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Vecchio 15-07-2009, 16.15.14   #31
Il_Dubbio
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Riferimento: Un Dubbio che non posso avere...

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Originalmente inviato da emmeci
Carissimo il dubbio: riprendo l’argomento da quello che hai detto all’inizio: “Posso dubitare di qualsiasi cosa, ma non posso dubitare di pensare.”, il che ci fa tornare con qualche brivido di soddisfazione ai momenti d’oro del razionalismo europeo (da Cartesio a Husserl). Vedo comunque che almeno per un po’ ti sei generosamente aperto alle sirene della certezza: anche se mi sembra (ironia della logica!) che proprio questa certezza sancisce il trionfo del dubbio, in quanto dubitare di tutto significa dubitare anche del dubitare, col che la certezza acquista il sostegno dell’avversario.

Mi dai spunto per un'ulteriore riflessione. Il dubbio è un pensiero oppure è qualcos'altro?

Se è un pensiero:
può un pensiero dubitare di se stesso? Può, il pensiero dubbioso, dubitare del suo pensare?

Ovviamente si crede che ciò non sia possibile, però non è corretto essere certissimi di questa credenza, altrimenti non ci sarebbe questo dubbio. Questo imbroglio logico ritengo sia la conseguenza della natura autoreferenziale del pensiero. Noi crediamo sia vero solo una faccia, fra le due facce contrapposte, mentre sono vere entrambe.
Il dubbio può anche dubitare del suo pensare, ed in effetti lo stiamo pensando anche se non lo crediamo vero.
Quindi devo avere dubbi che sto pensando? Si, potrei; ma questa è una diretta conseguenza del fatto che non esiste alcuna possibilità che la mia credenza, quella ritenuta vera, sia vera senza alcun dubbio.
Quindi non posso dubitare che sto pensando, e nello stesso tempo potrei dubitare che stia dubitando del mio pensiero.
Il fatto che io non dubito di pensare è una conseguenza intuitiva del pensiero autoreferenziale, che senza seguire logiche meccaniche, riesce ad attribuire ad un ente quella qualità che noi chiamiamo "verità".
La verità è che esiste un pensiero! Anche se io dubitassi del pensiero, essendo il dubbio un pensiero, non dubiterei che stia dubitando. In definitiva non potrei dubitare di un pensiero dubitante.

Sembra il paradosso del barbiere, per certi versi. Qualcuno risolve dicendo che non esiste alcun barbiere, ed è come dire che non esiste alcun pensiero, cosa di cui invece non è possibile dubitare. Perché non è possibile dubitare? Perché mentre di barbieri strani possono non esistere, il nostro pensiero sui barbieri normali hanno bisogno di esistere, altrimenti non potremmo accorgerci che vi sono barbieri strani

Il_Dubbio is offline  
Vecchio 15-07-2009, 19.16.51   #32
Noor
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Riferimento: Un Dubbio che non posso avere...

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Perché non è possibile dubitare? Perché mentre di barbieri strani possono non esistere, il nostro pensiero sui barbieri normali hanno bisogno di esistere, altrimenti non potremmo accorgerci che vi sono barbieri strani
Forse la domanda da porsi è se il mio pensiero sui barbieri è la realtà “barbieri”.
Mi sembra chiaro cioè che il pensiero porti ad un simboleggiare la realtà,potendola semplicemente indicare. Anche il dubbio,svolto a questo livello del pensiero opera con gli stessi strumenti e limiti.
Si può solo constatare che il pensiero opera solo per negazioni-affermazioni:
ci si chiede allora se la realtà corrisponda a tale pensiero o se, come si diceva altrove, il pensiero falsifichi interpretando-astraendo la realtà,pur dandola per “buona”..
Questo per me è l’unico dubbio vero da porre/constatare..
Noor is offline  
Vecchio 16-07-2009, 07.58.18   #33
emmeci
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Riferimento: Un Dubbio che non posso avere...

