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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 14-01-2010, 14.43.54   #21
Noor
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Riferimento: Principio d’identità e sue possibili applicazioni (mente-cervello)

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
La realtà è quella di Eraclito, non di Parmenide. Del resto mi pare che la fisica nella sua versione quantistica rifiuti un principio d’identità, visto che non è possibile neppure identificare lo sperimentatore con sé stesso nel momento della sperimentazione.
Ora, se vogliamo mettere in scala gli sforzi che storicamente si sono compiuti per arrivare a questa verità, potremmo porre al sommo la scienza, a un grado intermedio la filosofia e a un grado un po’ più basso la religione, per la quale non esisterebbe diversità in quello che è l’essenza dell’essere, cioè Dio.
Effettivamente la scienza non può che relativizzare lo sperimentatore all’interno dello sperimentato..e lavorare all’interno di questo campo di visione relativa (compreso le sue leggi logiche di riferimento)
Tale legge può essere valida anche nel disquisire di Parmenide-Eraclito (e qui ci spostiamo in ambito filosofico) ove,se posti in assoluto ,uno non nega l’altro:dipende sempre se ci si pone dalla parte di ciò che scorre ,ovvero del fenomenico (Eraclito) oppure di colui che lo osserva ,assumendo il principio dell’identità osservante o Essere (Parmenide).
Questi punti di visione se posti in ambito assoluto, li possiamo considerare come “momenti dialettici”,polari, della stessa manifestazione prodotta dall’Uno (ed ecco che qui si tocca infine,la cosidetta “religione”).
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Vecchio 14-01-2010, 15.03.25   #22
Il_Dubbio
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Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Caro il Dubbio, penso che i principi supremi cui possiamo fare appello debbano riguardare contemporaneamente verità di ragione e verità di fatto: che nella fattispecie sembrano negare entrambe il valore del principio d’identità, cioè quell’A=A che per qualche millennio ha incantato i filosofi imponendo una logica che non è mai esistita neppure nella mente di Aristotele, mentre – dal punto di vista del fisico – con quel principio niente avrebbe potuto e potrebbe esistere, nessun essere sarebbe nato, dal primo fotone o atomo a noi uomini e a ciò che esisterà anche dopo di noi. La realtà è quella di Eraclito, non di Parmenide. Del resto mi pare che la fisica nella sua versione quantistica rifiuti un principio d’identità, visto che non è possibile neppure identificare lo sperimentatore con sé stesso nel momento della sperimentazione.
Ora, se vogliamo mettere in scala gli sforzi che storicamente si sono compiuti per arrivare a questa verità, potremmo porre al sommo la scienza, a un grado intermedio la filosofia e a un grado un po’ più basso la religione, per la quale non esisterebbe diversità in quello che è l’essenza dell’essere, cioè Dio. Ma è davvero così? O Dio è invece la diversità assoluta, ciò che sfugge a ogni rigidità e proprietà, ogni attributo che gli venga assegnato – per noi gradevole o ingrato, buono o cattivo – che si perde nel mare della sua infinità, riflettendosi in quel “panta rei” che è la caratteristica di ciò che lo cerca? Eppure….sì forse i religiosi hanno ragione: sta soltanto qui, cioè nell’unità di questi due termini “assoluto” e “infinito” ciò che possiamo chiamare un’identità.

Io non la vedo così negativa.
Non noto nemmeno come la verità di fatto o di ragione possa scalfire il principio di identità. Infatti oltre il principio di identità c'è solo spazio per il dubbio, quindi al massimo dovrebbe essere vero il contrario. Ma io invece credo che le verità di ragione siano utilissime per barcamenarci nel mondo, però senza mai dimenticarci chi siamo e da dove veniamo perché altrimenti perdiamo la bussola tanto da essere, talvolta, troppo convinti di avere in mano lo scettro della sapienza.


