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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 18-06-2009, 08.55.53   #131
Rispetto
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 17-06-2009
Messaggi: 1
Question Riferimento: Dio non esiste

Salve a tutti. Sono un nuovo utente e tengo a precisare che non ho mai partecipato ad un forum, per cui non so esattamente quali siano i passi da seguire. Spero di fare tutto correttamente, altrimenti vi prego di perdonarmi.
Ho voluto iscrivermi perchè, leggendo gli interventi su questo argomento mi è sorta una domanda a cui non riesco a rispondere.
Ciò che proprio non capisco è come si possa credere (ma rispetto chi lo fa) in un Dio onnisciente, che quindi conosce anche tutti gli avvenimenti futuri e che nonostante ciò ci ha messi al mondo per provare di essere degni della vita eterna accanto a lui.
Dov'è il libero arbitrio se questo essere supremo già sa come andrà a finire? Ha forse Dio soppresso temporaneamente le proprie capacità? A che scopo?
E soprattutto, a che scopo permettere che le difficoltà, talvolta anche le tragedie della vita ci rendano infelici? Lui è a conoscenza di ogni cosa, o dovrebbe esserlo. Allora, se proprio sente l'esigenza di creare degli esseri umani, perchè non evitare l'esame e passare direttamente al giudizio??
D'altra parte, a molti di noi non è data nemmeno la possibilità di agire in un senso o nell'altro, come ad esempio accade a coloro che muoiono prima ancora di imparare a camminare?
Qualcuno mi dirà come al solito che la nostra mente, ed in particolare la mia, non è in grado di abbracciare un disegno tanto grande. Può darsi che ciò sia vero, ma allora perchè donarci un bene immenso come la più grande intelligenza di tutto il regno animale, se poi ci viene chiesto di non usarlo per investigare e cercare di comprendere la divinità che ci avrebbe creato?
Scusate per la maniera confusa con cui ho esposto i miei argomenti.

Saluti
Rispetto is offline  
Vecchio 22-06-2009, 12.02.14   #132
espert37
Ospite abituale
 
Data registrazione: 05-12-2007
Messaggi: 498
Riferimento: Dio non esiste

Citazione:
Originalmente inviato da Rispetto
Salve a tutti. Sono un nuovo utente e tengo a precisare che non ho mai partecipato ad un forum, per cui non so esattamente quali siano i passi da seguire. Spero di fare tutto correttamente, altrimenti vi prego di perdonarmi.
Ho voluto iscrivermi perchè, leggendo gli interventi su questo argomento mi è sorta una domanda a cui non riesco a rispondere.
Ciò che proprio non capisco è come si possa credere (ma rispetto chi lo fa) in un Dio onnisciente, che quindi conosce anche tutti gli avvenimenti futuri e che nonostante ciò ci ha messi al mondo per provare di essere degni della vita eterna accanto a lui.
Dov'è il libero arbitrio se questo essere supremo già sa come andrà a finire? Ha forse Dio soppresso temporaneamente le proprie capacità? A che scopo?
E soprattutto, a che scopo permettere che le difficoltà, talvolta anche le tragedie della vita ci rendano infelici? Lui è a conoscenza di ogni cosa, o dovrebbe esserlo. Allora, se proprio sente l'esigenza di creare degli esseri umani, perchè non evitare l'esame e passare direttamente al giudizio??
D'altra parte, a molti di noi non è data nemmeno la possibilità di agire in un senso o nell'altro, come ad esempio accade a coloro che muoiono prima ancora di imparare a camminare?
Qualcuno mi dirà come al solito che la nostra mente, ed in particolare la mia, non è in grado di abbracciare un disegno tanto grande. Può darsi che ciò sia vero, ma allora perchè donarci un bene immenso come la più grande intelligenza di tutto il regno animale, se poi ci viene chiesto di non usarlo per investigare e cercare di comprendere la divinità che ci avrebbe creato?
Scusate per la maniera confusa con cui ho esposto i miei argomenti.

Saluti

Lecite e comprensibili le tue domande, queste dimostrano che quel Dio di cui tu parli, non è il Dio che ci ha descritto e presentato il cattolicesimo, bensì
è un Dio che la spiritualità umana he ritenuto crearsi quale strumento per poter programmare una ragionevole e più consona convivenza sociale. Per cui tutte le qualità che questo Dio ha, sono qualità date dall'uomo in qualità di essere imperfetto,quindi stà a noi doverle analizzare e saperne adottarne il meglio,sempre sostenuti dalla FEDE in quell'umano e grande tentativo di ricerca dell'uomo per migliorare sempre più la propria esistenza,Verità queste che ci giungono dalla tradizione umana. Il nostro libero arbitrio,supportato dal nostro intelletto ci impone di ragionare sul tutto ed operare per un continuo miglioramento. Non dimentichiamoci mai che alla base di tutta la filosofia,di tutta la scienza e di ogni ricerca umana c'è l'uomo e Dio è dentro ad ognuno di noi, perchè è nel nostro prossimo la fonte della nostra massima felicità,meta
agognata e condivisa da tutta l'umanità.