Per cercare di sbrogliare la matassa che il dubbio ha creato nei nostri ragionamenti, vorrei provare a tradurre la situazione in termini diciamo così teologici, puntando sul fatto che il pensiero è assimilabile all’onnipotente: una specie di imbattibile divinità. Bene, è possibile pensare che Dio, perché onnipotente, possa annullare sé stesso dando un’imprevedibile soddisfazione agli atei? E’ un problema che mi pare non sia stato affrontato dai teologi, che pure si sono esercitati su problemi da far rizzare i capelli, quali per esempio: se Dio avesse voluto, avrebbe potuto far sì che 2+2 non faccia 4? Avrebbe potuto far sì che le leggi matematiche e logiche fossero altre da quelle che sono per noi? Ecc, ecc.
Dunque: Dio potrebbe far sì di annullarsi, trasformando la famosa carta di visita che ha dato a Mosé (“Io sono colui che è”) in quella, forse un po’ più ostica per le anime pie: “Io sono colui che non è”?
Ebbene, credo che se Dio è concepito non come l’idolo delle chiese ma unicamente come “assoluto”, il problema possa trovare la sua soluzione, perché effettivamente che cos’è l’assoluto se non una verità che sicuramente è anche se non è percepibile e definibile, cioè anche se non esiste?
emmeci is offline  
Vecchio 16-07-2009, 10.04.47   #34
Il_Dubbio
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Riferimento: Un Dubbio che non posso avere...

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Originalmente inviato da Noor
Forse la domanda da porsi è se il mio pensiero sui barbieri è la realtà “barbieri”.
Mi sembra chiaro cioè che il pensiero porti ad un simboleggiare la realtà,potendola semplicemente indicare. Anche il dubbio,svolto a questo livello del pensiero opera con gli stessi strumenti e limiti.
Si può solo constatare che il pensiero opera solo per negazioni-affermazioni:
ci si chiede allora se la realtà corrisponda a tale pensiero o se, come si diceva altrove, il pensiero falsifichi interpretando-astraendo la realtà,pur dandola per “buona”..
Questo per me è l’unico dubbio vero da porre/constatare..


Le possibilità sono sempre almeno due. Una è ritenuta vera ed una falsa. Ci sono però verità che sono vere pur non potendo dimostrare che siano false. Queste sono per esempio, secondo me, i pensieri.

Ammettiamo per ipotesi che un neurone sia un pensiero. Sappiamo però, per esempio, che nel neurone c'è il pensiero del colore rosso. Quindi il neurone non è il pensiero del neurone ma del colore rosso. Si può pensare anche che vi è un neurone che trasporta il pensiero del neurone e un colore rosso che trasporta il pensiero di se stesso? In definitiva si è ritenuto per tanto tempo che il colore e il neurone siano qualcosa di diverso da se stessi nella rappresentazione mentale. Questo non lo ritengo preciso. Noi riteniamo (forse sbagliando) che l'informazione esista perché debba informare qualcuno, ma l'informazione che gira nella mente altro non è che la cosa stessa che gira; la mente non è fuori dall'informazione. Chiaramente io non mi accorgo, sempre che non le veda indirettamente, delle scariche elettriche e dei neuroni di cui sono composto; non sono cosciente della scarica elettrica sempre che non prenda una scossa indirettamente. Devo ritenere che quelle scariche e quei segnali chimici che girano nel cervello, altro non siano che gli oggetti esterni con cui il nostro corpo interagisce, sotto forma di informazione adeguata per girare nel cervello (chiaramente non entra tutta la luna, ma solo colore e forma e quando pensiamo ad un cerchio, per esempio, nessuna forma di cerchio girerà nel cervello).

Da questo dipende l'idea della dualità, dal ritenere che se da un lato nel cervello gira una sostanza "fisica" (scariche elettriche per esempio e altro) esse sono "anche" la rappresentazione, non della sostanza fisica che oggettivamente vediamo esternamente, ma del "contenuto" informazionale che la sostanza contiene. Quindi siamo scariche elettriche e contenuto.... una dualità difficile da digerire. Quello che riteniamo vero oggettivamente sono le scariche elettriche e sostanze chimiche, quello che invece è vero per il soggetto è il suo contenuto, il pensiero appunto.