Un piccolo appunto sulla m.q. da te citata. Probabilmente ti riferisci all'ipotesi a molti mondi che è soltanto un'ipotesi; anche se fosse vera comunque non scalfirebbe il principio di identità . Se infatti noi osservatori per davvero ci dividessimo in tante identità (ad ogni santa decisione di osservare o meno), dovremmo accorgerci (cioè dovrebbe essere per noi evidente) che in un dato momento l'identità non è più una sola ma divisa. Il fatto che non ce ne accorgiamo sta a indicare che questa divisione non è evidente. Quindi il principio di identità è salvo. Ciò non significa che quell'ipotesi non sia giusta... ancora una volta però ci si dimentica che non bisogna confondere l'idea astratta con quello che noi possiamo dire del mondo fisico. Anche il tempo (ho letto le argomentazioni di Giorgiosan) è un concetto in noi astratto e solo astrattamente possiamo pensare al principio di identità nel tempo (solo,appunto, in quanto astratto).
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Vecchio 15-01-2010, 11.38.18   #23
Il_Dubbio
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Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
Il discorso mi risulta oscuro, la deduzione mi sembra assolutamente 'logica'.
A e B
dunque A

E
dunque non-non E

mi sembrano logiche e dotate di autoevidenza, non vedo spazio qui per il dubbio.

In attesa della tua risposta provo a mettere nero su bianco quello che penso io sulla possibile identità di concetti astratti.

Io dico: A=A
Questo potrebbe diventare: io (A) sono un uomo (A)

Già questa mi sembra una deduzione con un contenuto oggettivo; come faccio infatti a capire che io sono un uomo? Devo per forza di cose avere un riferimento esterno per descrivermi come uomo.
Ammettiamo quindi che il termine uomo non abbia alcun significato descrittivo, sarebbe come se dicessi: io sono Arturo ovvero io (A) sono Arturo (A).

Proviamo a vedere cosa succede:

Tutti gli uomini si chiamano Arturo, Socrate è un uomo, Socrate è Arturo.

La deduzione, in questo caso specifico da me inventato, contrasta con il principio di identità in cui Socrate non può essere Arturo.
Se non ci fosse il principio di identità a garantirci che la deduzione non è valida (o non è sempre valida) prenderemmo per buone anche cose assurde come questa.
Però se a mortale (dell'esempio classico) ed ad Arturo (nel mio esempio) sostituisco A le cose potrebbero funzionare meglio in quanto non saremmo alla presenza di concetti che contrastano con il principio di identità.

Ovvero:

Tutti gli uomini sono A, Socrate è un uomo, Socrate è A.
Questa potrebbe funzionare, cioè non contrasta con il principio di identità, è astratta e fisicamente non vuol dire nulla.
(chiaramente il termine "uomo" non può avere consistenza fisica in quanto non ci sarebbe identità con A, in pratica è come se dicessimo che A=A)
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Vecchio 15-01-2010, 12.14.25   #24
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Mi sono dimenticato di inserire questa parte del post precedente :

Argomentando diversamente diciamo però che c'è un problema:

L'insieme E contiene n elementi di A, Socrate sembra esterno all'insieme E quindi lo chiamiamo B.
Socrate però è un A quindi dovrebbe far parte dell'insieme E.

E(A,A,A...)= B (A)
Questo però è il principio di identità tra insiemi.
Vale soltanto se l'insieme rimane un concetto astratto, in quanto Socrate dovrebbe essere contenuto n volte nell'insieme E e ciò non sarebbe sostenibile; se fosse pensato infatti come la somma di oggetti fisici identici a Socrate contrasterebbe con il principio di identità.
Dire cioè che l'insieme E contiene n elementi A contrasta con il principio di identità, in pratica sarebbe più giusto dire che nell'insieme E c'è un elemento A che è identico a Socrate (che è appunto A), perciò A=A.
In pratica, come diceva emmeci, sarebbe possibile ammettere un solo uomo ovvero Socrate.
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Vecchio 15-01-2010, 15.50.20   #25
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Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Se ogni modifica che il sasso S subisce è parte di S stesso....allora S è sempre identico a se stesso e così sarebbe di tutti gli enti.
Questo scenario immutabile è uno scenario di essenze, uno scenario metafisico.
(Quando dici che le modifiche che S subisce sono parte di S stesso, consideri le mutazioni accidenti).
Ti sei espresso dunque sul piano metafisico.

Infatti dici che una essenza è identica a se stessa ...ma siamo sempre sul piano logico
(La sottolineatura è mia).

In fisica cioè sul piano empirico l'identità non esiste ovviamente perche qualsiasi oggetto consideri non è mai più uguale a se stesso ( se non ...vedi sopra il post precedente).
Tutto è in continuo divenire.


Più propriamente ho parlato di 'logica'(stiamo usando questo termine in modo molto ambiguo) dicendo: in ogni istante temporale ogni oggetto è identico a se stesso.
Sul piano metafisico ho solo detto che il concetto di essenza vuole giustificare la nostra identificazione di un medesimo oggetto attraverso il suo 'divenire'. Ma che lo faciamo è un dato di fatto, il concetto di essenza vorrebbe giustificare la validità di questa operazione. Riguardo a ciò non ho dato alcun giudizio da dare.