P.S. Il mondo è bello perchè è vario,composto da tante menti pensanti,purtroppo ( per scarsità di conoscienza ad analisi) ognuna in modo differente.
Un saluto amichevole espert37
espert37 is offline  
Vecchio 25-11-2009, 11.56.11   #133
Giuppe
Ospite abituale
 
Data registrazione: 25-07-2009
Messaggi: 43
Riferimento: Dio non esiste

Guardate che non vi è nessuna razionalità che spiega l'inesistenza di Dio, anzi il contrario.
La materia a differenza di come sostengono gli Atei non può essere sempre esistita, poichè verebbe ad esserci un quantità non finita di tempo prima di ogni evento (per esempio prima della mia nascita), e questa sarebbe una grossa contraddizione sia matematica sia della logica che ci costituisce, Poichè se prima della nia nascita c'è un tempo infinito io non dovrei essere mai nato!

Allora si può dire che tutto può esistere logicamente solo se c'è un inizio.
Quindi anche la legge che niente si crea niente si distrugge vale solo in un sottoinsieme ove si precisa che vi è un inizio.
Ma prima dell'inizio cosa c'era?
non vi dovrebbe esser stata materia altrimenti il tempo ci sarebbe stato lo stesso, anche perchè è arrivato un momento in cui essa ha preso forma nell'universo. Se c'è materia e c'è un cambiamento allora vi è perforza il tempo.
Secondo questa rigorosa logica l'inizio deve scaturire da una dimensione dove non c'è ne tempo ne materia, ciò è molto simile a dire che Dio esiste.
Giuppe is offline  
Vecchio 26-11-2009, 07.21.17   #134
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Dio non esiste

Citazione:
Originalmente inviato da Giuppe
Guardate che non vi è nessuna razionalità che spiega l'inesistenza di Dio, anzi il contrario.
La materia a differenza di come sostengono gli Atei non può essere sempre esistita, poichè verebbe ad esserci un quantità non finita di tempo prima di ogni evento (per esempio prima della mia nascita), e questa sarebbe una grossa contraddizione sia matematica sia della logica che ci costituisce, Poichè se prima della nia nascita c'è un tempo infinito io non dovrei essere mai nato!

Allora si può dire che tutto può esistere logicamente solo se c'è un inizio.
Quindi anche la legge che niente si crea niente si distrugge vale solo in un sottoinsieme ove si precisa che vi è un inizio.
Ma prima dell'inizio cosa c'era?
non vi dovrebbe esser stata materia altrimenti il tempo ci sarebbe stato lo stesso, anche perchè è arrivato un momento in cui essa ha preso forma nell'universo. Se c'è materia e c'è un cambiamento allora vi è perforza il tempo.
Secondo questa rigorosa logica l'inizio deve scaturire da una dimensione dove non c'è ne tempo ne materia, ciò è molto simile a dire che Dio esiste.

Perché se prima della mia nascita c'è un tempo infinito io non dovrei essere mai nato! ?
Ti prego di spiegarmelo. Grazie
Giorgiosan is offline  
Vecchio 26-11-2009, 09.24.49   #135
emmeci
Ospite abituale
 