Una dualità che è contraddittoria oppure no? Non lo so... soggettivamente è il contenuto che non può essere messo in discussione, non dubito di pensare, se poi il mio pensiero è dovuto a scariche elettriche oppure a qualcos'altro non posso esserne certo perché oggettivamente non vediamo alcun "soggetto" girare nel cervello. Quindi oggettivamente non lo si può falsificare perché non fa parte dell'esperienza intersoggettiva, ovvero quell'esperienza che possiamo estrapolare dalla realtà visibile per verificarla. Il soggetto rimane racchiuso dentro la realtà e viene vissuta interiormente. Solo quello che possiamo estrarre oggettivamente fa parte della nostra indagine scientifica, ovvero scariche elettriche e neuroni, che però non sono soltanto quello che oggettivamente vediamo ma pensiero e di cui Io non posso dubitare anche se non posso nemmeno falsificare.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 16-07-2009, 11.56.41   #35
Noor
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Una dualità che è contraddittoria oppure no? Non lo so... soggettivamente è il contenuto che non può essere messo in discussione, non dubito di pensare, se poi il mio pensiero è dovuto a scariche elettriche oppure a qualcos'altro non posso esserne certo perché oggettivamente non vediamo alcun "soggetto" girare nel cervello. Quindi oggettivamente non lo si può falsificare perché non fa parte dell'esperienza intersoggettiva, ovvero quell'esperienza che possiamo estrapolare dalla realtà visibile per verificarla. Il soggetto rimane racchiuso dentro la realtà e viene vissuta interiormente. Solo quello che possiamo estrarre oggettivamente fa parte della nostra indagine scientifica, ovvero scariche elettriche e neuroni, che però non sono soltanto quello che oggettivamente vediamo ma pensiero e di cui Io non posso dubitare anche se non posso nemmeno falsificare.
Riducendo il discorso allo stimolo sensoriale, come fai nell’esempio..è chiaro che semplifichiamo molto l’argomentare,visto che solitamente il pensiero ,inteso come logica del discorso, è una elaborata sofisticazioni di dati elementari operati sulla percezione,sovrapposti ad immagini per lo più inconsce ma ritenute reali e oggettive, tendenze personali ,esperienze personali di riferimento ecc..da qui la falsificazione..
Dunque la nuda realtà,pur sempre nel suo punto di osservazione che non è mai assoluto,è indagabile,ma non senza tener conto di tutte quelle qualità sovrapposte alla stessa realtà dalla soggettività e ritenute vere,perché mai consapevolmente viste..come sopra mostrato.

Ultima modifica di Noor : 16-07-2009 alle ore 12.59.58.
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Vecchio 16-07-2009, 16.09.40   #36
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Noor
Dunque la nuda realtà,pur sempre nel suo punto di osservazione che non è mai assoluto,è indagabile

Bisogna comprendere in che modo è indagabile.

Ammettiamo sempre che il neurone del rosso sia la mia sensazione del rosso. Potrei indagare sulle differenze fra un neurone del rosso e quello del blu. Se posso trasformare l'informazione del rosso in blu, il soggetto dovrebbe vedere blu, anche senza "vedere" il blu. E questo sarebbe una bella scoperta (sempre che non sia già avvenuta) perché un neurone qualsiasi, opportunamente modificato, potrebbe trasportare la sensazione visiva a un cieco.

Chiaramente sempre che i neuroni siano tutti generici, e quello che trasporta il rosso può essere trasformato in blu senza trasformare in toto il neurone stesso. In sostanza se il neurone del rosso può trasportare l'informazione del blu invece che del rosso, allora non abbiamo bisogno di un neurone specifico per il blu. Ma se ciò non fosse possibile, potrebbe essere, in linea di massima, trascurato se il neurone blu e il neurone rosso fossero simili per tutti gli uomini, basterebbe creare in laboratorio un neurone del blu e un neurone del rosso e introdurlo.
Se io introduco neuroni del blu in un cieco dovrebbe vedere blu (invece di non vedere nulla) senza che esista una realtà esterna blu.


Chiaramente questa è solo l'analisi filosofica, sappiamo che le cose sono ben piu complicate.

Per esempio i neuroni specchio scoperti dallo scienziato italiano Rizzolatti. Questi sono stati visti nelle scimmie e in alcuni uccelli, ma non direttamente nell'uomo (sembra sia un po' più complesso vederli direttamente). Da qui un altro scienziato italiano Caramazza mette in dubbio che esistano nell'uomo neuroni specchio e che possano avere funzioni cognitive (non vorrei dire cose imprecise, ma in sostanza è quello che si comprende).
C'è un articolo su "Le scienze" di luglio che ne parla.

