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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 13-02-2010, 21.01.59   #301
Noor
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Originalmente inviato da Giorgiosan
Intendo mostrare la realtà del male e del dolore di fronte al quale ogni gnosi diventa insignificante se non offensiva.
Son due piani diversi...e se si mischiano si strumentalizza e si fa demagogia..
ciò che affermavo non esclude la pietas,o lo scandalo che produce il grido del dolore,del male, agli occhi di tutti.
Altrimenti,alla luce delle tue osservazioni,anche da questo tuo dire,ad esempio ,diverrebbe,a questo punto insignificante,offensivo,non trovi?
Citazione:
Il problema è il dolore innocente e per armonizzarlo e conciliarlo con la bontà del Padre occorre una teodicea cristocentrica, cioè una teodicea costituita a partire anche da contenuti storici perché l’esperienza e la cultura degli esseri umani è storicizzata!
Noor is offline  
Vecchio 14-02-2010, 10.01.48   #302
Sesbassar
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Originalmente inviato da Noor
Son due piani diversi...e se si mischiano si strumentalizza e si fa demagogia..
ciò che affermavo non esclude la pietas,o lo scandalo che produce il grido del dolore,del male, agli occhi di tutti.
Altrimenti,alla luce delle tue osservazioni,anche da questo tuo dire,ad esempio ,diverrebbe,a questo punto insignificante,offensivo,non trovi?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Il problema è il dolore innocente e per armonizzarlo e conciliarlo con la bontà del Padre occorre una teodicea cristocentrica, cioè una teodicea costituita a partire anche da contenuti storici perché l’esperienza e la cultura degli esseri umani è storicizzata!

No, perchè ciò che Giorgiosan ha scritto è solo la trasposizione teorica di ciò che si vive nella pratica: offrire le proprie sofferenze al Signore, che ci ha dato la possibilità di sperare con la sua Passione/Morte/Resurrezione.

La gnosi a cui si è riferito sopra (se non sbaglio) non è il tentativo di capire la natura e la causa del male, è l'attitudine secondo cui con la ragione si può spiegare tutto.

E questo è trapelato da ciò che hai scritto (poi magari invece intendevi tutt'altro).

In che modo un dolore considerato "solo"
Citazione:
Originalmente inviato da Noor
stimoli sensoriali del corpo-mente
...
non esclude la pietas,o lo scandalo che produce il grido del dolore,del male

ce lo dovrai spiegare però!
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Vecchio 14-02-2010, 10.54.09   #303
Giorgiosan
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Riferimento: Dio non esiste

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Originalmente inviato da Noor
Son due piani diversi...e se si mischiano si strumentalizza e si fa demagogia..
ciò che affermavo non esclude la pietas,o lo scandalo che produce il grido del dolore,del male, agli occhi di tutti.
Altrimenti,alla luce delle tue osservazioni,anche da questo tuo dire,ad esempio ,diverrebbe,a questo punto insignificante,offensivo,non trovi?
No, non trovo.
I contenuti storici sono quelli che riguardano passione e morte di Cristo, che affermo essere l'unica realtà storica che si può accostare al dolore dell'umanità e può darle un significato.
Solo il Cristo sofferente, altrochè dogmi o puerilità gnostiche

E' una vergogna ogni tentativo di trasformare il male in bene, il dolore in incapacità mentale di eliminarlo. Questo non viene dal Vangelo.
Certo un non cristiano non troverà valida neppure una teodicea cristocentrica ma il cristiano non ha che questa via per parlare del dolore.

Ultima modifica di Giorgiosan : 14-02-2010 alle ore 15.18.58.
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Vecchio 14-02-2010, 11.19.21   #304
Noor
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Citazione:
Originalmente inviato da Sesbassar
ciò che Giorgiosan ha scritto è solo la trasposizione teorica di ciò che si vive nella pratica

La gnosi a cui si è riferito sopra (se non sbaglio) non è il tentativo di capire la natura e la causa del male, è l'attitudine secondo cui con la ragione si può spiegare tutto.
Vedi,la conoscenza presuppone sempre una pratica e non teoria della ragione,altrimenti che conoscenza è.
Secondo me invece,il punto è che si tocca sempre un nervo scoperto quando si parla di dolore,che salta e mostra lo “scandalo”:ma ciò dipende dalla nostra natura umana,dalle nostre inconsapevoli reazioni:si capisce dunque come sia difficile oggettivare un tale argomento,senza destare fastidio alla nostra sensibilità.
Citazione:
In che modo un dolore considerato "solo"

