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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 02-02-2008, 10.46.03   #41
Koli
Moderatore
 
Data registrazione: 17-11-2007
Messaggi: 405
Riferimento: Dio non esiste

Citazione:
Originalmente inviato da marcop
Salve a tutti .
Volevo solo porvi una domanda: secondo voi è possibile dimostrare, con la logica o con la fede, la non esistenza di un cattivo demiurgo perfettamente malvagio, onnipotente e onniscente?
Credo che le dimostrazioni si applichino male agli oggetti di fede. La scienza ha difficoltà a dimostrare e a spiegare persino alcuni fenomeni naturali.
La fede non può dimostrare ma solo credere che una cosa sia come essa pensa che sia. Questa non è una dimostrazione.
Se uno crede in Dio non lo fa in virtù di una dimostrazione logica. Lo stesso vale per gli atei, sebbene il loro non credere mi sembra più razionale rispetto ai teisti.
Koli is offline  
Vecchio 02-02-2008, 11.42.32   #42
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Dio non esiste

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
A Giorgiosan.
Si possono avere certo i tuoi dubbi sul carattere scientifico di questi come di tanti altri esperimenti scientifici: il punto non è questo, il punto è vietarne la presa di coscienza e la discussione, dare l’impressione che se non si pubblicassero e non si discutessero sarebbe tanto di guadagnato per la pace e la salvezza dell’anima….. Ed è facilmente comprensibile che i giornali diffondano la notizia visto che questo è il loro compito: o preferiresti rimanere in una beata ignoranza?
La morale assoluta? Tu sai bene quanto io creda nell’esistenza di una verità assoluta e ovviamente in una morale assoluta, ma credere nell’assoluto non vuol dire che lo si ha in tasca: questo è assolutismo, che è proprio il contrario di ogni volontà di ricerca conoscitiva e morale, e che è il peccato delle chiese (ovviamente non solo della chiesa cattolica).
Pregiudizi? Come ha ben dimostrato l’ermeneutica (di cui nessuno parla nel forum anche se è la corrente filosofica più promettente del tempo, molto più del pensiero debole) lo sviluppo della cultura parte da pregiudizi che sono continuamente controllati e modificati: bene, chi è che parte da pregiudizi fra chi crede d’aver in tasca la verità e chi la cerca e si apre alla storia presente e futura proprio perché sa che la verità c’è e vale la pena di cercarla, come suggerisce la ragione? (e, io credo, anche la fede quando non è immobilizzata da una religione e una chiesa).
Però, francamente, Giorgiosan: che c’entra tutto questo col tema “Dio non esiste”?

Ho detto che appena uscita la notizia senza riflettere senza sapere esattamente di cosa si tratti c'è stata subito un entusiastica approvazione da parte di taluni.
Oltre alla sprovvedutezza scientifica di un tale repentino assenso, c'è anche un completo disinteresse per la questione etica che potrebbe sollevare.

Non ho argomentato affatto sulla diffusione della notizia, perché è questo il dovere di chi fa informazione ed anzi più le notizie circolano in tempo reale meglio è per tutti.
Mi chiedi se preferisco la beata ignoranza....argomento che era del tutto avulso da quanto scritto nel precedente post...se l'hai letto.


Per quanto riguarda la morale cosi detta "assoluta" o credi che ci si possa dare una tale morale... e allora non meravigliarti se qualcuno ritiene di possedere già, a torto o a ragione, quello che tu vai cercando
...oppure credi che non si possa raggiungere e allora è incongruo che tu la ricerchi.

Per quanto riguarda l'eugenetica e quanto c'entri in questo topic:

sei tu che hai introdotto la notizia e l'argomento, quindi datti una risposta.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 02-02-2008, 14.49.17   #43
emmeci
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Data registrazione: 10-06-2007
Messaggi: 1,272
Riferimento: Dio non esiste

Non è vero: almeno da quello che si legge, il giornale, dopo aver riferito la notizia precisando da dove viene e i nomi degli enti e degli specialisti che lavorano a queste ricerche, riferisce anche: “Le perplessità non mancano: interrogativi sulla possibilità effettiva di creare una vita artificiale, ma soprattutto dubbi etici….." e “sono proprio perplesso, commenta Giulio Cossu, docente di istologia all’Università Statale di Milano: riuscire a trasformare una staminale in una delle cellule tra le più specializzate come lo spermatozoo è strabiliante”, ecc ecc. Come vedi, è meglio non fare il processo alle intenzioni e dare qualche credito ai giornali salvo prove in contrario.
Quanto alla verità o morale assoluta, ti ho già precisato che altro è assoluto e altro assolutismo e che si può credere nell’assoluto anche se non lo si possiede come lo possiedono – fortunati loro – i filosofi religiosi, anche se qualcuno di loro ha avuto bisogno di cinque prove per convincersi che Dio esiste. E così siamo fortunosamente tornati al tema iniziale, dimenticato per aver voluto calcare su un particolare giornalistico riportato, nelle intenzioni, a spiegare una tesi generale (“il punto non è questo: il punto è…..” – ho detto).
emmeci is offline  
Vecchio 02-02-2008, 15.35.56   #44
koan
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Riferimento: Dio non esiste

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Originalmente inviato da Koli
Assolutamente. Dio non può produrre un oggetto contradditorio (quadrato rotondo), oppure creare qualcosa che sia più perfetta di Lui.
Continui a non comprendere quello che dico o mi prendi in giro ?
Anche la quadratura del cerchio è possibile all'infinito ( la matematica ha i suoi limiti e qui si sta parlando di infinito se non lo hai ancora compreso ).