L'avatar di emmeci
 
Data registrazione: 10-06-2007
Messaggi: 1,272
Riferimento: Dio non esiste

Caro rispetto – vorrei concludere le parole degli altri partecipanti al dialogo cercando di dar forma a quella che per me è la sola base possibile della credenza che un Dio (o meglio qualcosa di divino) esista. Questa base – che deve aver preceduto l’instaurazione di religioni e tanto più di chiese – è la certezza che la verità assoluta esiste anche se non la conosciamo e non la conosceremo: ma che esista non può esservi dubbio, purché si rinunci a formularla, cioè si lasci il campo aperto a una ricerca che non ha fine e che potrebbe assumere qualsiasi risultato: perfino quello che dice che una verità assoluta non c’è e che lo stesso concetto di verità è un assurdo: potrebbe essere infatti proprio questa la verità assoluta.
Di fronte a questo “argomento dell’assoluta verità” le verità religiose, cioè le dottrine delle varie chiese, sono insignificanti: cioè non da respingere ma da non considerarle conformi allo scopo, che è quello di conoscere la verità, esponendosi a una serie ininterrotta di contestazioni. Ciò che le deturpa è la pretesa di esporre Dio con mezzi umani, cioè di concepirlo a nostra immagine e somiglianza (un super ego, un sublime ego, ma sempre un ego), mentre nella sua essenza può solo essere inteso come l’assoluto - qualunque cosa esso sia, al di là dei nostri lineamenti e anche dei nostri concetti di bene e di male.
Così, solo se Dio è sottratto alle chiese e concepito nella sua nuda e tenebrosa essenza è al riparo da ogni argomentazione e ogni accusa, quali quelle che irresistibilmente vengono alle labbra come tu hai coraggiosamente ammesso: cioè ha bisogno di prove e di teodicee. E allora cos’è? un sogno, un miraggio, un delirio - che importa? Esso è comunque là, davanti a noi o alla fine della storia, ricco solo di quell’attributo “assoluto” che gli assicura l’eternità.
emmeci is offline  
Vecchio 26-11-2009, 11.44.18   #136
Giuppe
Ospite abituale
 
Data registrazione: 25-07-2009
Messaggi: 43
Riferimento: Dio non esiste

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Perché se prima della mia nascita c'è un tempo infinito io non dovrei essere mai nato! ?
Ti prego di spiegarmelo. Grazie

Con piacere, mi sembra un concetto abbastanza semplice da capire:

Un tempo infinito e qualcosa che non finisce mai:

fai conto che io dica che dopo la partita di calcio ci si vede al bar,
la partita finisce dopo un ora e mezzo, allora dopo si che ci si vede al bar!
ma se si stabilisse che la partita a durata infinita essa non finirebbe mai quindi non potremmo mai vederci al Bar.

ti spiego se un cosa non ha inizio, in matematica vuol dire che è infinita ed è come dire che non ha fine, differentemente qui non ha inizio, ma in termini di somma algebrica si ottiene sempre un infinito, un qualcosa che non si conclude.

In termini fisici, dato che il tempo scorre dal prima al dopo, ha senso parlare di infinito futuro, poichè specifichi che noi saremo sempre ad un punto diverso della nostra storia ma avremo sempre un presente che non arriverà mai ad una conclusione, invece non si può parlare di infinito passato poichè se è già passato(concluso) non sarebbe più infinito.

Non so se avete colto la contraddizione matematica!

Giuppe is offline  
Vecchio 26-11-2009, 12.54.35   #137
Giorgiosan
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Riferimento: Dio non esiste

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Caro rispetto – vorrei concludere le parole degli altri partecipanti al dialogo cercando di dar forma a quella che per me è la sola base possibile della credenza che un Dio (o meglio qualcosa di divino) esista. Questa base – che deve aver preceduto l’instaurazione di religioni e tanto più di chiese – è la certezza che la verità assoluta esiste anche se non la conosciamo e non la conosceremo: ma che esista non può esservi dubbio, purché si rinunci a formularla, cioè si lasci il campo aperto a una ricerca che non ha fine e che potrebbe assumere qualsiasi risultato: perfino quello che dice che una verità assoluta non c’è e che lo stesso concetto di verità è un assurdo: potrebbe essere infatti proprio questa la verità assoluta.
Di fronte a questo “argomento dell’assoluta verità” le verità religiose, cioè le dottrine delle varie chiese, sono insignificanti: cioè non da respingere ma da non considerarle conformi allo scopo, che è quello di conoscere la verità, esponendosi a una serie ininterrotta di contestazioni. Ciò che le deturpa è la pretesa di esporre Dio con mezzi umani, cioè di concepirlo a nostra immagine e somiglianza (un super ego, un sublime ego, ma sempre un ego), mentre nella sua essenza può solo essere inteso come l’assoluto - qualunque cosa esso sia, al di là dei nostri lineamenti e anche dei nostri concetti di bene e di male.
Così, solo se Dio è sottratto alle chiese e concepito nella sua nuda e tenebrosa essenza è al riparo da ogni argomentazione e ogni accusa, quali quelle che irresistibilmente vengono alle labbra come tu hai coraggiosamente ammesso: cioè ha bisogno di prove e di teodicee. E allora cos’è? un sogno, un miraggio, un delirio - che importa? Esso è comunque là, davanti a noi o alla fine della storia, ricco solo di quell’attributo “assoluto” che gli assicura l’eternità.

Se Dio esiste allora la rivelazione in forme e modi diversi da quelli storici che conosciamo è simultanea alla comparsa della coscienza e si chiama rivelazione primitiva.
E' ovvio che se Dio esiste la prima mossa deve partire da lui.

