odifreddi non vuole apparire nello stesso albo di Israel sia per creare una distanza morale, sia per creare una non sterile polemica.Israel sembra "macchiato moralmente dalla vicinanza della Gelmini. Perchè la stessa non ha i titoli per ricoprire il ruolo che ricopre? Credo che ci sia altro, ovvero il dubbio di come ella abbia raggiunto quel ruolo. Sinceramente non so nulla a suo riguardo,non di passaggi orizzontali nelle stanze del premier. Non so se il signor Odifreddi sa altro , e sembrerebbe di si. Ora so di alcune telefonate tra il premier e il ministro della Pubblica Istruzione nel quale si faceva riferimento chiaramente al sesso orale . Ora non so se sono voci fondate ma vero è che rimanendo vicino ad un utilizzatore finale il rischio di macchiarsi dell'altrui zozzura esiste.Ora tu sostieni che Odifreddi si sia macchiato dalla vicinanza di Veltroni, è un tuo punto di vista, evidentemente non il suo. Insomma il giochino è lo stesso. Non è reato frequentare un ladro, ma non tutti hanno tempo, buona fede e voglia di mettersi a distinguere. Marco Travaglio in maniera sublime si rifiuta di scindere le "marchette"presunte delle varie escort-ministre, da quelle dei vari avvocati- ministri
Citazione:
la 3 è abnorme : o si muovono critiche dirette e specifiche al lavoro di Israel sul merito tecnico delle sue elaborazioni su Von Newmann, oppure significa che per Odi è impossibile per definizione poter distinguere il brillantissimo e poliedrico scienziato Von Newmann dalle sue indubbie e volenterose applicazioni alla costruzione della bomba atomica.

Mi pare invece che Odifreddi scinde benissimo l'aspetto tecnico scientifico da quello morale e politico dei due uomini.




Citazione:
Non possiamo definire la laicità con le categorie "bene" e "male", men che meno la tolleranza.Esprimere pubblicamente dissenso è una cosa, restituire un premio per farlo è un altra.


Ma caspita! come fai a ritenere la restituzione di un premio un gesto grave rispetto la laicità, e non ritenere abnorme il confronto con Von Newmann?Dov'è il dialogo in una guerra? In una bomba atomica? Nella propaganda guerrafondaia?Parliamoci chiaro è quest'aspetto a contestare.
Cioè Odifreddi mi sembra opporsi solo a quelli che Lui ritiene contro la laicità, i fondamentalisti e le bombe e non lo fa utilizzando la violenza.


Citazione:
Eppure legittimo non è ancora sinonimo nè di laico nè di tollerante, anche se certo è una condizione necessaria all'espressione di queste altre due categorie.Se laicità è però sostanzialmente e intimamente terzietà, sobrietà
Non è così a mio avviso, dimostralo.
Citazione:
ricerca di compromesso quantomeno dialogico
Sai non è necessario a certi livelli parlarsi per comprendersi, considerata la complessità dei loro argomenti. Censurare o boicottare o uccidere Israel era poco laico. Anzi Odifreddi ha pure scritto che Israel non è Enzo Biagi forse per non legittimare un possibile gesto delle Brigate Rosse.

Citazione:
questa è in effetti una concezione tipica, per la quale la laicità riguarda solo i rapporti tra istituzioni, più precisamente tra credenti e non.Come se quelle 'istituzioni' non fossimo noi stessi, nei nostri gesti moltiplicati per n volte, emblematizzati poi in figure autoassurte a simbolo di querelle come odifreddi e altri.Come se la laicità non ci riguardasse che quando si tratta di decidere appunto sul testamento biologico.Non è così ahimè.


magari perchè, come suggerisce Giorgio, quella coscienza a maggioranza è veramente contro il (vero) testamento biologico!
Il problema è che le coscienze si formano con il contraddittorio e con il dialogo, mentre i culti dominano in loro assenza.Quindi la chiusura al dialogo, e cioè il diniego sdegnoso e altamente simbolico alla co-esistenza in un ambito che sia pure quello di un premio scientifico-letterario, vanno proprio nella direzione di negare quel contraddittorio, quel dialogo.Il messaggio è chiaro e fortissimo.