Quello che Dio ha creato vuoi palesarlo tu che non ne conoscerai nemmeno la punta di uno spillo a confronto ? ma ti rendi conto di che cosa stai parlando, privo e privante di ogni cognizione di causa ? Dico male ..

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
L'esempio della materia e dell'antimateria non è calzante perchè la loro coesistenza non è una contraddizione logica come gli esempi che ho esposto sopra.
Il problema è e resta che dovrebbero esistere in eguale quantità e - secondo logica - che l'universo materiale non dovrebbe aver avuto, logicamente, alcuna origine...
Il Dualismo infatti non è una contraddizione, ma sei tu che parli di contraddizioni in un contesto - attualmente noto - delimitatamente spazio-temporale, mentre Dio non è definibile in tali termini o non si parlerebbe di infinito ( Dio se esiste, non è secondo te infinito ? da dove viene secondo te la dimensione spazio-temporale ? tu lo sai, visto che fai allusioni così categoriche e pre-suntuosamente logiche del caso ? tutto ed il contrario di tutto è NULLO all'infinito ! E' un linguaggio così incomprensibile per te ? )

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Originalmente inviato da Koli
Infatti Dio non può fare che una cosa esista e non esista al contempo. Non può andare contro il principio di non contraddizione. O si?
All'infito può eccome, ma tu sei convinto che la dimensione che conosciamo sia determinata da condizioni finite... no ? io invece non lo credo e neanche la matematica, quando si parla di infinito ( il quale esiste eccome nei calcoli e per logica .. ).

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Non dico niente.
ma no... dì pure ..

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
(Mi ripeto). Tralasciando la questione se il non essere sia
Continui a tergiversare eh ?

[ continua .. ]
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Vecchio 02-02-2008, 15.36.31   #45
koan
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Riferimento: Dio non esiste

[ continuo .. ]

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
io parlavo di un ente che esiste e non esiste nello stesso tempo.
Quale "tempo" e rispetto a chi o che cosa ? è tutta qui la tua capacità valutativa delle cose che sono ? e tu chi sei per definire ogni cosa esclusivamente rispetto a te ? sei una sorta di "DIO" o di coscienza totalitaria dell'Universo ? l'infinito per te ergo non esiste ?! e se non esiste, ma di che diamine stiamo parlando allora volendo discutere sull'esistenza di Dio o meno ?
Ripeto, o non comprendi quello che dico, o devo concludere che mi prendi in giro, per affermare quello che forse hai già deciso a priori... però lo fai fuori dalla logica, la quale prevede infatti il senso delle cose e della realtà fino all'infinito .. O sbaglio ?

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Dire che l'essere coesiste con il non essere non rivela nessuna lacuna nella mia argomentazione. E' impossibile che una cosa, nello stesso tempo, sia e non sia. (Libro 4° della Metafisica). Questo è il principio di non contradizione. Pensi di poterlo confutare? Oppure pensi ancora che Dio stesso possa confutarlo?
Ripeto. Mi spiace per te e per la tua de-limitata e de-limitante logica del caso, ma qui si sta parlando di un contesto logico che considera la realtà - seppur non tangibile - all'infinito; o è inutile parlare di Dio in altri termini ( quando fossero pur "logici", ma non "logici all'infinito" ).

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Dio non è onnipotente perchè ci sono delle cose che non può fare. (creare una contraddizione).
La contraddizione è un concetto umano e fisico, NON logico, in quanto la logica si esprime sino a termini di infinito...
Ma iniziamo un discorso più "tangibile": che cos'è la Materia ?
Sai quali sono le Forze d'interazione fondamentali della Materia ? Definiscimele in termini di causa-effetto ( ovvero per logica ), ma esclusivamente sulla definizione di tali Forze fondamentali, ovvero determinando - per logica - il perché ed il come della loro esistenza; se ci riesci...
Sai anche che cosa sono, parlando di Materia: fermioni, bosoni, quark, quark up e down, leptoni, elettroni, neutrini, antiparticelle, barioni e mesoni .. ?
Arriverai a dirmi che tutto esiste in una data maniera ( con qual ragione però ? con la seguente: "esiste e basta" ! ), ma non è detto che tu o io o chiunque altri la comprendiamo. Dio lo comprendi ? ma neanche la Materia la comprendiamo appieno. Comprendiamo però l'infinito, in termini logico-matematici. E se tutto fosse fatto in realtà di infinito, che fa parte della logica delle cose che sono, che cosa nega la possibilità d'interazione tra Dio ( infinito ) - se esiste - e l'essere umano ( finito ) o tra le Origini ( infinite ? ) e la Materia ( finita ): TU

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Non intendevo dire che il credente deve dare conto del proprio credo, come se fosse illegale credere. Mi riferivo al fatto che bisogna argomentare sensatamente le proprie asserzioni se non vuol correre il rischio di essere preso per un soganatore privo del mondo comune per tornare a Kant.
Comincia con il rispondere allora alle mie domande, come faccio io; una ad una.

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Stando a queste 2 affermazioni sei in contraddizione.
Se nessuno è detto che debba sapere cosa sia il male, allora il male non è conoscibile da nessuno. Se uno non sa una cosa, non può nemmeno comprenderla.
Adesso anche l'analisi grammaticale segue la tua "logica" del caso ?
Ma se lo dici tu... Riscrivimi la frase in italiano corretto per dire che chiunque non è detto che possa comprendere qualcosa ed al contempo che esista quel qualcosa stesso ( il problema sull'esistenza del male a prescindere dal fatto che qualcuno possa comprenderlo o meno, te l'ho sollevato cercando solo di chiarirtelo relativamente al discorso che ti facevo in precedenza ) ..