"stimoli sensoriali del corpo-mente
...
non esclude la pietas,o lo scandalo che produce il grido del dolore,del male"


ce lo dovrai spiegare però

Anche qui parlavo da due piani diversi:
nel primo ne parlavo con distacco,non identificandomi col corpo che non sono, ma del quale evidentemente mi servo.
Nella seconda osservazione invece,che sembra contraddire la prima,parlavo senza quel distacco ma con l’evocazione che quelle impressioni destano nel corpo stesso:
empatia verso il dolore altrui innanzitutto e dopo la pietas che ne sgorga.
ciao
Noor is offline  
Vecchio 14-02-2010, 14.54.01   #305
Noor
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Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
E' una vergogna ogni tentativo di trasformare il male in bene, il dolore in incapacità mentale di eliminarlo. Questo non viene Vangelo.
Ognuno può leggervi ciò che può/vuole d'altronde..
perquanto tu continui a mischiare i due piani,nononstante la mia precisazione: evidentemente così li vedi forse accecato dalle ombre della tua coscienza oscillante,e per questo mi istinghi alla vergogna che evidentemente ti risuona già dentro, magari confidando a degli eventuali non assopiti sensi di colpa in me e che volevi risollevare con lo scandalo di quell'immagine che hai postato prima.
Scusami..ma leggo ben altro che questi sepolcri imbiancati di strumentale moralismo, in quel Libro..

Ultima modifica di Noor : 14-02-2010 alle ore 15.08.44.
Noor is offline  
Vecchio 14-02-2010, 15.31.00   #306
Giorgiosan
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Riferimento: Dio non esiste

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Originalmente inviato da Noor
Ognuno può leggervi ciò che può/vuole d'altronde..
perquanto tu continui a mischiare i due piani,nononstante la mia precisazione: evidentemente così li vedi forse accecato dalle ombre della tua coscienza oscillante,e per questo mi istinghi alla vergogna che evidentemente ti risuona già dentro, magari confidando a degli eventuali non assopiti sensi di colpa in me e che volevi risollevare con lo scandalo di quell'immagine che hai postato prima.
Scusami..ma leggo ben altro che questi sepolcri imbiancati di strumentale moralismo, in quel Libro..

Hai reagito a quella foto nel modo che mi aspettavo.

Adesso stai un poco sbragando, hai perso l'abituale distacco
e individui il male in me, il male non è più cristalizzazione del bene.

La prassi sconfessa la teoria.

Stai in pace e ricomponiti. Pace e bene.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 14-02-2010, 16.28.38   #307
Koli
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Riferimento: Dio non esiste

Ok, meglio tornare in tema. Portate argomenti in favore o in sfavore dell'esistenza di Dio e trascurate il resto.

Ciao
Koli is offline  
Vecchio 14-02-2010, 17.41.43   #308
Sesbassar
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Originalmente inviato da Koli
Ok, meglio tornare in tema. Portate argomenti in favore o in sfavore dell'esistenza di Dio e trascurate il resto.

Koli, hai ragione a chiederci di rimanere in tema: il punto è che lo scandalo del dolore è una "matassa" da sbrogliare.

A parte i commenti fuori tema, penso ci si sia avventurati in due prospettive per "spiegarne" l'esistenza:
- cristocentrica (io e Giorgiosan da quello che ho capito)
- severiniana (dimmi se sbaglio Noor)

Queste sono i due approcci che stavamo confrontando, appunto perchè ci consentono di far "rientrare" il problema del male nella nostra prospettiva cristiana. Visto e considerato che è stato messa in dubbio l'esistenza del Dio cristiano, è, a mio modesto parere, doveroso cercare di venire a capo dello scacco (non matto) in cui ci pone l'esistenza della sofferenza.