Mah!sono fra quelli che ritiene che il dibattito politico necessita di voci contrapposte ma sincere, il resto è demagogia, quindi tutto meno che laicità. Anzi forse il peggior nemico della laicità non è la Dittatura palese, ma la propaganda in uno stato democratico.

infatti come già accennavo, parola laicità, in senso politico e sociale, denota la rivendicazione, da parte di un individuo o di una entità collettiva, dell'autonomia decisionale rispetto a ogni condizionamento ideologico, morale o religioso altrui.

Ultima modifica di ornella : 09-10-2009 alle ore 16.00.04.
ornella is offline  
Vecchio 09-10-2009, 18.58.24   #19
epicurus
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Riferimento: Laicità in salsa Odifredda

Per quanto riguarda il caso Odifreddi non ho molto altro da aggiungere. Odifreddi non ha voluto togliere la parola a Istral, anzi, mi pare di aver letto che è da molto tempo che i due si scontrano dialetticamente. Aggiungo solo che mi trovo in sostanziale sincronia con l’intervento di Ornella.

Citazione:
Originalmente inviato da chlobbygarl
Epicurus:<< La distinzione tra "democrazia" e "dittatura della maggioranza" è molto importante in scienze politiche, ed è stata più volte ripresa in questo forum. Scegliere a maggioranza è solo una condizione necessaria per essere in presenza della democrazia, ma non è anche una condizione sufficiente. Faccio solo un esempio per chiarire. In uno stato in cui si sceglie a maggioranza, ma in cui non c'è libertà di stampa, il culto cattolico è illegale e la magistratura è sottomessa completamente al governo, non si può assolutamente parlare di democrazia.>>
Tu sostenevi però con esattezza questo:
<<quindi, Giorgio ti ha risposto che ove accada quanto dici ( e cioè che nonostante la liberatoria all'interno dei partiti rispetto al voto secondo coscienza riguardo temi eticamente sensibili poi vincano sempre posizioni quali quella contro il testamento biologico e simili) probabilmente avviene perchè in parlamento quel voto libero dentro alle coalizioni sulle questioni etiche porta a quel risultato.>>

Tu invece pare di capire che in sostanza affermi questo : "no, quel voto non è libero poichè se lo fosse posizioni come quella contro il testamento biologico non potrebbero mai prevalere".Consideri al solito una buona metà dei parlamentari italiani non già nemmeno convinti intimamente di certi credo etici, se vuoi da un culto ingerente e oppressivo, ma proprio eterodiretti e obbligati da logiche strettamente ricattatorie.
C'è il solito problema dunque della non-riconoscenza dell'altro come parimenti degno rispetto a sè di essere valutato quantomeno nel merito delle cose alle quali sostiene di credere.Non è poco se parliamo di laicità...!

Mi dispiace ma hai totalmente frainteso il mio discorso. Non ho affermato che i parlamentari sono “obbligati da logiche ricattatorie”. Il voto dei parlamentari è libero, anzi, lo è fin troppo, ho affermato. Cioè la libertà di coscienza viene data solo ai parlamentari ma non a tutti i cittadini, come dovrebbe essere per alcune faccende (come il testamento biologico). Ripeto: “non importa quante persone siano favorevoli ad una legge, questa può comunque essere ingiusta e non laica. Se la maggioranza degli italiani è contro il testamento biologico (cosa da verificare, però), sarebbe ugualmente non laico e antidemocratico imporla a tutti, così come sarebbe non laico e antidemocratico rendere illegale il culto cattolico per volere della maggioranza.”

Citazione:
Originalmente inviato da chlobbygarl
La vexata quaestio della "dittatura della maggioranza" poi qua sembrava non essere stata toccata [...].