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Quindi, pare tu dica, che possiamo esere liberi e scegliere quello che pare e piace a noi. La mia obbiezione di prima nasceva dal fatto che avevi detto che il libero arbitrio consisteva nel scegliere il bene e riggettare il male. Noto che ti sei "corretto".
Ho fatto un discorso dal quale puoi capire quello che vuoi, non ho alcuna necessità di ripetermi o di spiegarlo, ancora, in altri termini.

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Sembra che tu voglia dire che il bene non può esistere senza il male.
No, questo lo dici tu.
Io ho parlato di bene e dell'antitesi di esso, da vedersi come la superficialità del bene o un bene senza radici, che è male.
Il male esiste rispetto al bene, NON il bene rispetto al male.
Ho parlato inoltre di una scelta o "libero arbitrio" che riguarda il periodo di crescita umana o fino a che essa non consegua la piena Maturità dell'essere ..
Infine ho precisato che la vera Libertà si raggiunge solo alla fine.

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Ma se prima hai affermato che torna in gioco l'onnipotenza, perchè adesso sostieni che Dio non può decidere di fare quello che vuole?
Decidere ed Essere: quale delle due ? l'una non esclude l'altra, ma continui a non capire quello che dico.

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Inoltre ,se non sbaglio, per il cristianesimo c'è stato un tempo in cui il male non esisteva; (l'eta dell'innocenza prima del peccato originale).
Secondo me la questione è piutosto semplice. Abbiamo un Dio onnipotente (per il credente cristiano, ma non solo). Abbiamo anche il male. Perchè?
Premessa, a quanto pare necessaria: ho già definito il male e ricordo - come ho già detto - che il male diviene e si ha come entità di propria consistenza nel momento in cui viene commesso e realizzato. Altrimenti ti dico - rispetto al mio discorso - che non ha alcun senso l'esistenza del male, in quanto è solo una contraffazione del bene, che solo E'.
La risposta alla tua domanda è che la possibilità di dire NO al Bene - secondo il "libero arbitrio", decidendo il bene ed il male secondo la propria opinione ed esperienza - diviene male, ma questo è possibile sono nel periodo di crescita e di conoscenza nel corso di sviluppo naturale della persona umana, sino a quando essa cioè non giunga a completa Maturità - o Albero di Vita - in cui si consegue la Perfezione o unità Perfetta con Dio.

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Non dovrebbe limitarsi a manifestarlo [ il bene ] ma dovrebbe eliminare alla radice il male (se è infinitamente buono).
Il male lo scegliamo noi, opponendoci al bene. La via per elimare il male non è quella della "magia" o della "fantasia", ma quella della sostanza, la quale dipende dalle Leggi inderogabili della Vita e dal "libero arbitrio" umano.
Senza la capacità di "libero arbitrio" non esiste uomo/donna, non esiste vita e non esiste il Dio di cui parliamo.

Ripeto: il "libero arbitrio" non significa Libertà, la quale si conquista solo alla fine del proprio corso di crescita e sviluppo ed una volta giunti a Perfetta Maturità.

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Se Dio è, come tu affermi, la conseguenza naturale dell'esistenza
No, è esattamente il contrario.

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
si scoccierebbe molto se eliminasse il male?
Il male è solo una parvenza di verità, di vita e di esistenza. Ha bisogno del Bene per esistere e può farlo realizzandosi solo durante il periodo di crescita in cui la persona possiede ed amministra il proprio "libero arbitrio", al fine di poter scegliere il Bene - che solo E' - e rigettare - in verità - quanto invece NON lo è; o non esisterebbe alcuna crescita e divenire per essere ( e solo Dio, ti ripeto, E' .. ).

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Originalmente inviato da Koli
Il male - continui, è prodotto dal "libero arbitrio" dell'uomo. Non cogli o non vuoi cogliere, il fulcro della mia domanda. Se Dio è onnipotente e fa solo il bene, perchè il male?
Sei tu che non vuoi capire quello che dico.
Dio non fa il Bene, Dio è Bene o Verità Infinita, e manifesta Se stesso. Dire che Dio "mi" ha fatto del bene, significa unicamente che Dio manifesta se stesso nel Bene, il quale non sempre coincide con quello giudicato da me o dalle persone; credenti e non.

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Originalmente inviato da Koli
E' ancora cosi ridicola la mia richiesta che Dio faccia solo il bene? Se Dio non può eliminare il male allora il suo lato provvidenziale perde la sua consistenza.
Che cos'è il male ? da parte mia te l'ho definito in molti modi, dunque - se ti interessa discutere con me - abbi la briga di metterli tutti insieme e dimmi pure - poi - come la pensi, senza farmi ripetere all'infinito quello che ho già scritto.

Ciao.
koan is offline  
Vecchio 02-02-2008, 19.48.52   #46
Koli
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Riferimento: Dio non esiste

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Originalmente inviato da koan
Continui a non comprendere quello che dico o mi prendi in giro ?
Non ti sto prendendo in giro, anche se ti confesso (visto le tue argomentazioni), che la tentazione è forte.