Ma anche se fosse presente un neurone specchio nell'uomo ciò spiegherebbe il soggetto in prima persona, la mente, la rappresentazione? Chiaramente no, e questo è evidente per i motivi che esprimo in precedenza e negli altri post precedenti a questo.

Da sottolineare che un pensiero non cosciente è sempre possibile in teoria, esso potrebbe essere solo un'informazione di passaggio (una specie di informazione orizzontale) che non "illumina" il soggetto dell'informazione stessa (in pratica non esisterebbe alcuna dualità fra l'informazione ed il soggetto, ma esisterebbe solo l'informazione). Quindi è possibile ritenere che vi siano neuroni dedicati al solo pensiero cosciente? E come sono fatti? Che differenze hanno con quelli non coscienti?
Ciò di cui, però, non si può dubitare è che un soggetto esista... proprio quel dubbio che non posso avere!

Il tema, comunque, è vasto ed impegnativo... e forse mi sono allontanato dall'argomento che io stesso ho proposto.

Il_Dubbio is offline  
Vecchio 16-07-2009, 17.35.19   #37
Noor
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Riferimento: Un Dubbio che non posso avere...

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Originalmente inviato da emmeci
se Dio è concepito non come l’idolo delle chiese ma unicamente come “assoluto”, il problema possa trovare la sua soluzione, perché effettivamente che cos’è l’assoluto se non una verità che sicuramente è anche se non è percepibile e definibile, cioè anche se non esiste?
Beh per quanto appartenente alla mente che lo ha creato a sua ispirazione e ideale,sempre un idolo è,così formulato,emmeci..
Dunque direi che esistono anche le chiese personali,personalizzate,creat e soltanto per poterci distinguere nella merce (idoli) offerta...
Se Dio non è percepibile non è più assoluto ma relativo,riempiendo soltanto una parte del campo del Tutto.
Anche negandolo lo relativizziamo ,distinguendolo da ciò che esiste ,dunque non è più assoluto.
Noor is offline  
Vecchio 17-07-2009, 12.45.48   #38
Noor
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Riferimento: Un Dubbio che non posso avere...

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Bisogna comprendere in che modo è indagabile.

Ammettiamo sempre che il neurone del rosso sia la mia sensazione del rosso. Potrei indagare sulle differenze fra un neurone del rosso e quello del blu. Se posso trasformare l'informazione del rosso in blu, il soggetto dovrebbe vedere blu, anche senza "vedere" il blu.
Ciò che importa infine,e questo intendevo dire..è in sintesi,riuscire nell'indagine, a non scambiare una corda per un serpente..
e ciò va preso in tutte le sue sfumature..
Son queste le falsificazioni soggettive del pensiero..
caso molto più comune di quello che si possa pensare:
vediamo ciò che "vogliamo" vedere.
Noor is offline  
Vecchio 06-09-2009, 10.45.08   #39
devilmac
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Riferimento: Un Dubbio che non posso avere...

so che sto rispondendo ad una questione chiusa ma dato che la tematica è riemersa in un'altra discussione, per non andare fuori tema in quella e per non aprire una discussione dimile, ho deciso di risponderti qui.
il punto di partenza di questa discussione è il ragionamento di cartesio. si dimentica però di inserirlo nel suo contesto adeguato: cartesio fa questo ragionamento per "dimostrare" che esiste almeno una verità certa, indubitabile. dato che ha dimostrato che possiamo raggiungere almeno una verità certa, solo con il nostro pensiero senza attenerci alla realtà, e analizzando come si raggiunge questa verità, genera per analogia altre verità.
quindi certesio propone questo ragionamento per superare un problema gnoseologico, non un problema "esistenziale".
da quello che emerge in questa e in altre discussioni, per te il dubbio è una costante.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
un pensiero non è un'affermazione sulla realtà... io dico è un dubbio sulla realtà