Invece la distinzione tra “tirannide della maggioranza” e “democrazia” è importantissima, e ci ricorda che non basta il voto a maggioranza per ritenere una legge laica o, in generale, democratica.

Citazione:
Originalmente inviato da chlobbygarl
Ricordo poi che quando si parla di 'dittatura della maggioranza' in riferimento alle prevaricazioni dei cattolici, riguardo al testo interessato alla enucleazione che è "Democrazia in America" di Tocqueville si omette spesso di dire che (letteralmente "tirannide della maggioranza") è riferito in realtà dall'autore (aristocratico) alla massa critica della plebe investita del potere democratico che lui osserva in inquietante ascesa in America.Quello stesso Tocqueville che nel medesimo testo scrive letteralmente che l'unica vera libertà dell'uomo risiede nella fede in Dio!E che soprattutto analizza in modo insolito rispetto al nostro baricentro le influenze che il pensiero sociale e politico ha avuto nella storia su quello religioso!


Non capisco l’utilità qui dell’ultimo pezzo di questo tuo intervento. So che Tocqueville era un credente, inoltre sosteneva l’idea che le religioni (al plurale) garantissero stabilità. Ma ha pure scritto (sempre nel libro terzo, parte prima, capitolo quinto):
“Ho fatto vedere come nei tempi di civiltà e di eguaglianza lo spirito umano non accetti volentieri credenze dogmatiche e ne senta il bisogno solo in fatto di religione. Ciò indica anzitutto che in questi secoli le religioni devono mantenersi più discretamente nei loro limiti senza cercare di uscirne poiché volendo estendere il loro potere fuori del campo strettamente religioso, rischiano di non essere credute in alcun campo. Esse debbono, dunque, tracciare con cura il circolo in cui pretendono fermare lo spirito umano e lasciarlo interamente libero di sé fuori di esso.”
Tocqueville avrà avuto i suoi limiti, ma queste sue parole (e moltissime altre, presenti nel libro) non son certo da poco per uno nato nel 1805!

Per quanto riguarda il concetto di “tirannide della maggioranza” è ormai un concetto che fa parte del patrimonio comune nelle scienze politiche (non appartiene solo a Tocqueville, per intenderci), che si è evoluto dalla prima metà dell’Ottocento fino ai giorni nostri. Brevemente, questo fa riferimento ad una situazione dove la maggioranza non prende in considerazione le minoranze. Spero ora che sia più chiaro perché il concetto di “tirannide della maggioranza” sia importante e centrale per i discorsi sulla laicità e, in generale, sulla democrazia.

Citazione:
Originalmente inviato da chlobbygarl
La questione a mio avviso è letalmente più sottile di come la metti, in quanto è impossibile decidere con esattezza cosa sia nel processo discorsivo pubblico e nella genesi parlamentare che ne consegue visione del mondo cattolica e cosa non lo sia assolutamente, dovendosi immaginare qui non una scala binaria, bianco/nero ma una striscia assai lunga di grigi.Da qui le difficoltà effettive e le cautele opportune nell'approccio alla questione.

Stando ad un livello massimo di astrattezza come fai tu, può sembrare difficile, ma nella pratica non è così. Prendiamo la questione del testamento biologico. Perché non si rispetta la libertà di coscienza di ognuno di noi? Il clero e alcuni politici saranno contrari, ma ciò non è (dovrebbe essere) rilevante. Come ho già detto, i parlamentari e i ministri dovrebbero agire prima di tutto seguendo i principi democratici, solo dopo dovrebbero venire le loro convinzioni personali.

Dato che il concetto di laicità è compreso in quello più ampio di democrazia, spiegherò cosa si intenda per quest’ultima, rispondendo così anche all’intervento di Giorgiosan. [Al giorno d’oggi quando si parla di democrazia si sta parlando sempre di democrazia liberale, o liberaldemocrazia di massa. Questo serve per disgiungere le democrazie moderne da quelle antiche, assai diverse.]