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Originalmente inviato da koan
Anche la quadratura del cerchio è possibile all'infinito ( la matematica ha i suoi limiti e qui si sta parlando di infinito se non lo hai ancora compreso ).
La matematica avrà pure i suoi limiti ma la Logica ha delle regole che non possono essere infrante persino dal tuo Dio. La tua distizione fra infinito e finito è un risibile escamotage per porlo (Dio), al di sopra del principio di non contraddizione.
Credi che la Logica non valga anche in una dimensione infinita come pare essere quella di DIo.
Mi dici che la quadratura del cerchio è possibile all'infinito. Oltre a non capire il senso della frase (ma non è questo il punto), vorrei tanto sapere come Dio possa raffigurare (su un foglio o su qualsiasi altra superfice; lascio a Lui la scelta) o creare un cerchio quadrato o qualsiasi altro oggetto contradditorio.
Io credo che tu non abbia inteso bene la banalità, quindi la sensatezza, di quello che volevo dire su questo punto. Fai ancora in tempo a cambiare idea.


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Originalmente inviato da koan
Quello che Dio ha creato vuoi palesarlo tu che non ne conoscerai nemmeno la punta di uno spillo a confronto ? ma ti rendi conto di che cosa stai parlando, privo e privante di ogni cognizione di causa ? Dico male ..
Mi complimento per il lessico forbito e ricercato. Non mi aspettavo tuttavia un errore tattico di questo tipo.
Come ho già rilevato in una risposta precedente, non si direbbe che tu sia alla ricerca della Verità (come dicevi all'inizio) perchè tu la Verità l'hai già raggiunta.
E' indubbiamente vero che io, rispetto a tutto quello che posso conoscere sono una più che ignorabile entità. Ma non solo io, bensi anche le persone molto più qualificate di me.
Ma lo sei anche tu (trascurabile), anche se pare che abbia ricevuto un illuminazione divina che ti permette di disquisire di un essere infinito pur essendo (tu), finito.
Non cercare di confutare le mie argomentazioni rifacendoti alla trascendenza di Dio perchè cadi in un incogruenza. Se io che sono finito, proprio in virtù della mia finitezza non posso palesare, (bel termine), quello che Dio ha creato allora nessun essere umano, proprio perchè è finito non lo può fare.
Tu, escluso ovviamente, in quanto graziato.
Sembra di sentire un uomo religioso del basso medioveo che predica l'imperscrutabilità e l'assoluta trascendenza di Dio, ma che poi non aveva nessun problema a pretendere che gli altri seguissero l'interpretazione ortodossa della Bibbia.


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Originalmente inviato da Koan
Il problema è e resta che dovrebbero esistere in eguale quantità e - secondo logica - che l'universo materiale non dovrebbe aver avuto, logicamente, alcuna origine...
Il Dualismo infatti non è una contraddizione, ma sei tu che parli di contraddizioni in un contesto - attualmente noto - delimitatamente spazio-temporale, mentre Dio non è definibile in tali termini o non si parlerebbe di infinito ( Dio se esiste, non è secondo te infinito ? da dove viene secondo te la dimensione spazio-temporale ? tu lo sai, visto che fai allusioni così categoriche e pre-suntuosamente logiche del caso ? tutto ed il contrario di tutto è NULLO all'infinito ! E' un linguaggio così incomprensibile per te ? )
Non ho mai detto che il dualismo di per se sia una contraddizione. Ho detto che negare il principio di non contraddizione è contradditorio, sia che lo faccia un uomo sia che a farlo, sia Dio.
E' ovvio che parlo in un contesto spazio - temporale. Inoltre, negare come faccio io, che Dio sia escluso da tale contesto senza per questo essere costretto a dire che non è infinto non comporta un azzardo logico. In altre parole, uno può dire che Dio è dentro lo spazio- tempo e che può essere al contempo infinito.
Alla fine, se uno pensa Dio come esistente, nonostante il Suo elevato livello di trascendenza, non può che pensarlo come dentro lo spazio e il tempo. Se non fosse dentro lo spazio, ovvero dentro tutto ciò che c'è, sarebbe in una sorta di modo nulla, quindi sarebbe pur sempre dentro qualcosa o sarebbe lui stesso quel qualcosa. Lo stesso valga per li tempo: Se io penso a Dio (si presume sempre che esista), in questo momento, lo penso appunto in questo momento.
Se Dio si pensa, lo fa in un determinato momento, quindi il suo pensiero è contestualizzato temporalmente.
Se poi mi vorrai dire che io non posso palesare niente in merito a Dio, non capirei che motivo avresti per parlare con me.

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Originalmente inviato da koan
Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Dio non può fare in modo che una cosa esista e non esista al contempo. Non può andare contro il principio di non contraddizione. O si?
All'infito può eccome, ma tu sei convinto che la dimensione che conosciamo sia determinata da condizioni finite... no ? io invece non lo credo e neanche la matematica, quando si parla di infinito ( il quale esiste eccome nei calcoli e per logica .. ).
Non mi resta che ripeterti che la tua distinzione fra dimensione finita e infinita è risibile. Le verità matematiche dovrebbero valere universalmente, cosi come il famoso principio di Aristotele.
Che senso ha dire che Dio nella dimnesione infinita può fare in modo che una cosa sia e non sia? Intanto mi piacerebbe sapere come fa, ma sicuramente mi dirai che non possiamo saperlo perchè siamo finiti ed apparteniamo ad una dimensione imperfetta in quanto finita. Dio per me, non può andare contro il principio più sicuro di tutti, come lo chiamava il Filosofo. Ho capito che tu non sei d'accordo.