Dio non può essere sottratto alle chiese come la scienza non può essere sottratta alle comunità scientifiche, la musica alle comunità musicali, e così via.
La cultura, la conoscenza di qualsiasi tipo ha necessariamente una dimensione sociale; senza un qualche corpo sociale l'umanità non può conoscere né produrre alcunché. Basterebbe pensare per rendersene conto alla trasmissione del sapere senza la quale trasmissione l'essere umano sarebbe sempre all'incipit. Le tue affermazioni non potrebbero essere prodotte se tu non avessi ricevuto e ricevessi degli elementi conoscitivi.

E' pertanto inutile e senza senso continuare ad adittare le chiese come fonte di errore senza entrare nel merito come se il solo fatto di associarsi per un qualsiasi scopo fosse di per se indice di un errore radicale.
Questo non ha niente di filosofico ma solo di obsoleto demagogismo che in un forum di fiolosofia è sempre inefficace.

Se della verità assoluta, che forse è espressione con poco significato, o dell'assoluto non si può conoscere nulla allora che senso ha parlarne o tirarlo in ballo?

Alla ragione o all'intelletto non si possono precludere ambiti della realtà, se si fa filosofia, per quanto ardui possano essere, a meno di non voler svilire la ragione o l'intelletto.
Quell che per te o per me è inacessibile potrebbe non esserlo per altri.

Il termine verità è connesso ad un giudizio e alla conoscenza, quindi è un termine inequivocabilmente personale o soggettivo, implica che vi sia un soggetto conoscente la verità assoluta qualunque cosa s'intenda con questo.
Dunque se c'è una verità assoluta deve necessariamente esserci un essere personale, un soggetto.
Se si parla di una qualsiasi verità assoluta o relativa si implica un soggetto conoscente e su questo non ci piove.

Meglio sarebbe parlare di realtà un termine che comprende sia soggetti che oggetti....ma non avrebbe alcun senso parlare di realtà assoluta perchè la realta è tutto.

Ultima modifica di Giorgiosan : 26-11-2009 alle ore 18.23.11.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 26-11-2009, 16.32.06   #138
Giorgiosan
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Riferimento: Dio non esiste

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Originalmente inviato da Giuppe
Con piacere, mi sembra un concetto abbastanza semplice da capire:

Un tempo infinito e qualcosa che non finisce mai:

fai conto che io dica che dopo la partita di calcio ci si vede al bar,
la partita finisce dopo un ora e mezzo, allora dopo si che ci si vede al bar!
ma se si stabilisse che la partita a durata infinita essa non finirebbe mai quindi non potremmo mai vederci al Bar.

ti spiego se un cosa non ha inizio, in matematica vuol dire che è infinita ed è come dire che non ha fine, differentemente qui non ha inizio, ma in termini di somma algebrica si ottiene sempre un infinito, un qualcosa che non si conclude.

In termini fisici, dato che il tempo scorre dal prima al dopo, ha senso parlare di infinito futuro, poichè specifichi che noi saremo sempre ad un punto diverso della nostra storia ma avremo sempre un presente che non arriverà mai ad una conclusione, invece non si può parlare di infinito passato poichè se è già passato(concluso) non sarebbe più infinito.

Non so se avete colto la contraddizione matematica!


Come dicono nelle interrogazioni parlamentari, la tua risposta è del tutto insoddisfacente: è una serie di sofismi del tipo Achille non raggiunge mai la tartaruga.

Chi ha detto che il passato è concluso? Qualsiasi evento si propaga nel tempo, finchè c'è tempo. L'esplosione della stella X di cui vediamo ora e vedremo sempre gli effetti, per comodità viene fissato in un tempo puntuale ma è una astrazione che ha funzioni didattiche.
Il passato è nel presente e sarà nel futuro, sarà sempre...tutto sarà sempre.

Se la partita non finisce mai ovviamente non potremo incontrarci. Allora non ci vedremo al bar ...e cosa vuol dire questo?

"....ti spiego se un cosa non ha inizio, in matematica vuol dire che è infinita"

Non mi risulta: infinito in matematica è la possibilità di procedere sempre oltre, un passo alla volta, ottenendo ad ogni passo quantità sempre più grandi, ma comunque finite.
Forse devi spiegarmi meglio...

Portato nella cronologia storica: c'è stato diciamo un 4000 anni fa? E' perchè non un 4001 , 4002 .... numerabili all'infinito.

Hai facoltà di parlare Giuppe.