Ho solamente riconosciuto il problema dell'essenza, definendolo attraverso quello dell'identità (riferita al 'medesimo rispetto', al singolo istante, etc.), non ho intenzione di andare oltre, non saprei andarci.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Tu dici che A è B (la e non è congiunzione vero? quindi è? Anch'io mi dimentico). E fino a qui potremmo essere d'accordo. Ora, cos'è E?

No. 'e' è proprio la congiunzione. Le lettere maiuscole stanno per proposizioni, qualsiasi.
La deduzione è:

1. è vero che: A(Alessio è alto 1,85) e B(il gelato è buono)
2.Dunque è vero che A(Alessio...)

Dalla verità di una congiunzione deduci la verità dei due congiunti e come vedi lo si può fare mettendo delle semplici lettere al posto di proposizioni. Tra le parentesi puoi metterci qualunque proposizione.
E' una semplice manipolazione di segni, ed è evidente tanto quanto è evidente il PI o il PNC.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
E' chiaro che tutti questi principi dovrebbero essere assolutamente astratti e semplici, ma già questa frase non va assolutamente bene perché contiene una infinità di informazione poco astratte. Tutti gli uomini sono mortali non può essere contenuto, infatti, dentro un principio di identità perché è una conseguenza (non logica) del fatto particolare (Socrate è mortale). Per cui la deduzione non è un procedimento logico.

Per dirne un'altra: per il principio di identità Socrate non è nemmeno mortale in quanto non vive la mortalità. Cioè quella non è una frase logicamente sensata.

Se dici una cosa come questa hai totalmente frainteso cosa sia il principio d'identità. Da quando il principio di identità ci dice qualcosa sulle proprietà degli oggetti?
Lui ti dice: se è mortale allora è mortale, se non è mortale allora non è mortale. Sei tu che devi dirmi se è mortale o no.

Per ogni X, se X è U, allora X è M.

Questo è lo stesso sillogismo: e lo riconosco corretto senza avere la minima idea di cosa possa essere X, U o M. La logica formale è una questione di simboli da manipolare secondo regole, e queste operazioni risultano evidenti anche senza assegnare alcun significato ai simboli.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Il dubbio è ragionevole in quanto la ragione serve per comprendere ciò che è giusto. Il dubbio in questo caso è giustificato in quando manca l'evidenza logica.

Mmh, secondo me confondi la possibilità del dubbio dalla sua ragionevolezza. Se incontro una bella ragazza posso dubitare che esista (e se è un metodo per superare la timidezza va benissimo!) ma è ragionevole farlo?

Citazione:
Io dico: A=A
Questo potrebbe diventare: io (A) sono un uomo (A)

Già questa mi sembra una deduzione con un contenuto oggettivo; come faccio infatti a capire che io sono un uomo? Devo per forza di cose avere un riferimento esterno per descrivermi come uomo.
Ammettiamo quindi che il termine uomo non abbia alcun significato descrittivo, sarebbe come se dicessi: io sono Arturo ovvero io (A) sono Arturo (A).

Proviamo a vedere cosa succede:

Tutti gli uomini si chiamano Arturo, Socrate è un uomo, Socrate è Arturo.

La deduzione, in questo caso specifico da me inventato, contrasta con il principio di identità in cui Socrate non può essere Arturo.
Se non ci fosse il principio di identità a garantirci che la deduzione non è valida (o non è sempre valida) prenderemmo per buone anche cose assurde come questa.
Però se a mortale (dell'esempio classico) ed ad Arturo (nel mio esempio) sostituisco A le cose potrebbero funzionare meglio in quanto non saremmo alla presenza di concetti che contrastano con il principio di identità.

Tutti gli uomini sono A, Socrate è un uomo, Socrate è A.
Questa potrebbe funzionare, cioè non contrasta con il principio di identità, è astratta e fisicamente non vuol dire nulla.
(chiaramente il termine "uomo" non può avere consistenza fisica in quanto non ci sarebbe identità con A, in pratica è come se dicessimo che A=A)

Hai fatto un esempio dove il PI non entra neanche in gioco, anche se è sempre in gioco in un certo senso, ovviamente.