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Originalmente inviato da koan
L'eternità non è un concetto spazio - temporale, in quanto non può dipendere dallo spazio e dal tempo, perchè se vi dipendesse ci sarebbe anche un origine... ma un origine non può essere infinita (ossia eterna) altrimenti non si arriverebbe mai ad un Origine che avrebbe portato tutto quanto ad esistere. Tu che dici?
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Originalmente inviato da Koli
Non dico niente
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Originalmente inviato da koan
ma no... dì pure ..

Intanto l'eternita è un concetto. Ma forse ti riferivi a Dio. Anche in questo caso, come ho detto sopra, Dio non può essere slegato dallo spazio e dal tempo. Dio, se ci dovessi credere, sarebbe solo nello spazio e nel tempo.
Prima che tu ti scandalizzi, pensa al gatto che hai in casa (facciamo finta che tu ce l'abbia). Anche quel gatto è eterno. E' sempre esistito nella mente di Dio anche prima che nascesse. Quel gatto è eterno come Dio perchè se non lo fosse ci sarebbe stato un tempo in cui Dio ignorava quel gatto. Ciò sarebbe assurdo perchè Egli è onniscente e tutto sa. Cosi come è sempre esistita la Logica.
In un certo modo tutto è eterno in quanto pensato da sempre e per sempre da Dio anche se prima non esisteva materialmente. Tu comunque volevi dire che niente è mai esistito (materialmente, spazio e tempo inclusi, anche se il tempo non è materiale), prima di Dio.
In merito allo spazio e al tempo io credo, a differenza di te, che siano sempre stati esistenti sia che si ammetta Dio sia che lo si neghi. Dio non può prescindere da queste funzioni a prori, come le chiama Kant.

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Originalmente inviato da koan
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Originalmente inviato da Koli
Tralasciando la questione se il non essere sia
Continui a tergiversare eh ?
[ continua .. ]
Non tergiverso (un altro bel termine). Non voglio toccare questo aspetto perchè sarei "costretto" a parlare di altri filosofi (Meinung, ma non solo) e andrei fuori tema.
CONTINUA.
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Vecchio 02-02-2008, 21.21.18   #47
Koli
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Riferimento: Dio non esiste

Seconda parte.

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Originalmente inviato da koan
[ continuo .. ]
Quale "tempo" e rispetto a chi o che cosa?

Il tempo è tempo. Io non faccio distinzioni fra il tempo della dimensione finita e infinita come le chiami tu.
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Originalmente inviato da Koan
e tu chi sei per definire ogni cosa esclusivamente rispetto a te ? sei una sorta di "DIO" o di coscienza totalitaria dell'Universo ? l'infinito per te ergo non esiste ?!

Se vuoi posso definire ogni cosa dal punto di vista del mio vicino di casa o del giornalaio. Ma è chiaro che parlo dal mio punto di vista senza rifarmi a nent'altro che a quel poco che ho letto. Purtroppo non posso vantare un aiuto divino. Se tu fosssi coerente rivolgeresti questa domanda anche a te stesso.

Citazione:
Originalmente inviato da koan
Ripeto, o non comprendi quello che dico, o devo concludere che mi prendi in giro, per affermare quello che forse hai già deciso a priori... però lo fai fuori dalla logica, la quale prevede infatti il senso delle cose e della realtà fino all'infinito .. O sbaglio ?
E' charo che affermo quello che ho già deciso ed espongo argomentazioni per difendere quello in cui credo. E' banale dirlo. Tu non lo fai?
Se dici che la della logica prevede il senso delle cose e della realtà fino all'infinito, allora se vale "in questa dimensione" la regola del principio di non contraddizione dovrebbe valere anche nell'altra dimensione. Questo è quello che ho sempre sostenuto; che non ci sia distinzione fra la validità delle verità logiche nella dimensione finita e infinita. Dio (mi ripeto ancora) non può in nessun caso negare il principio di Aristotele.


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Originalmente inviato da koan
Ripeto. Mi spiace per te e per la tua de-limitata e de-limitante logica del caso, ma qui si sta parlando di un contesto logico che considera la realtà - seppur non tangibile - all'infinito; o è inutile parlare di Dio in altri termini ( quando fossero pur "logici", ma non "logici all'infinito" ).
Grazie per la comprensione.


Citazione:
Originalmente inviato da koan
La contraddizione è un concetto umano e fisico, NON logico, in quanto la logica si esprime sino a termini di infinito...
Ancora una volta distingui le due dimensioni. La logica è logica perchè è impossibile che una verita logica (il suddetto principio) sia negato dagli uomini o da Dio.

Citazione:
Originalmente inviato da koan
Ma iniziamo un discorso più "tangibile": che cos'è la Materia ?
Sai quali sono le Forze d'interazione fondamentali della Materia ? Definiscimele in termini di causa-effetto ( ovvero per logica ), ma esclusivamente sulla definizione di tali Forze fondamentali, ovvero determinando - per logica - il perché ed il come della loro esistenza; se ci riesci...
Sai anche che cosa sono, parlando di Materia: fermioni, bosoni, quark, quark up e down, leptoni, elettroni, neutrini, antiparticelle, barioni e mesoni .. ?
Arriverai a dirmi che tutto esiste in una data maniera ( con qual ragione però ? con la seguente: "esiste e basta" ! ), ma non è detto che tu o io o chiunque altri la comprendiamo. Dio lo comprendi ? ma neanche la Materia la comprendiamo appieno. Comprendiamo però l'infinito, in termini logico-matematici. E se tutto fosse fatto in realtà di infinito, che fa parte della logica delle cose che sono, che cosa nega la possibilità d'interazione tra Dio ( infinito ) - se esiste - e l'essere umano ( finito ) o tra le Origini ( infinite ? ) e la Materia ( finita ): TU
Comincia con il rispondere allora alle mie domande, come faccio io; una ad una.
Io non ho mai negato l'infinito. Non mi interessa negarlo e in questo momento non mi interessa neache il concetto che lo esprime.
Sto rispondendo alle tue domande; una ad una. Non capisco le altre tue domande perchè non c'entrano con il discorso.