il dubbio, per essere esercitato, deve avere una base su cui poggiare. la nostra esistenza fa parte di questa base. il fatto di conoscere il mio nome fa parte di questa base. tu dici di dubitare di tutto?
allora dubiti anche quale sia il tuo nome? dubiti di aver appreso la lingua italiana in modo corretto? quindi ogni volta che parli non sei convinto di dire veramente qualcosa. dubiti che la tua macchina partirà ogni volta che ne hai bisogno? quindi prima di prenderla fai varie prove per vedere che tutto va bene. dubiti che la sedia su cui stai per sederti ti reggerà? dubiti che quello che dici verrà capito? quindi è inutile che parli.
come vedi la base della nostra vita è formata dalla certezza, il dubbio è una variante che non è nemmeno necessaria, se non in determinati contesti.
devilmac is offline  
Vecchio 06-09-2009, 14.17.35   #40
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da devilmac
so che sto rispondendo ad una questione chiusa ma dato che la tematica è riemersa in un'altra discussione, per non andare fuori tema in quella e per non aprire una discussione dimile, ho deciso di risponderti qui.
il punto di partenza di questa discussione è il ragionamento di cartesio. si dimentica però di inserirlo nel suo contesto adeguato: cartesio fa questo ragionamento per "dimostrare" che esiste almeno una verità certa, indubitabile. dato che ha dimostrato che possiamo raggiungere almeno una verità certa, solo con il nostro pensiero senza attenerci alla realtà, e analizzando come si raggiunge questa verità, genera per analogia altre verità.
quindi certesio propone questo ragionamento per superare un problema gnoseologico, non un problema "esistenziale".
da quello che emerge in questa e in altre discussioni, per te il dubbio è una costante.



il dubbio, per essere esercitato, deve avere una base su cui poggiare. la nostra esistenza fa parte di questa base. il fatto di conoscere il mio nome fa parte di questa base. tu dici di dubitare di tutto?
allora dubiti anche quale sia il tuo nome? dubiti di aver appreso la lingua italiana in modo corretto? quindi ogni volta che parli non sei convinto di dire veramente qualcosa. dubiti che la tua macchina partirà ogni volta che ne hai bisogno? quindi prima di prenderla fai varie prove per vedere che tutto va bene. dubiti che la sedia su cui stai per sederti ti reggerà? dubiti che quello che dici verrà capito? quindi è inutile che parli.
come vedi la base della nostra vita è formata dalla certezza, il dubbio è una variante che non è nemmeno necessaria, se non in determinati contesti.


Le discussioni non sono mai chiuse.
Cartesio è un pretesto (ho solo detto che ne ero influenzato no che avessi i suoi stessi virus ), non me la sento di collocare la sua filosofia con precisione e nel contesto adeguato. Poi tra l'altro non ho compreso dove io starei tentando di risolvere un problema "esistenziale"...in che senso?

Per quanto riguarda il dubbio ed il pensiero, ripeto con poche parole quello già da me detto in precedenza. E' leggermente diverso da come tu lo esponi
Io potrei effettivamente dubitare di tutto, l'unica cosa che non posso dubitare è il pensiero stesso che altrimenti non sarebbe pensiero. Perché sono certo di questo? Perché anche del pensiero potrei dubitare.
Non sto negando il mio pensiero sto affermando che il mio dubbio rende il pensiero indubitabile.
Tu pensa alle colombe, potresti vederne una bianca e non dubitare che sia realmente bianca. Ma questo non c'entra nulla: se dici che è bianca è solo perché sei cosciente che potrebbe essere nera. Sei certo, e non è dubitabile, che sia bianca in quanto sai che potrebbe essere nera. Se poi effettivamente sia bianca o nera e che sia sempre possibile dubitare anche davanti all'evidenza, non ha importanza. La cosa importante è che io possa mettere sempre in dubbio tutto. L'unica cosa di cui non posso mettere in dubbio è il pensiero perché dovrei negarlo. Ma se non lo nego è solo perché non posso dimostrare a me stesso di poterlo negare, ovvero il fatto che esista il dubbio che questo pensiero esista, mi rende certo che sono alla presenza di un innegabile pensiero. E' come se avessi sempre visto colombe bianche; non ti verrebbe mai il dubbio che un giorno ne potresti vedere una nera, o che peggio, tutte quelle bianche erano in realtà nere.

Se non avessi mai avuto la possibilità di dubitare del mio pensiero non vedo come avrei potuto esserne certo.
Il_Dubbio is offline  

 



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