Riassumendo potremmo dire: nel cristianesimo cattolico l'esistenza del male non si "spiega". Gesù Cristo ci dà la possibilità di sperare, anche (e soprattutto) nei momenti difficili. In seguito alla esperienza del divino che riteniamo di aver fatto ci approcciamo all'esistenza del male (morale, ma anche fisico) con in mente la promessa di un Dio che ci dice "il male non ha l'ultima parola, non è una lotta eterna", bensì sarà la pienezza dell'essere di Dio a trionfare.
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Vecchio 15-02-2010, 16.50.25   #309
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Sesbassar
Koli, hai ragione a chiederci di rimanere in tema: il punto è che lo scandalo del dolore è una "matassa" da sbrogliare.

A parte i commenti fuori tema, penso ci si sia avventurati in due prospettive per "spiegarne" l'esistenza:
- cristocentrica (io e Giorgiosan da quello che ho capito)
- severiniana (dimmi se sbaglio Noor)

Queste sono i due approcci che stavamo confrontando, appunto perchè ci consentono di far "rientrare" il problema del male nella nostra prospettiva cristiana. Visto e considerato che è stato messa in dubbio l'esistenza del Dio cristiano, è, a mio modesto parere, doveroso cercare di venire a capo dello scacco (non matto) in cui ci pone l'esistenza della sofferenza.

Riassumendo potremmo dire: nel cristianesimo cattolico l'esistenza del male non si "spiega". Gesù Cristo ci dà la possibilità di sperare, anche (e soprattutto) nei momenti difficili. In seguito alla esperienza del divino che riteniamo di aver fatto ci approcciamo all'esistenza del male (morale, ma anche fisico) con in mente la promessa di un Dio che ci dice "il male non ha l'ultima parola, non è una lotta eterna", bensì sarà la pienezza dell'essere di Dio a trionfare.

Non credo che qui si debba fare catechismo. L'impegno nostro dovrebbe essere quello di comprendere se Dio può esistere o meno anche ammettendo il male. Se il cristianesimo, come tu giustamente dici, non "spiega" il male ma nemmeno lo nega, allora si evince che vi è una incompatibilità di questo ragionamento con la logica umana.
Cioè non è possibile ammettere che si possa non-negare il male e affermare l'esistenza di Dio contemporaneamente.
L'unica via di scampo è sostenere che la logica umana parte da assiomi errati, come per esempio l'esistenza del "Male".

Premesso questo mi sembra di ricordare che anche Gesù Cristo nel deserto, tutto solo, abbia dovuto affrontare il male (personificato nel diavolo) prima di affrontare il calvario (o ricordo male?). Se questo Diavolo avesse avuto tutto il potere che ha Dio avrebbe potuto farlo ammazzare prima, farlo morire in un terremoto o in un incidente qualsiasi, oppure farlo soffrire senza che nessuno se ne accorgesse. Il suo potere invece mi è sempre sembrato poco materiale, più spirituale... (ma malvagio)
Quindi fuori uno... il male, in senso materiale, non esiste, al massimo ciò che pensiamo sia il "Male" deriva dalla "condizione" umana.

Il male quindi non è (l'ipotesi è soltanto mia, voi teologi avrete altre tesi) ciò che chiamiamo dolore (fisico e morale); non è il cancro, la perdita del lavoro, un assassinio efferato. Il male si realizza invece quando gli uomini non seguono i "comandamenti di Dio" per seguirne altri (soprattutto potere e ricchezza). Potrebbe essere il Male quel personaggio ipoteticamente "rivale" di Dio?
Se non dovesse esserci nemmeno questo personaggio saremmo difronte all'assenza completa del male, e ciò che chiamiamo tale è solo una conseguenza della "condizione umana".
Chiaramente anche il bene non può esistere in terra, cioè non è vero che Dio è buono perchè fa il bene, in quanto ciò che noi chiamiamo bene sulla terra non lo dobbiamo a lui. Anche quel bene è una conseguenza della condizione umana.
Quindi queste categorie (bene, male) non esistono e non è possibile affibbiarle a Dio.
Del resto il "date a Cesare quel che è di Cesare e date a Dio quel che è di Dio" potrebbe essere letto anche in questa maniera.