Citazione:
Originalmente inviato da koan
Adesso anche l'analisi grammaticale segue la tua "logica" del caso ?
A dire il vero quella frase è tua. L'ho presa cosi come tu l'avevi scritta. Pensa bene prima di riflettere.
Precedentemente avevi detto che il male è male a precindere da quello che ognuno possa o voglia comprendere. Quindi nemmeno, tu se vuoi essere coerente con questa affermazione, davanti al male, dovresti pronunciarti.



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Originalmente inviato da koan
Il male lo scegliamo noi, opponendoci al bene. La via per elimare il male non è quella della "magia" o della "fantasia", ma quella della sostanza, la quale dipende dalle Leggi inderogabili della Vita e dal "libero arbitrio" umano.
Senza la capacità di "libero arbitrio" non esiste uomo/donna, non esiste vita e non esiste il Dio di cui parliamo.
Sembra di leggere il mio manuale di filosofia medioevale.

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Originalmente inviato da koan
Sei tu che non vuoi capire quello che dico.
Dio non fa il Bene, Dio è Bene o Verità Infinita, e manifesta Se stesso. Dire che Dio "mi" ha fatto del bene, significa unicamente che Dio manifesta se stesso nel Bene, il quale non sempre coincide con quello giudicato da me o dalle persone; credenti e non.
Si ma il senso della mia domanda rimane. Anche se Dio non farebbe il bene, come dici tu, ma è il Bene (questo si sa) il senso della mia domada rimane.
Inutile che tu mi dica di andare a leggere come spieghi il male. L'ho gia fatto.
Più leggo le tue argomentazioni più mi sembrano precofezionate o tratte da qualche mistico medioevale.
Se mi vorrai rispondere cerca di essere molto più conciso (niente di personale), perchè mi è difficile rispondere a tutte le domande per limiti di tempo.
Koli is offline  
Vecchio 03-02-2008, 22.51.30   #48
koan
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Riferimento: Dio non esiste

Evochi la sintesi perché non riesci a trovare il tempo per rispondere a tutte le domande e soprattutto questioni discusse ? E sia, dopo tutto il tuo problema logico non mi appartiene e puoi tenerlo tutto per te ..
Posso aspettare, comunque, non ti preoccupare... puoi rispondermi anche tra un mese. Considera che da parte mia lavoro e studio, inoltre - parallelamente - tratto materie di natura spirituale ( tanto essoteriche quanto esoteriche, ma non è il caso di specificare in questa sede quanto a riguardo ).

E sia .. sintetizzo, nei limiti del possibile:

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Originalmente inviato da Koli
Non ti sto prendendo in giro, anche se ti confesso (visto le tue argomentazioni), che la tentazione è forte.
Capisco che non capisci quello che argomento ed in fondo hai ragione, dato che non trovo il motivo per dovertelo spegartelo.
Mi spiace e sia chiaro, il fatto è che non condivido: tanto le tue premesse - che ti dimostro essere sbagliate - quanto l'atteggiamento da te assunto che a priori nulla fonda sulla ricerca, ma tutto conclude occludendosi su basi nozionistiche classicheggianti...

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Originalmente inviato da Koli
La matematica avrà pure i suoi limiti ma la Logica ha delle regole che non possono essere infrante persino dal tuo Dio.
E chi ha parlato del mio Dio ? ho parlato di infinito ( ovvero, eternità ), il quale esclude la logica spazio-temporale, la quale ( energia-materia, che non conosciamo appieno ) da qualche parte dovrà pur provenire...
Tutto possiede una 'forma' fisica ( quadratura del cerchio ) .. ed il perché non si può vivere in un contesto curvo, ma squadrato è ragione esoterica, non certo logico-classica.
Perché è così importante la "quadratura del cerchio" ?

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Originalmente inviato da Koli
La tua distizione fra infinito e finito è un risibile escamotage per porlo (Dio), al di sopra del principio di non contraddizione.
Questo è il tuo atteggiamento - a mio giudizio - sbagliato, di cui parlavo all'inizio del post, che usi per non argomentare, escludendo a priori ogni discussione sull'argomento in oggetto.

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Originalmente inviato da Koli
Credi che la Logica non valga anche in una dimensione infinita come pare essere quella di DIo.
A te pare o a me parrebbe tale ?
In questo 3d stiamo parlando di Dio e ti aspetti che ne parli in termini finiti ?
Ad ogni modo ti ho parlato di una logica di tipo "finita" e di una logica che non può escludere l'"infinito". Ergo tu escludi che vi sia una differenza tra termini "finiti" ed "infiniti", nonostante ti abbia dimostrato che tanto nelle origini dell'universo ( scegli dall'infinito o da un certo punto in poi, ma ti ho argomentato entrambi in realtà ), quanto in un concetto fisico come quello sulla "quadratura del cerchio" è possibile dimostrare tutto e l'esatto contrario di tutto, in termini logici...

