Questa discussione è destinata a non avere fine, quindi questa sarà la mia ultima risposta, ed affiderò a te la "vincente battuta finale".
Ci sono cose talmente ovvie e scontate che non hanno proprio bisogno di un riscontro scientifico e la religione è al primo posto.
Babbo Natale non esiste eppure ci hanno educato a crederci fino a una certa età, però la scienza come potrà mai provarlo...?
Poi ti è bastata la rivelazione fatta dal tuo compagno di banco delle elementari per non crederci più...chissà poi perchè!?!?
Comunque a parte gli scherzi, Davide all'inizio di tutta questa storia dice una cosa giustissima "Io posso dire che nello spazio c’è un vaso di porcellana che orbita intorno alla Terra. Nessuno può dimostrare che questa mia affermazione sia sbagliata oppure giusta. Tuttavia è estremamente improbabile che questo vaso di porcellana orbitante intorno alla Terra esista veramente.
Lo stesso discorso vale per Dio. Non possiamo dimostrare che esso esista oppure non esista. Tuttavia la sua esistenza è estremamente improbabile poiché si basa unicamente su una credenza
Nessuno potrà mai dimostrare che Dio non esiste, se no che la inventavano a fare questa storia, te lo sei mai chiesto?
Scrivo da solo, intendevo "noi" non credenti.
Comunque ci tengo a dirti che anche io vivo questa mia convinzione con tranquillità e serenità, tanto che difficilmente occupo il mio tempo per parlare di queste cose, ho ben altro a cui pensare, e poi sarebbe solo fiato sprecato...tanto il tempo come sempre ha fatto, sistemerà tutto ( e tu mi domanderai ma cos' è il tempo?...scherzo )
E solo che passavo di quì per caso
Vi lascio alle vostre riflessioni....un saluto sincero, è stato un onore e un piacere parlare con voi...pensate..pensate...pensa te.

L'esempio della "teiera nello spazio", di cui non si può dimostrare nè l'esistenza nè la non-esistenza, è di Bertrand Russell

Credo che anzitutto tu debba chiarire cosa intendi per "scienza"; nel contesto culturale occidentale e contemporaneo si intende (per lo più e colloquialmente) la "fisica", ma sino a qualche tempo fa si intendeva la filosofia (con tutte le sue sezioni e sottosezioni)

Non so in forza di quale principio, argomentazione, presupposto, postulato tu faccia questa affermazione, la quale (rammento a chi legge) comincia con il "non possiamo dimostrare"... affermare in modo così risoluto significa (a sommesso avviso dello scrivente) aver percorso tutte le possibili strade ed aver verificato che effettivamente NON SI PUO'...
A me, cmq., non sembra proprio che le cose siano così: ho tentato di spiegarlo in ogni modo nei posto che ho scritto in precedenza nel presente topic, ma un atto di richiamo ha interrotto bruscamente lo scorrere della conversazione...

La cosa che pesa come un macigno nella affermazione che ho appena quotato è quell'unicamente, il resto credo siano considerazioni personali che sarebbero dovute essere introdotte dal "credo che"...

Getano T.

Ricambio del tutto piacere ed onore. Invecchio, il tempo scorre... Poichè nulla so dell'immagine di Dio, terrò con me i tuoi pensieri, che parlano di Lui.
La vita è lunga, credimi.
Ascoltami, oggi otto medici cristiani sono stati uccisi in Afghanistan.
Forse non tutti erano credenti, ma trasportavano Bibbie, nelle versioni scritte per i Cristiani.
Non reagire, ti prego, con l'intento illuminista.
"Non si deve morire per Dio" dicono i bisnipoti di Voltaire. "Non si deve morire per nessuno, per nulla, possibilmente mai" così dicono i cugini dei bisnipoti.
E le scimmie che imitano i cugini così scrivono: "Concentriamoci sulla qualità della nostra vita, nulla dobbiamo a nessuno. Essere vivi e godere di questo è il compito infinito..."
La morte pare esclusa dai calcoli.
Peccato. Moriamo, moriremo tutti: senza nessuno scenario apocalittico.
Moriremo tutti perchè questo è accaduto sempre, in ogni tempo.
Io ti dico che se questa realtà semplice e vera ti suscita un'emozione, allora tu sei vivo, e sei pervaso da un'istanza divina.