Quindi cos'è in definitiva che ci aspetterebbe dopo la morte... non il bene terrestre sicuramente, ma Dio... che comunque non si può spiegare vista la nostra condizione. Chiaramente si può comunque rilevare che Dio avrebbe potuto crearci già belli e beati e in effetti non si capisce perché relegarci a queste condizioni. D'altronde anch'io preferirei non far figli viste le tante possibilità di sofferenza. Anzi noi avremmo un motivo in più per non farli , visto e considerato che sicuramente sono destinati a morire. Non so perché Dio non c'abbia pensato, so di certo che invece noi, pur pensandoci (in un buon 50% dei casi),la vita l'abbiamo preferita al "nulla".
Non è una prova, ben inteso, ma se anche noi preferiamo "creare" individui che quasi sicuramente soffriranno e che poi certamente moriranno, non possiamo ritenerci meno malvagi.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 15-02-2010, 22.13.00   #310
Franco
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Riferimento: Dio non esiste

Citazione:
Originalmente inviato da Sesbassar
1) Io ho fatto mio il dubbio cartesiano per mostrare uno dei limiti della ragione. Non per dimostrare a priori l'esistenza di Dio, nè tantomeno per riprendere in toto la sua filosofia.

Io ritengo che Sesbassar abbia fatto suo il "dubbio cartesiano" per eludere il mio discorso sulla trascendenza dell'uomo in quanto argomento ulteriore ai fini della dimostrazione dell'impossibilità di un'esibizione di ciò (mondo) rispetto a cui il dio della tradizione ebraico-cristiana dovrebbe essere distinto.

Citazione:
Originalmente inviato da Sesbassar
2) Se pongo il mio pensiero criticamente non posso dare nulla per scontato: neanche che la realtà esista. Rispondere a questa critica dicendo che il nostro pensiero prende la sua esistenza dal corpo significa non capire la critica che ho rilevato.
Ragionare prendendo per vero che il mondo esiste è ragionare partendo da un presupposto infondato.
Io apprezzo molto ogni tentativo di eliminare i dualismi anima(o psiche)/corpo: affermo solo che non si può dare per scontato nulla.

Non comprendo ancora quale sia l'oggetto del pensiero critico di Sesbassar. Usando il linguaggio del modo verbale dell'indicativo, provo a riformulare il suo presunto ragionamento critico: "non si può dare per scontato che la realtà esista." Cosa potrebbe mai significare qualcosa come la posizione teoretica di chi non dà nulla per s-contato? Non dare "nulla per s-contato", ovvero porre in conto tutto, mettere in conto il tutto dell'essere. Questa sarebbe già una bella impresa. Si tratterebbe, infatti, di riuscire a mettere in conto, a tener conto della totalità di cio che è. Ma siamo proprio certi che all'esser-umano sia data la possibilità dello sguardo teoretico sulla totalità di ciò che è? Non sembra, però, essere questo il problema di Sesbassar. Il suo problema sarebbe niente meno che quello della "messa in dubbio dell'esistenza stessa del reale."

Si tratta di un vero problema? O non piuttosto di uno dei tanti paralogismi di cui l'esser-umano è capace?

Qui, in-vero, si pone un falso problema con la pretesa che qualcuno lo risolva. Ma come è possibile risolvere un falso problema?
Sesbassar sembra offrire due formulazioni del suo pseudo-problema. La prima è espressa con la non "scontatezza della esistenza del reale", mentre la seconda con la riflessione sulla "verità dell'esistenza del mondo."

Per la prima:

Che si tratti di un falso problema è già dimostrato dai termini utilizzati. L'esistenza del reale non sarebbe qualcosa di scontato. Sforzandomi di comprendere tale posizione linguistico-concettuale, si dedurrebbe qualcosa come la messa in dubbio della esistenza del reale, posizione che potrebbe essere riformulata con la seguente proposizione: non è certo che la realtà esista, oppure con quest'altra: "posso dubitare che la realtà esista. Ma realtà ed esistenza sono due nozioni differenti? In vero, nella storia della filosofia occidentale se si prescinde dalla nozione di esistenza come una delle possibili delimitazioni della nozione generalissima di essere, i concetti di esistenza e di realtà si equivalgono. Non è un caso che con il titolo dato al suo unico intervento, Orabasta abbia voluto porre il problema della realtà (esser-reale) vale a dire dell'esistenza del dio della tradizione ebraico-cristiana. Ciò posto, almeno la prima formulazione di Sesabssar risulta inaccettabile. Essa non ha senso, giacchè, formulata in modo rigoroso suonerenbbe così: si può dubitare (non è certo) che il reale sia reale, oppure si può dubitare che l'esitenza sia esistente.