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Originalmente inviato da Koli
Mi dici che la quadratura del cerchio è possibile all'infinito.
Certamente, dato che il pi-greco è un numero irrazionale ed infinito.

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Originalmente inviato da Koli
Oltre a non capire il senso della frase (ma non è questo il punto)
E' il punto eccome, da parte mia almeno.
Ho scritto che:
"Anche la quadratura del cerchio è possibile all'infinito ( la matematica ha i suoi limiti e qui si sta parlando di infinito se non lo hai ancora compreso )."
Da questo dunque deduci che non ho capito il senso della frase ?
E tu, ergo, l'hai capito ?

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Originalmente inviato da Koli
vorrei tanto sapere come Dio possa raffigurare (su un foglio o su qualsiasi altra superfice; lascio a Lui la scelta) o creare un cerchio quadrato o qualsiasi altro oggetto contradditorio.
La risposta è data dalla "quadratura del cerchio":
spiegami cioè come è possibile in un campo fisico e razionale, dunque logico ( rispetto ai tuoi termini classici ), non poter fare quadrare il cerchio, del famoso caso citato.
Se non è possibile far quadrare il cerchio, allora "creare un cerchio quadrato" non è possibili in termini logico-classici, ma risulta possibile in termini logico-infiniti... Ma il punto è ancora un altro: il cerchio, in realtà non esiste, dato che è incalcolabile ( irrazionale ).
Comprendi quello che dico ..

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Originalmente inviato da Koli
Io credo che tu non abbia inteso bene la banalità, quindi la sensatezza, di quello che volevo dire su questo punto. Fai ancora in tempo a cambiare idea.
Non posso discutere in questi termini, mi spiace.

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Originalmente inviato da Koli
Sembra di sentire un uomo religioso del basso medioveo che predica l'imperscrutabilità e l'assoluta trascendenza di Dio
Meglio darsi infatti al nozionismo classico aristotelico.
Nel contesto temporale in cui ti permetti di collocarmi, senza che mi sia espresso personalmente in tali termini da te presi ed appioppatimi di sana pianta, non escludo che sarei finito sul rogo.

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Originalmente inviato da Koli
E' ovvio che parlo in un contesto spazio - temporale.
Rispondi allora alla questione - logica - che ti ho posto sulle origini dell'universo e sulle Forze che agiscono nella Materia e facciamo pace.

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Originalmente inviato da Koli
Inoltre, negare come faccio io, che Dio sia escluso da tale contesto senza per questo essere costretto a dire che non è infinto non comporta un azzardo logico. In altre parole, uno può dire che Dio è dentro lo spazio- tempo e che può essere al contempo infinito.
Mi stai dicendo che l'infinito può essere all'interno del finito.
Ti rispondo con la "quadratura del cerchio": definiscimela allora dimostrandomi nei tuoi termini che sai di che cosa stai parlando.

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Originalmente inviato da Koli
Alla fine, se uno pensa Dio come esistente, nonostante il Suo elevato livello di trascendenza, non può che pensarlo come dentro lo spazio e il tempo. Se non fosse dentro lo spazio, ovvero dentro tutto ciò che c'è, sarebbe in una sorta di modo nulla, quindi sarebbe pur sempre dentro qualcosa o sarebbe lui stesso quel qualcosa.
"Se uno pensa Dio come esistente" non può farlo però in termini razionali... Mi dai la tua definizione di NULLA o di TUTTO ?

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Originalmente inviato da Koli
Lo stesso valga per li tempo: Se io penso a Dio (si presume sempre che esista), in questo momento, lo penso appunto in questo momento.
Se Dio si pensa, lo fa in un determinato momento, quindi il suo pensiero è contestualizzato temporalmente.
Rispetto a te, che potresti essere come un sasso e vedere Dio come lo vedrebbe un sasso, ma la realtà è che non esisti solo tu od io. Se Dio infatti esiste ed ha creato tutto, allora tutto può vedere Dio, non una parte di esso definendolo come un pupu che scrive un pensierino sul quaderno.

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Originalmente inviato da Koli
Anche quel gatto è eterno. E' sempre esistito nella mente di Dio anche prima che nascesse. Quel gatto è eterno come Dio perchè se non lo fosse ci sarebbe stato un tempo in cui Dio ignorava quel gatto. Ciò sarebbe assurdo perchè Egli è onniscente e tutto sa. Cosi come è sempre esistita la Logica.
In un certo modo tutto è eterno in quanto pensato da sempre e per sempre da Dio anche se prima non esisteva materialmente. Tu comunque volevi dire che niente è mai esistito (materialmente, spazio e tempo inclusi, anche se il tempo non è materiale), prima di Dio.
Ora esprimi anche quello che volevo dire... è piacevole dialogare con te.
Se il "gatto" è eterno può esserlo solo nel "Luogo" dell'Eternità, ma se niente E' senza Dio devo concludere che Dio è l'Eternità. Quanto è all'interno dell'Eternità può essere eterno quanto vuole, resta il fatto che l'Eternità non dipende dal gatto, ma è tutto il contrario.
L'uomo e la donna vengono da Dio, ma su questo - teologicamente - hai fatto la scoperta dell'acqua calda...

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Originalmente inviato da Koli
Il tempo è tempo. Io non faccio distinzioni fra il tempo della dimensione finita e infinita come le chiami tu.
Quindi non sei a conoscenza di che cos'è il "tempo".