Ultima modifica di Giorgiosan : 26-11-2009 alle ore 20.26.26.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 27-11-2009, 03.10.06   #139
Giuppe
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Riferimento: Dio non esiste

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Originalmente inviato da Giorgiosan
Come dicono nelle interrogazioni parlamentari, la tua risposta è del tutto insoddisfacente: è una serie di sofismi del tipo Achille non raggiunge mai la tartaruga.

Chi ha detto che il passato è concluso? Qualsiasi evento si propaga nel tempo, finchè c'è tempo. L'esplosione della stella X di cui vediamo ora e vedremo sempre gli effetti, per comodità viene fissato in un tempo puntuale ma è una astrazione che ha funzioni didattiche.
Il passato è nel presente e sarà nel futuro, sarà sempre...tutto sarà sempre.

Se la partita non finisce mai ovviamente non potremo incontrarci. Allora non ci vedremo al bar ...e cosa vuol dire questo?

"....ti spiego se un cosa non ha inizio, in matematica vuol dire che è infinita"

Non mi risulta: infinito in matematica è la possibilità di procedere sempre oltre, un passo alla volta, ottenendo ad ogni passo quantità sempre più grandi, ma comunque finite.
Forse devi spiegarmi meglio...

Portato nella cronologia storica: c'è stato diciamo un 4000 anni fa? E' perchè non un 4001 , 4002 .... numerabili all'infinito.

Hai facoltà di parlare Giuppe.



Non voglio avere la presunzione di dire che ciò che affermo è corretto, in realtà è un ragionamento complicato:

Però potrei fare le seguenti considerazioni:

il paradosso che ho esposto è semplicemente un fatto di somme matematiche che non tornano:

Nella matematica se io sommo 2 ore a 3 ore ottengo 5 ore, se sommo 3 ore a infinite ore ottengo infinite ore, e fino a qui ci siamo.
Se quindi dico che dopo un evento che dura 3 ore e uno che dura 2 ore ci vediamo per giocare a carte, significa che ci vediamo tra 5 ore.
se dico che ci vediamo dopo una quantità infinita di ore in realtà non ci vedremo mai.
Allo stesso modo se io dico che sono nato dopo una quantità infinita di ore(che sarebbe l'infinità di tempo che mi precede) secondo l'algebra io non dovrei essere mai nato poichè sarebbero trascorse infinite ore prima della mia nascita??
e quindi secondo la matematica che conosciamo noi, non si può dire che io sono nato dopo un infinità di tempo.
se tu ti mettessi ad aspettare un infinità di ore non mi verdesti mai nascere.

Non so poi se c'è qualche artifizio o inganno che possa far cadere questo paradosso.
Giuppe is offline  
Vecchio 27-11-2009, 10.19.43   #140
Giorgiosan
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Riferimento: Dio non esiste

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Originalmente inviato da Giuppe
Non voglio avere la presunzione di dire che ciò che affermo è corretto, in realtà è un ragionamento complicato:

Però potrei fare le seguenti considerazioni:

il paradosso che ho esposto è semplicemente un fatto di somme matematiche che non tornano:

Nella matematica se io sommo 2 ore a 3 ore ottengo 5 ore, se sommo 3 ore a infinite ore ottengo infinite ore, e fino a qui ci siamo.
Se quindi dico che dopo un evento che dura 3 ore e uno che dura 2 ore ci vediamo per giocare a carte, significa che ci vediamo tra 5 ore.
se dico che ci vediamo dopo una quantità infinita di ore in realtà non ci vedremo mai.
Allo stesso modo se io dico che sono nato dopo una quantità infinita di ore(che sarebbe l'infinità di tempo che mi precede) secondo l'algebra io non dovrei essere mai nato poichè sarebbero trascorse infinite ore prima della mia nascita??
e quindi secondo la matematica che conosciamo noi, non si può dire che io sono nato dopo un infinità di tempo.
se tu ti mettessi ad aspettare un infinità di ore non mi verdesti mai nascere.

Non so poi se c'è qualche artifizio o inganno che possa far cadere questo paradosso.


In attesa di analizare quanto hai detto specifico meglio il concetto matematico di infinito.

Posto l’anno zero ( un anno qualsiasi) e indicando gli anni successivi con numeri interi positivi e gli anni antecedenti con numeri interi negativi, abbiamo un insieme ( cioè una collezione di elementi che sono gli anni) numerabile avendo la stessa cardinalità dell’insieme dei numeri naturali.
Questo insieme è infinito (cioè è intuitivamente un insieme che non contiene un numero finito di elementi), perché si può porre in corrispondenza biunivoca con un suo sottoinsieme proprio.

Ovviamente per anno dobbiamo scegliere una misurazione del tempo cosmicamente valida.

Ciao Giuppe
Giorgiosan is offline  

 



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