La deduzione che hai fatto è assolutamente valida. E' falsa, perchè parte da una premessa falsa, ma è corretta.
In più non è certo il Pi di identità a garantirci che Socrate non può essere Arturo, perchè non potrebbe?
Ciò che può garantirtene l'impossibilità e il Principio di non contraddizione, ma non puoi applicarlo così, semplicemente.
Devi esplicitare la premessa che ritieni impossibile che Socrate sia anche Arturo. Si può fare, ma è un po' laborioso formalizzarlo al momento.

La logica è un sistema formale, dotato di regole per la manipolazione di segni, tu continui ad uscirne parlando di impossibilità fisiche, etc. Queste possono entrare nel discorso una volta che sono formalizzate, altrimenti fai solo un immenso pasticcio.
Quale sia la questione dell'ultimo post mi sfugge totalmente.
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Vecchio 15-01-2010, 17.12.45   #26
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Tu dici:
Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
No. 'e' è proprio la congiunzione. Le lettere maiuscole stanno per proposizioni, qualsiasi.
La deduzione è:

1. è vero che: A(Alessio è alto 1,85) e B(il gelato è buono)
2.Dunque è vero che A(Alessio...)

Dalla verità di una congiunzione deduci la verità dei due congiunti e come vedi lo si può fare mettendo delle semplici lettere al posto di proposizioni. Tra le parentesi puoi metterci qualunque proposizione.
E' una semplice manipolazione di segni, ed è evidente tanto quanto è evidente il PI o il PNC.

Avevi però detto:

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
Il discorso mi risulta oscuro, la deduzione mi sembra assolutamente 'logica'.
A e B
dunque A

E
dunque non-non E

mi sembrano logiche e dotate di autoevidenza, non vedo spazio qui per il dubbio.

Non vedo ancora l'auto-evidenza di cui parli e nemmeno cosa rappresenta E dunque non-non E
Perché poi usi PNC. Potrebbe voler dire PicNiC. Ho fatto una prova su Google e mi è uscito:
Prodotti Naturali Californiani (sarà il Principio di Non Contraddizione?).

Sai cos'è? Quando usiamo il nostro linguaggio, magari studiato a tavolino, ci sembra assurdo uscire dai meccanismi creati apposta per quel linguaggio. Io qui invece dico esattamente il contrario, tutto ciò che sai o che hai studiato a tavolino non ha niente a che fare con la logica.

Per esempio tu dici:
Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
La deduzione che hai fatto è assolutamente valida. E' falsa, perchè parte da una premessa falsa, ma è corretta.
In più non è certo il Pi di identità a garantirci che Socrate non può essere Arturo, perchè non potrebbe?

Io dico che Socrate è Socrate, o meglio se fossi Socrate direi che sarei Socrate e sosterrei l'assurdità della deduzione fatta che sosterrebbe che io sarei invece Arturo. Sarebbe così assurdo che quella deduzione (che tu dici essere falsa, ma mi devi dire perché lo è se no entrando nei panni sporchi di Socrate) esclude anche che Socrate sia un uomo visto che non si chiama Arturo. C'è tanto spazio per il dubbio che ci sono posti all'infinito

Poi io ho tentato di argomentare il tutto proponendo il concetto di insieme. In pratica la deduzione poi si riduce al principio di identità dove il “tutti gli uomini”(cioè l'insieme di uomini) è una frase che non può contenere n uomini ma deve contenere necessariamente solo un uomo.
La deduzione quindi complica, senza alcuna logica, ciò che è invece semplice ed evidente dato dal principio di identità, dove Socrate non potrebbe nemmeno essere mortale perché non vive la mortalità, non può essere Arturo in quanto lui si identifica con Socrate e in più, contro questo meccanismo mal creato contro di lui, di essere anche un uomo a prescindere da come si chiami o che lo siano gli altri, anzi a prescindere che esistano simboli identici a lui.

Ripeto ancora una volta il mio pensiero: un conto è parlare di meccanismi creati dagli uomini o parlare adeguandosi a quei linguaggi, un conto è la logica che è evidente in quanto non è determinata ed è indipendente da meccanismi.
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Vecchio 15-01-2010, 20.03.26   #27
Il_Dubbio
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Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
Se dici una cosa come questa hai totalmente frainteso cosa sia il principio d'identità. Da quando il principio di identità ci dice qualcosa sulle proprietà degli oggetti?
Lui ti dice: se è mortale allora è mortale, se non è mortale allora non è mortale. Sei tu che devi dirmi se è mortale o no.