La Sua volontà noi non la sappiamo.
Noi siamo come piccoli bambini e, quando non possiamo avere ciò che vogliamo, facciamo stupide scenate. In molta parte della Storia noi dobbiamo capire che non possiamo sapere e immaginare cosa Dio intende.
Ma io credo che, in ogni caso, nessun ente consapevole di sè può sperare di più di questo: che Dio lo consideri, che possa avere qualcosa come una compassione di lui.
Io non so dire altro, sono queste le parole con cui cerco di dare una forma di pensiero al mio sentire.
Il più vero martirio è l'innocenza, il silenzio, l'indifferenza.
Morire, essere trucidati nell'indifferenza, portatori di innocenza ingenua, questo, per chi crede, è l'Autenticità della Rivelazione cristiana.
Oggi scrivo minuscolo "cristiana", con l'intento sommesso di pregare per questi amici e fratelli che sono morti.
Mai come oggi credere in Dio è stato così tanto irrazionale.
Mai come oggi credere in Lui è amare ragionevolmente.

Vedi Babbo Natale è la trasformazione leggendaria del vescovo San Nicola di Mira ...dunque anche per l'esistenza di Babbo Natale bisogna fare dei distinguo.


Dal momento che usi "credenza" in maniera unilaterale potresti leggere Kuhn e riflettere con lui sulle credenze scientifiche.
Forse anche tu hai bisogno di una sveglia.


E qui concordo



Saluto ricambiato cordialmente....e mi raccomando: pensa...pensa...pensa...

L'errore è trasportare bibbie!...comunque...
Chi ha fede ha una gran dono, un grande qualità: di dove provenga non saprei dire...da Dio? un lascito culturale/sociale? lo ha succhiato col latte della madre? un gene ereditario?

Tante ipotesi, ma nulla è dimostrabile per ora ... e neppure il sacrificio supremo...di fronte a cui, atei e non atei, ci inchiniamo commossi, ma non dimostra niente.
Ma neppure la "scienza" dimostra niente per quanto abbia ragione chi chiede di che scienza si parli.
Direi che, personalmente, parlo di scienza galileana, sperimentale, che io stesso, ed altri più di me illustri, hanno spesso cercato di definire sui vari topic.
Direi che non c'è altra scienza, altro metodo efficace, che persegua la conoscenza dell'universo.

Ci sono altri saperi certo, piu' o meno falsi o attendibili...alcuni sublimi, ma escluderei altre scienze: un universo...una scienza ... anche se spesso in ebollizione.
Se ammettessimo piu scienze a studiare l'universo, solo una sarebbe la buona...le altre false: lapalissiano!

Qualcosa del genere succede per le rligioni monoteiste: un Dio...tante religioni, ma lì ciascuno è libero nelle poprie emozioni propensioni...non c'è una sperimentazione o una esplicazione matematica del "trovato" che unifichi o, almeno, ci provi.

Ora il poblema è se Dio faccia parte o meno dell'universo fisico: mi pare assodato che no! siamo nel trascendente!
Ne consegue che la scienza galileana non ha nulla da dire in poposito...nulla dimostra.
In relazione al trascendente non si hanno espressioni matematiche...mi pare.
C'e chi sostiene che ognuno abbia la sua, ma è opinabile.

Si possono quindi coltivare fedi , credenze, senzazioni di ogni tipo, ma alla fine solo di opinioni/emozioni si tratta... che, anche se molto diffuse o di antica tradizione, non dmostrano niente in senso scientifico galileano.
In altro senso, ammmesso che sia possibile, non saprei.

Alcuni cercano conforto nella teiera che orbiterebbe attorno alla terra, ipotizzata a suo tempo da Russell come qualcosa di dicibile, ma di indimostrabile in un senso o nell'altro...
Ma, a parte il fatto che, fra le migliaia di oggetti oggi orbitanti, la teiera di Russell non sarebbe affatto straordinaria...la cosa potrebbe oggi essere anche percepibile per cui l'indimotrabilità della teiera va a pallino...non confrontabile con l'ipotesi di Dio.