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Originalmente inviato da Koli
Ma è chiaro che parlo dal mio punto di vista senza rifarmi a nent'altro che a quel poco che ho letto. Purtroppo non posso vantare un aiuto divino. Se tu fosssi coerente rivolgeresti questa domanda anche a te stesso.
La mia domanda era:
"e tu chi sei per definire ogni cosa esclusivamente rispetto a te ? sei una sorta di "DIO" o di coscienza totalitaria dell'Universo ? l'infinito per te ergo non esiste ?!"
Non sono io a dover essere coerente, dato che sei tu a voler dimostrare esclusivamente in termini "finiti" di logica-classica la non esistenza di Dio.

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Originalmente inviato da Koli
E' charo che affermo quello che ho già deciso ed espongo argomentazioni per difendere quello in cui credo. E' banale dirlo. Tu non lo fai?
No, io cerco di comprendere sempre, soprattutto dubitando prima di me stesso.

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Originalmente inviato da Koli
Io non ho mai negato l'infinito. Non mi interessa negarlo e in questo momento non mi interessa neache il concetto che lo esprime.
Quindi vuoi impormi una riflessione su Dio in termini "finiti" dati che dato che "in questo momento non ti interessa il concetto che lo esprime" ?
Se me lo dicevi subito chiudevo il discorso senza sprecarmi a risponderti, ma se continuo a farlo è perché il discorso può servire a quanti desiderino comprendere un punto di vista in più sull'argomento.

Per il resto, ovvero sulla questione del male ( che tu la comprenda o meno ), confermo esattamente quanto ho già scritto ..

Saluti
koan is offline  
Vecchio 04-02-2008, 23.58.58   #49
Flavio**61
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Riferimento: Dio non esiste

Se ho capito bene secondo te Dio non esiste perché il modo in cui te lo ha presentato il clero ha molte lacune …

Hai ragione la maggior parte ( non tutti ) di questi sono ignoranti in materia ..sono inquadrati …vogliono aver ragione ad ogni costo ecc…in sostanza sono esseri umani

Se Dio esiste …non lo devi chiedere ad un'altra persona …perché questa se ti risponderà si o no …in entrambe i casi non te l’ho potrà dimostrare

Per sapere se Dio esiste devi guardare dentro di te ……solo li potrai trovare risposte…

Cerca per un momento di isolarti da tutte le idiozie che ti hanno rifilato i preti….o da altri condizionamenti umani …mass media compresi..

Ora prova ad immaginare …di essere ,per esempio, in riva al mare ( senza imbarcazioni solo il mare ) , solo e rivolto verso il mare .

A questo punto prova a domandarti …….se dentro di te senti la presenza di Dio …se hai la sensazione che Dio esiste…se senti la presenza di un qualcosa

Per Dio intendo come dici anche tu …."Entità cosciente e dotata di volontà, artefice diretto dell'intero universo".


Oppure prova ad immaginare di vedere il mondo dalla luna ….e di vedere .. te……… là sulla terra ………….nel tuo paese…….. nella tua casa o per strada…

E riprova domandarti se dentro senti la presenza di Dio…..

Ciao Flavio
Flavio**61 is offline  
Vecchio 05-02-2008, 21.11.34   #50
Koli
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Riferimento: Dio non esiste

Per koan.
Sintetizzo anch'io, altrimenti non ne usciamo.

Un motivo di profonda divergenza, se ho capito bene, riguarda la distinzione fra finito e infinito. Tu neghi l'impossibilità, da parte di Dio a produrre una contrddizione nella dimensione infintia.
La questione degli oggetti impossibil o contradditori è presente anche nella filosofia analitica. (Sorensen. "The art of the Impossible").
Sorensen offre 100 dollari a chiunque riuscisse a raffigurare un impossibilità logica.
Un altro esempio per porsi la questione dell'onipotenza o meno di Dio sono le congetture metafisiche,

Il discorso della quadratura del cerchio l'ho introdotto solo per sostenere che ci sono delle cose che Dio non può fare.

Il problema del cerchio quadrato, non è di far "quadrare il cerchio" come dici tu, ma disegnare un cerchio che sia al contempo quadrato.
Dici che il suddetto cerchio non esiste, dato che è incalcolabile (irrazionale) e che risulta possibile in termini logico - finiti.
Questo è quello che io nego. Nego che possa essere disegnato un simile cerchio, in qualunque dimensione, finita o infinta.

Non dico che l'infinito è all'interno del finito ma che è composto di infinti finiti. Alla fine era quello che sosteneva Hegel: la risoluzione del finito nell'infinito.

La mia definizione di Tutto, esprime la totalità di ciò che c'è. L'universo credo sia infinito, perchè è impossibile che le sue "frontiere" si affaccino al Nulla. Il nulla, inteso come non essere assoluto, per me, non esiste.

Il mio esempio del gatto non voleva dimostrare che il gatto, in quanto eterno perchè presente nella mente di Dio, abbia uno status ontologico pari o addiritura superiore a Dio. Volevo dire che Dio in un certo senso non può prescindere dal gatto perchè non lo può ignorare. Non può prescindere dal tempo inoltre, perchè per me è inconcepibile che Dio abbia creato il tempo.
So che mi dirai che ragiono cosi perchè non distinguo i due piani.

Non sono cosi ingenuo, da sostenere la dimostrazione della non esistenza di Dio. Ciò non toglie che trovo più razionale e sensata la posizione atea.

Confermo comunque la mia posizione su tutto.

(Lo so che in alcuni passi sono stato sferzante ma ho deciso di esserlo perchè non avevo gradito alcune tue affermazioni). Nessun rancore comunque.
Koli is offline  

 



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