Non mi sembra che abbia frainteso il principio di identità, infatti sto proprio dicendo che non posso dire nulla sulle proprietà dell'ente (non dell'oggetto, se no ricadiamo da capo all'impossibilità di poter identificare l'oggetto con il pensiero).
Poi non mi sembra nemmeno che ci sia bisogno di far precedere la frase con il "se". Io sono mortale è ciò che potrei al massimo dire (per me il "se io sono..." non è una frase evidente), ma non posso nemmeno dirlo perché non vivo la mortalità e nemmeno l'immortalità, quindi il principio di identità non prevede proprietà di questo genere. Io sono io e basta.

Citazione:
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Per ogni X, se X è U, allora X è M.

Questo è lo stesso sillogismo: e lo riconosco corretto senza avere la minima idea di cosa possa essere X, U o M. La logica formale è una questione di simboli da manipolare secondo regole, e queste operazioni risultano evidenti anche senza assegnare alcun significato ai simboli.

Il primo sillogismo, dal mio punto di vista, non è corretto, cioè si pone al di fuori del principio di identità. Questo (che non ho capito, e quindi presumo che non sia tanto evidente) per me non ha alcun senso anche se fosse corretto in quanto previsto da delle regole (solitamente infatti le regole non sono evidenti, vanno costruite)

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Mmh, secondo me confondi la possibilità del dubbio dalla sua ragionevolezza. Se incontro una bella ragazza posso dubitare che esista (e se è un metodo per superare la timidezza va benissimo!) ma è ragionevole farlo?

La ragionevolezza è un metodo per placare il dubbio, non per non dubitare affatto.
Non sarebbe possibile, infatti, eliminare completamente il dubbio solo perché è ragionevole farlo.
Probabilmente tu confondi la necessità del dubbio con la ragionevole possibilità di limitarlo. Il dubbio, io dico, diventa necessario ed è per questo ragionevole non eliminarlo arbitrariamente... solo perché lo senti superfluo.
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Vecchio 15-01-2010, 21.50.53   #28
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Non vedo ancora l'auto-evidenza di cui parli e nemmeno cosa rappresenta E dunque non-non E

PNC è il principio di non contraddizione, PI quello di identità, li ho abbreviati per comodità, ma non l'ho scritto, scusa.

Per comprendere l'evidenza della deduzione sopracitata è del tutto superfluo che tu veda cosa rappresenti E: E è un simbolo che, come ho già detto, sta per qualunque proposizione, è come una variabile sostanzialmente.

è vero che E
Dunque è falso che non-E, o è falso che sia falso E.

Questa è una deduzione che si basa unicamente sul PNC, se non la trovi evidente non dovresti trovare evidente neanche il PNC. Ci dice che se una certa proposizione è vera allora è falso che sia falsa.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Io dico che Socrate è Socrate, o meglio se fossi Socrate direi che sarei Socrate e sosterrei l'assurdità della deduzione fatta che sosterrebbe che io sarei invece Arturo. Sarebbe così assurdo che quella deduzione (che tu dici essere falsa, ma mi devi dire perché lo è se no entrando nei panni sporchi di Socrate) esclude anche che Socrate sia un uomo visto che non si chiama Arturo. C'è tanto spazio per il dubbio che ci sono posti all'infinito

Tutti gli uomini si chiamano Arturo, Socrate è un uomo, Socrate è Arturo.

Cosa trovi di assurdo? Trovi assurdo che Socrate sia Arturo, cioè trovi falsa la conclusione.
Ma la deduzione, il metodo, è del tutto corretta. Risulta essere falsa, e non assurda, perchè parte da una premessa falsa cioè che tutti gli uomini sono Arturo. Ciò che è valido è il ragionamento, la deduzione: ed è VALIDA prima di aver stabilito qualunque contenuto!
Vedili come degli insiemi: c'è l'insieme degli Arturo, poi c'è il sott'insieme Uomini, appartenente ad Arturo. Socrate è un elemento dell'insieme Uomini, è del tutto evidente che non si può dubitare che Socrate appartenga all'insieme degli Arturo!

Il fatto che Socrate non possa essere Arturo ci dice solo che il ragionamento (deduzione, inferenza deduttiva; etc.) era valido, ma falso, ovvero partiva da premesse false!

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Poi io ho tentato di argomentare il tutto proponendo il concetto di insieme. In pratica la deduzione poi si riduce al principio di identità dove il “tutti gli uomini”(cioè l'insieme di uomini) è una frase che non può contenere n uomini ma deve contenere necessariamente solo un uomo.
La deduzione quindi complica, senza alcuna logica, ciò che è invece semplice ed evidente dato dal principio di identità, dove Socrate non potrebbe nemmeno essere mortale perché non vive la mortalità, non può essere Arturo in quanto lui si identifica con Socrate e in più, contro questo meccanismo mal creato contro di lui, di essere anche un uomo a prescindere da come si chiami o che lo siano gli altri, anzi a prescindere che esistano simboli identici a lui.