Del resto la teiera non ha nulla di trascendente ed è anche logico che il suo orbitare sia prima o poi recepito o escluso con adeguato screeening.

C'è poi chi presume l'inutilità della discusione circa l'esistenza o meno di Dio: sarebbe come una sorta di perditempo da sfaccendati o fannulloni, se vogliamo adottare il nuovo gergo introdotto da Brunetta.

In un certo senso io concordo: non è sulla esistenza o meno di Dio che dobbiamo discutere...cosa che, alla fine, lascia il tempo che trova dato che tutto è affidato alla soggettività umana-...ed una qualche dimotrazione "scientifica" è ritenuta oggi impossibile...nonostante Oddifreddi.

Si dovrebbe invece parlare su come sorga e su quali cause ed effetti produca ed abbia prodotto l'idea religiosa sull'uomo, nel suo evolversi personale e sociale..fin dai primordi e quale sarà il futuro.
Come l'uomo e la società interagiscano nello spazio e nel tempo con tale idea/credenza.
Roba da antropologi, insomma...o teologi...ma forse già se ne parla nei vari topic.

Signor Leporello,


Questo il "Dio" di cui si è dichiarata l'inesistenza sin dal primo post.
Questo il topic!


Interessato al polverone sollevato dalle riflessioni di Diego ,mi sono imbattuto in quanto appena citato.

Non mi risulta. Resto in attesa d'esser-illuminato come San Paolo sulla via per Damasco.

Franco

Egregio signor Franco,
più e più volte le ho ripetuto in passato che è buona usanza leggere i post scritti dagli altri per intero e con attenzione, poichè, viceversa, si rischia, come le è accaduto più di una volta, di prendere degli strafalcioni quando si cita o quota una frase altrui, decontestualizzandola e cercando di darele un significato altro da quello che possiede nel preciso contesto in cui è scritta.

Il presente thread, è vero, si apre con una definizione di dio:
ma non si chiude lì; ossia il post non è soltanto una ammissione di incredulità nel dio appena definito; è, anzi, una dichiarazione di non esistenza del medesimo dio, motivata da alcune ragioni, quelle stesse che tenterò di mettere in evidenza.
In altre parole l'autore del thread cerca di addurre delle motivazioni della sua dichiarazione di inesistenza.
Infatti lo stesso scrive:
Una prima osservazione: il dio cui si fa riferimento è -fondamentalmente- quello della tradizione ebraico-cristiana (e su ciò non c'è ombra di dubbio), è cioè, il dio della fede ebraico-cristiana. Se, dunque, si sta puntando il dito lì, perchè non si chiede ai teologi cristiani o ebrei come si fa a conciliare (oppure, che è meglio, come hanno conciliato) l'onnipotenza e l'amore di dio con le sofferenza e il male che c'è nel mondo... forse una qualche risposta avrebbe anche potuta averla l'iniziatore di questa lunga discussione!
Inoltre, se i termini della questione sono questi, in un forum di filosofia, prima ancora di dare definizioni (che mi sanno tanto di dogmatismo), si dovrebbero dare ragioni, motivazioni, sostegni alle definizioni stesse... in altre parole, mi sarei aspettato (appunto perchè trattasi di filosofia e non di teologia) che l'autore del thread partisse da ciò che è evidente, ossia desse motivazioni della scelta della definizione. Viceversa il suo è un argomentare a partire dallo "stomaco" (come direbbe Bontadini), ossia un argomentare a partire non dalla ragione; come per l'innamoramento o l'antipatia... in questi casi non ci sono ragioni "chiare e distinte" ma soltanto l'istinto, il sentimento, la spontaneità...