I dieci componenti di una democrazia (liberale) che Larry Diamone identifica sono:
1. Il controllo delle stato e delle sue decisioni chiave risiede, di fatto come nella teoria costituzionale, nei funzionari eletti; in particolare, la forza militare è subordinata all’autorità dei funzionari civili eletti.
2. Il potere esecutivo è legato, costituzionalmente e di fatto, al potere autonomo di altre istituzioni pubbliche (come magistratura e parlamento indipendenti).
3. Non solo i risultati elettorali sono incerti, con un voto d’opposizione significativo e la presunzione di un’alternanza partitica al governo, ma a nessun gruppo che aderisce ai principi costituzionali è negato di formare un partito o contestare le elezioni.
4. Ai gruppi culturali, etnici, religiosi, e altri gruppi minoritari, non è proibito esprimere e rappresentare i propri interessi nel processo politico o parlare la propria lingua o praticare la propria cultura.
5. Oltre a partiti ed elezioni, i cittadini hanno canali multipli e continui per l’espressione e la rappresentanza dei loro interessi e valori, incluse associazioni e movimenti vari ed indipendenti, che hanno la liberta di frequentare e costituire.
6. Ci sono fonti alternative d’informazione (inclusi media indipendenti) alle quali i cittadini hanno un accesso (politicamente) libero.
7. Gli individui hanno anche una sostanziale libertà di credenze, opinione, discussione, parola, pubblicazione, assemblea, dimostrazione e petizione.
8. I cittadini sono politicamente uguali davanti alla legge.
9. Le libertà dell’individuo o del gruppo sono effettivamente protette da una magistratura indipendente ed indiscriminante, le cui decisioni sono attuate e rispettate dagli altri centri di potere.
10. Lo stato di diritto protegge i cittadini da detenzione ingiusta, esilio, terrore, tortura, e ingiusta interferenza nelle loro vite private non solo dallo stato ma anche dalle forze nonstatali o antistatali.

Robert Dahl osserva che la democrazia promuove “la libertà come nessun’altra alternativa”. La democrazia è funzionale alla libertà in tre modi:
a. Elezioni libere e giuste intrinsecamente richiedono diritti politici certi come i diritti d’espressione, organizzazione e opposizione, e questi diritti politici fondamentali difficilmente esistono in isolamento da un più ampio sistema di libertà civili.
b. Massimizza le opportunità di autodeterminazione.
c. Rende possibile un’autonomia morale, il potere di ogni cittadino di compiere scelte normative e quindi essere, al più profondo livello, autonomo.

Nella pratica, le domande che dobbiamo porci per sapere se (o in che grado) uno stato è democratico sono quelle della Freedom House: Checklist Questions and Guidelines.
Nel sito di Freedom House è possibile anche controllare il livello di democraticità/libertà di tutti gli stati del mondo.
[Detto tra parentesi, né la vecchia Unione Sovietica, né l’attuale Russia e men che meno la Corea del Nord sono da considerarsi delle democrazie.]
epicurus is offline  
Vecchio 11-10-2009, 10.03.22   #20
Giorgiosan
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caricatura della laicità

Citazione:
Originalmente inviato da ornella
La parola laicità, in senso politico e sociale, denota la rivendicazione, da parte di un individuo o di una entità collettiva, dell'autonomia decisionale rispetto a ogni condizionamento ideologico, morale o religioso altrui.

Accettando questo significato di laico, completamente slegato dalla sua etimologia ( significa popolo) e dall'uso che se ne è fatto per secoli, posso dire che non ho mai incontrato un laico nè ho avuto notizia che ne sia mai esistito alcuno.

Vorrei essere smentito ma temo che non lo si potrà....certamente neppure per Odifreddi si può usare l'aggetivo laico.

Ultima modifica di Giorgiosan : 11-10-2009 alle ore 11.59.31.
Giorgiosan is offline  

 



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