Continui ad usare a sproposito il PI. Il PI ti dice che Socrate è Socrate, non ti dice che non possa essere anche Arturo.
Più avanti ho fatto un'analisi del tuo argomento sulla mortalità.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Ripeto ancora una volta il mio pensiero: un conto è parlare di meccanismi creati dagli uomini o parlare adeguandosi a quei linguaggi, un conto è la logica che è evidente in quanto non è determinata ed è indipendente da meccanismi.

Tu hai preso il termine logica e gli stai dando un significato del tutto arbitrario, io, sinceramente non ho assolutamente capito a cosa tu ti riferisca in modo preciso.
Questi sono linguaggi creati dagli uomini, creati per formalizzare, per 'giocare' con dei principi logici: come PNC o PI, questi fanno parte della struttura sottostante che si rivela nell'utilizzo di regole formali costruite a tavolino (rispettando quei principi, ma potremmo anche creare sistemi formali che non li rispettino).

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Non mi sembra che abbia frainteso il principio di identità, infatti sto proprio dicendo che non posso dire nulla sulle proprietà dell'ente (non dell'oggetto, se no ricadiamo da capo all'impossibilità di poter identificare l'oggetto con il pensiero).
Poi non mi sembra nemmeno che ci sia bisogno di far precedere la frase con il "se". Io sono mortale è ciò che potrei al massimo dire (per me il "se io sono..." non è una frase evidente), ma non posso nemmeno dirlo perché non vivo la mortalità e nemmeno l'immortalità, quindi il principio di identità non prevede proprietà di questo genere. Io sono io e basta.

Dipende cosa intendi per 'mortale'. Con la parola mortale noi intendiamo una persona viva che morirà. Questa può essere intesa come una proprietà dell'ente, oppure può semplicemente indicae una previsione che comunemente facciamo circa il destino delle persone. Io credo di essere mortale, ma potrei smentirmi da solo e non morire mai, chi lo sa!
Se intendi 'mortale' come una proprietà appartenente ad un ente, allora è una di quelle proprietà per cui l'oggetto è identico a sé stesso. Se la intendi come una attribuzione fatta da altri, allora è esterna all'ente.
Questo dipende dalla tua ontologia circa le proprietà come queste.

Tu le hai mischiate qui sopra, commettendo un errore. Se intendi 'mortalità' come una proprietà dell'oggetto, il fatto che l'oggetto non stia realizzando questa proprietà (cioè non stia morendo) è del tutto indiferente.
Prima l'hai trattata come una proprietà realmente sussistente, poi come una semplice attribuzione esterna (una previsione dettata dall'esperienza comune) che va ridotta ad eventi fenomenici.
Senza questa ambiguità non puoi dire che "il principio di identità non prevede questa proprietà" (motivo in più per cui torno a ripeterti che non hai ben chiaro cosa sia il PI).

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Questo (che non ho capito, e quindi presumo che non sia tanto evidente) per me non ha alcun senso anche se fosse corretto in quanto previsto da delle regole (solitamente infatti le regole non sono evidenti, vanno costruite)

Regole costruite dall'uomo per rispecchiare nel loro utilizzo intuizioni più profonde come il PNC. Non l'hai capito forse per il simbolismo? Dice semplicemente che: preso qualsiasi oggetto, se questo oggetto è un uomo, allora questo oggetto è mortale (la visualizzazione grafica attraverso un insieme può aiutarti).

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
La ragionevolezza è un metodo per placare il dubbio, non per non dubitare affatto.
Non sarebbe possibile, infatti, eliminare completamente il dubbio solo perché è ragionevole farlo.
Probabilmente tu confondi la necessità del dubbio con la ragionevole possibilità di limitarlo. Il dubbio, io dico, diventa necessario ed è per questo ragionevole non eliminarlo arbitrariamente... solo perché lo senti superfluo.

Non voglio eliminare Il_Dubbio, tranquillo.
Lo accantono un attimo quando devo soddisfare i bisogni primari.
S.B. is offline  
Vecchio 15-01-2010, 23.34.05   #29
Il_Dubbio
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Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
Per comprendere l'evidenza della deduzione sopracitata è del tutto superfluo che tu veda cosa rappresenti E: E è un simbolo che, come ho già detto, sta per qualunque proposizione, è come una variabile sostanzialmente.