Infatti, a conferma di ciò che sostengo, l'autore del thread ha dichiarato:
Inoltre, quasi a voler rincare la dose, scrive:
Qui è doveroso fare alcuni semplici rilievi.
Da ciò che è scritto è chiaro che l'autore considera dio come il diretto responsabile di ciò che accade di catastrofico in natura ("create direttamente da Dio" sono le sue testuali parole). Or bene, questa idea bislacca è di Spinoza (Deus sive Natura) e non del dio della tradizione ebraico-cristiana, la quale riconosce l'autonomia delle realtà temporali.
Che sia proprio questa la posizione dei credenti è facilissimamente dimostrabile citando un solo documento, la costituzione pastorale Gaudium et Spes del Concilio vaticano II che al n. 36 testualemtne afferma: "è dalla stessa loro condizione di creature che le cose tutte ricevono la loro propria consistenza, verità, bontà, le loro leggi proprie e il loro ordine; e tutto ciò l'uomo è tenuto a rispettare, riconoscendo le esigenze di metodo proprie di ogni singola scienza o arte".
Come è chiaro, c'è una ignoranza di fondo da parte dell'iniziatore del thread su ciò che riguarda il rapporto Dio/mondo.

Posto che sia proprio "il buon dio" a riversare tanta sofferenza!

Comunque, al di là dei rilievi da me fatti, ciò che conta è lo stile della riflessione che si è preteso si portasse avanti: discutere su argmoenti di fede senza fede... che è come dire: parliamo di matematica senza avere la ben che minima idea di numero... disparità di argomento e disparità di metodo.

Il mio invito, quello di molti post fa, era, invece, di carattere prettamente filosofico (visto e considerato che ci troviamo in un forum in cui si dice che ci si muove in ambito filosofico, appunto); chiedevo infatti, di usare contenuti e metodi adeguati all'ambiente in cui ci troviamo, in altre parole chiedevo filosofia e non un pastrocchio di parole ammantate di aura filosofica.

Per chiudere questo mio intervento.
Signor Franco, io non sono nè il sole nè un impiegato dell'enel quindi non posso illuminarla, molto più modestamente posso invitarla a rileggere quanto da me scritto (basta e avanza la pagina 23 del presente thread in cui ben 5 miei post uno di seguito all'altro non hanno avuto la sua -o di chiunque altro-replica per un preciso richiamo di epicurus... ciò sostanzia ciò che ho scritto in precedenza, ovvero: "un atto di richiamo ha interrotto bruscamente lo scorrere della conversazione").

Sive vales bene est!
Gaetano T.

Dal nulla non nasce nulla. Quindi o non esiste nulla oppure abbiano l'infinita regressione, ma siccome l'infinita regressione è un paradosso, allora non esiste nulla, perfetto il problema è risolto, per la logica non esiste nulla... Ma un momento, ma non è così, guarda! C'è il mondo intorno a me! Allora la logica si può sbagliare!
Quello credo su cui potremmo essere tutti d'accordo è che esiste un origine eterna (non spazio-temporale), da cui tutto deriva. Quest'origine può essere o naturale o divina. Affermare che sia naturale è arbitrario quanto che sia divina. Entrambe le ipotesi, che rimarranno tali per l'eternità, hanno pari dignità. E qui la ragione è al capo linea, si scende signori. Da qui si procede con la fede, o si sta fermi

"Entità cosciente e dotata di volontà" si addice a qualsiasi concezione di Dio.
artefice diretto dell'intero universo Artefice: artista, artigiano, maestro,compie un lavoro che richiede creatività, sapere e specifica abilità manuale.....anche questo si addice a qualsiasi concezione di Dio.

Quando si confonde la metafisica con la teologia,
quando non si riesce a capire che la metafisica è solo un "modo" di filosofare o di fare teologia accanto a molti altri,
quando si pretende di riferirsi ad una concezione di Dio caricaturale e riduttiva come se fosse quello il Dio creduto
quando si pretende si parli solo di quella caricatura, costruita al solo scopo di demolirla richiamando con dei cavilli inefficaci all'obbligo di essere fedeli al titolo del topic non so cosa si faccia se non una operazione ideologica.

Avrà stancato tanti la religione e la fede e il cristianesimo ...ma hanno stancato tanto anche le ideologie.