Per la seconda:

Più chiara. Posta in modo corretto suona: l'esistenza del mondo "esterno" non è certa. Anche questo è un bel paralogismo, per il quale non solo si pone un falso problema ma si pretende, altresì, che lo si risolva.

A tutti coloro che come Sesbassar giocano con le parole e le idee dico: "prima di porre in dubbio l'esistenza (realtà) del mondo esterno, bisognrebbe dimostrare, fa vedere, mostrare, provare il limite fra un interno ed un esterno. Quale sarebbe il limite fra la sfera interna e quella esterna "nel-lo" uomo? Cartesio nella sue meditazioni di filosofia prima ha costantemente (presupposto) tale limite senza però mai porlo, provarlo, dimostrarlo. La sua distinzione fra res cogitans (esser-immateriale) e res extensa (esser-materiale) è una pura invenzione, un puro trucco logico.

Citazione:
Originalmente inviato da Sesbassar
4) Ancora nessuno ha risposto alla domanda cruciale: che prove abbiamo che non stiamo vivendo una realtà alternativa? come dimostrare che ciò che stiamo vivendo non è una semplice illusione.
E' questo il dilemma cartesiano a cui nessuno (neanche Franco) ha ancora risposto.

Risposta: come fare a parlare di illusione dal momento che la nozione stessa d'illusione si fonda su quella di realtà? Neanche Franco può rispondere "semplicemente" perchè non gli è dato forzare la ragione nella soluzione di un falso problema. La condizione per pensare l'esser-illusorio è la stessa realtà, quella stessa realtà di cui si vorrebbe dubitare. Senza l'accettazione, senza il riconoscimento della necessità dell'esser-reale non è in generale possibile la distinzione stessa di un esser-illusorio.

Citazione:
Originalmente inviato da Sesbassar
5) Il limite dell'uomo è qualcosa di cui si fa esperienza, non che si concettualizza. Certamente se idolatriamo l'uomo non riusciamo certo ad accorgerci dei suoi limiti: basta guardare un telegiornale.

Qui si dimostra di non comprendermi. Non si potrebbe altrimenti...

Citazione:
Originalmente inviato da Sesbassar
7) Purtroppo nella nostra bellissima lingua manca il genere neutro. Abbiamo solo la possibilità di esprimerci con termini maschili o femminili.
Io ho affermato che se ci esprimiamo su Dio con termini maschili è solo per tradizione (e non avendo il genere neutro a disposizione è una questione di scelta). Non ho mai detto che lui si è rivelato a me con una "voce" maschile.

Vero, nella lingua italiana manca il genere neutro, ma non è questo ciò su cui intendevo concentrare l' attenzione. Dal momento che è "solo" per tradizione che si dice "Dio" anzichè "Dea", perchè non cominciare a costruire un'altra bella e profondamente diversa tradizione? Sarebbe bello dire ai bambini e alle bambine: "vedi piccolo, vedi piccola, Dea vuole che tu faccia la brava, altrimenti..." Perchè non cominciare a dire Dea da sùbito? Si potrebbe addirittura riproporre il tema di questo thread nei termini seguenti: Dea non esiste. Fuor d'ronia: che ancora oggi si dica "Dio" costituisce un'altra dimostrazione dell'inesistenza dell'esser-divino della tradizione giudaico-cristiana. Come ho scritto più d'una volta qui in Riflessioni, la ragione di maggior debolezza di quella tradizione è il carattere rivelato dell'entità che la "fonderebbe". I modi attraverso i quali quell'entità si "sarebbe" (modo verbale del condizionale) rivelata, non possono essere modificati.

Così come a chi, ancora, ritiene di poter addure argomenti a favore della credenza in "Dio", bisogna richiedere una dimostrazione del limite fra l'esser-mondano e l'esser-divino, tra l'esser-naturale e l'esser-sovra-naturale, così a chi, ancora, ritiene di poter dare senso al dubbio cartesiano circa "la realtà esterna", bisogna richiedere una dimostrazione del limite fra realtà esterna e realtà interna. Assai stimolante per la filosofia è la riflessione sulla frequenza con cui, nello stesso soggetto, sono con-presenti tanto la fede nella realtà del mondo esterno quanto quella in un ente esterno al mondo.

Franco

Ultima modifica di Franco : 16-02-2010 alle ore 08.32.29.
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