è vero che E
Dunque è falso che non-E, o è falso che sia falso E.

Il problema è che tu l'hai citata dopo A e B dunque A(presupponendo che io, e chi leggesse, avesse in mente l'evidenza di ciò che dovrebbe significare, quantunque falso), per cui non ho ancora compreso il collegamento tra le due proposizioni, se c'è.

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
Questa è una deduzione che si basa unicamente sul PNC, se non la trovi evidente non dovresti trovare evidente neanche il PNC. Ci dice che se una certa proposizione è vera allora è falso che sia falsa.

Nel mio discorso iniziale non ho fatto quasi cenno al principio di non contraddizione. Ho soltanto detto che è una specie di conseguenza del p. di identità, ma non ho ancora affrontato il discorso se è esso ha la stessa forza evidente del principio di identità. Comunque, per brevità (e per non incasinarci troppo) la do come evidente.

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
Cosa trovi di assurdo? Trovi assurdo che Socrate sia Arturo, cioè trovi falsa la conclusione.
Ma la deduzione, il metodo, è del tutto corretta. Risulta essere falsa, e non assurda, perchè parte da una premessa falsa cioè che tutti gli uomini sono Arturo.

E' falsa perché Socrate non sarebbe d'accordo, quindi il metodo è sbagliato.
La premessa è falsa solo perché Socrate non è d'accordo. Il principio di identità quindi privilegia sulla deduzione. Chi può contestare una deduzione è soltanto il principio di identità.
E assurdo per Socrate in quanto deve difendersi da un metodo sbagliato, o che comunque è dubitabile (che poi è ciò che volevamo raggiungere...tu dicevi che non porta a dubbi).







Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
Continui ad usare a sproposito il PI. Il PI ti dice che Socrate è Socrate, non ti dice che non possa essere anche Arturo.
Più avanti ho fatto un'analisi del tuo argomento sulla mortalità.

Socrate, seguendo il principio di identità, è Socrate. Non c'è nulla, nelle premesse, che ci indichi che Socrate ed Arturo siano la stessa identità, quindi la conclusione non è evidente.

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
Tu hai preso il termine logica e gli stai dando un significato del tutto arbitrario, io, sinceramente non ho assolutamente capito a cosa tu ti riferisca in modo preciso.
Questi sono linguaggi creati dagli uomini, creati per formalizzare, per 'giocare' con dei principi logici: come PNC o PI, questi fanno parte della struttura sottostante che si rivela nell'utilizzo di regole formali costruite a tavolino (rispettando quei principi, ma potremmo anche creare sistemi formali che non li rispettino).

Non mi trovi d'accordo, anzi è il motivo principe per cui ne parlo. Il principio di identità non è un linguaggio creato dagli uomini (e forse è l'unico) e non vi è alcuna regola formale che lo regoli.
Questo è un linguaggio autoreferenziale che non prevede meccanismi. E' vero solo perché è evidente o se vuoi è vero perché è vero.


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Originalmente inviato da S.B.
Tu le hai mischiate qui sopra, commettendo un errore. Se intendi 'mortalità' come una proprietà dell'oggetto, il fatto che l'oggetto non stia realizzando questa proprietà (cioè non stia morendo) è del tutto indiferente.

E quando mai? Io non ho mai inteso la mortalità come una proprietà in quanto non è mai evidente la morte. Questo certamente non è indifferente sul dubbio che posso avere sulla morte. Se, infatti, tale proprietà non è evidente, posso dubitarne.

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
Prima l'hai trattata come una proprietà realmente sussistente, poi come una semplice attribuzione esterna (una previsione dettata dall'esperienza comune) che va ridotta ad eventi fenomenici.

Semmai questo è ciò che vien fuori dall'esempio classico (che ho riportato da questo sito) di deduzione,ma è ciò che invece sto criticando (chiaramente non in modo particolare).

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Originalmente inviato da S.B.
Non voglio eliminare Il_Dubbio, tranquillo.
Lo accantono un attimo quando devo soddisfare i bisogni primari.

Non contesto
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Il_Dubbio
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Riferimento: Principio d’identità e sue possibili applicazioni (mente-cervello)

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Originalmente inviato da S.B.
Tu hai preso il termine logica e gli stai dando un significato del tutto arbitrario, io, sinceramente non ho assolutamente capito a cosa tu ti riferisca in modo preciso.

Questo è a mio sfavore, cioè se non hai compreso cosa vuol dire la parola "evidente" e quindi logicamente evidente, allora non deve essere tanto evidente .
Forse tu vuoi negare l'evidenza?
E' probabile anche che tu ti riferisca alle logiche create a tavolino le quali non sono evidenti se non vengono studiate. Però, chiaramente, una logica creata a tavolino è evidentemente una logica creata a tavolino, e questo lo puoi dire soltanto per il principio di identità. Mentre,alla fonte, il principio di identità non si crea con regole create a tavolino, sono evidenti così come si presentano. Non c'è molto da capire, forse solo se tu fossi un automa potresti non comprendere il principio di identità.
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Una piccola sintesi (se no sembra che voglia parlare solo del metodo deduttivo, in che non è vero):
si potrebbe pensare che il principio di identità non serva a nulla, altre volte invece viene utilizzato per ricavare altre pseudo logiche.

In realtà io credo che il principio di identità sia a fondamento di ogni altro metodo di conoscenza, solo che mentre il principio di identità si regge da solo (non ha bisogno di regole) tutti gli altri metodi utilizzati hanno bisogno del principio di identità per reggersi,cioè di regole pensate al tavolino.

Il metodo scientifico, per esempio, si regge sul principio di identità, pensiamo agli esperimenti. Essi, senza l'evidenza diretta, non potrebbero dirci nulla. I metodi invece, per ricavare da essi delle regole generali, si situano al di fuori di tale principio.

Facciamo l'esempio di un esperimento qualsiasi. Una pallina lanciata con una forza F su una parete rimbalza sempre. Ciò è sempre vero? No, dipende dalla forza impressa, dal materiale che forma la pallina e dalla consistenza della parete (ne ho solo scritte alcune).
Perché oggi possiamo stilare queste regole? Perché ci si è accorti che in almeno un esperimento la pallina non rimbalzava ma attraversava la parete.
Ovvero l'evidenza dell'esperimento invalidava la regola secondo cui una pallina rimbalza sempre.
Quindi il principio di identità è fondamentale per creare una regola.

Cosa succede quindi, che la conoscenza della forza, della consistenza di pallina e della parete può dirci se la pallina rimbalzerà o attraverserà la parete senza averne esperienza. La conoscenza quindi sembra sostituire il principio di identità permettendoci di fare delle previsioni su ciò che poi sarà evidente. Non sempre però queste previsioni saranno in assoluto precise in quanto la conoscenza non è mai assoluta. Quindi è sempre possibile che la regola sia disattesa dal singolo esperimento. In effetti proprio in meccanica quantistica la conoscenza del singolo esperimento manca del tutto e c'è la possibilità che l'intera pallina oltrepassi la parete anche senza romperla (anche se questo non è mai apparso evidente o forse si, non lo so).
Quindi il principio di identità è l'unica conoscenza possibile perché solo in quel momento la conoscenza sarà evidente.

Ma cosa possiamo dire del metodo induttivo. E' possibile ricavare una regola generale da un caso particolare? Chiaramente potremmo, essa sarà un'altra regola creata a tavolino, ma la singola evidenza non potrà garantirci che la regola generale sia valida per tutti in quanto manca l'evidenza di ogni singolo sperimentatore, e ce ne potrà essere sempre uno che non sarà d'accordo e dobbiamo tenerlo in considerazione in quanto la nostra conoscenza non è mai assoluta e viene sostenuta sempre dal principio di identità che Aristotele chiamava principio di determinazione. Anzi è proprio il caso di soffermarsi su questa parola: io dico che quella cosa è quella cosa, io quindi mi identifico con quella cosa e quella soltanto. Come è scritto sul link da me riportato “appartiene al campo della intuizione immediata, della percezione immediata, della conoscenza senza mediazioni che io ho di una determinata cosa”.
E su questo che noi fondiamo la nostra conoscenza ed anche se utilizziamo regole per ricavare previsioni future, queste possono essere sempre smentite da questa conoscenza immediata. L'unica conoscenza evidente., l'unica logica possibile.
Se non ci fosse questa evidenza (a cui manca il meccanismo) tutto il castello creato attorno (fatto di regole, meccanismi, algoritmi, ecc.) non esisterebbe.
Io amo pensare che il mondo sia un concetto astratto, è proprio quella cosa con cui mi identifico, tutto il resto è artificioso e dubitabile.
Il_Dubbio is offline  

 



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