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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 19-02-2010, 14.08.53   #321
Noor
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Data registrazione: 29-03-2007
Messaggi: 2,064
Riferimento: Dio non esiste

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Rifiuto di concettualizzare il dolore la sofferenza ed il male sul piano metafisico al fine di costruire un teodicea.
Il dolore accade sul piano della manifestazione,è dunque puerile riportarlo sul piano del male in senso metafisico,ammesso che esista.
E' stato difatti ribadito più volte e mi pare si è d'accordo su questo..
ma se preferisci riprendi pure la distanza:ma è una forma ideologica a questo punto..
Noor is offline  
Vecchio 19-02-2010, 16.41.34   #322
Franco
Ospite abituale
 
Data registrazione: 21-10-2005
Messaggi: 508
Riferimento: Dio non esiste

Nonostante il fatto che io mi sia curato di presentare alcune definizioni terminologiche e concettuali, Sesbassar continua come segue:

Citazione:
Originalmente inviato da Sesbassar
2) Io, lo ripeto per maggior chiarezza visto e considerato che evidentemente non vengo letto e capito, non affermo che la realtà non esiste.
Affermo solo che per poter dire che la realtà esiste bisogna partire dall'evidenza della realtà, il che si riduce ad una tautologia.
Questo non è un paralogismo, è un limite della ragione umana. Non poter fondare le tautologie.

A questo punto ritengo che più che di limiti della ragione umana si tratti di limiti dell'utente Sesbassar. Taluni limiti d'altronde possono essere superati.

Non so se su questo punto mi ripeterò. Porre, come fa Sesbassar, il problema del reale facendo riferimento alla nozione di esistenza, significa non rendersi conto che ciò che dovrebbe essere , spiegato, chiarito, determinato è già contenuto nella nozione di ciò che dovrebbe servire a spiegare, chiarire e determinare.

E lo ripeto: con il suo unico intervento Orabasta ha posto il problema dell'esser-reale, vale a dire dell'esistenza di ciò che ancor oggi si crede come "Dio". Quando di qualcosa si pone il problema dell'esistenza o meno, si pone il problema della sua realtà, del suo esser-reale in contrapposizione, ad esempio, all'esser ideale inteso come ciò che è meramente nella testa di un esser-pensante. L'unicorno non è certo un nulla, esso è certo un qualcosa ma non nel senso in cui lo è il sole che ogni mattino splende su vivi e morti, "teisti" e "atei".

L'uomo non può decidere di partire o non partire dalla realtà. Partire come? Forse in groppa ad un missile spaziale? L'uomo la é.

L'uomo non può decidere di non-partire dalla realtà, perchè il suo stesso tentativo è un esser-reale. Se, infatti, si chiedesse a Sesbassar di specificare ciò da cui non vorrebbe partire, lo stesso dovrebbe rispondere con: "dal reale"! Prima di tutto, dunque, non si può porre un problema di realtà facendo uso della stessa (esistenza), ma bisogna anche fare attenzione a non imputare alla ragione in generale difficoltà e limiti che non è e non può essere.

Citazione:
Originalmente inviato da Sesbassar
Detto questo anche io preferisco pensare che questa realtà sia la realtà. Anzi, all'inizio ho anche dato delle ragioni per credervi (e ogni ragione in più che si dà tanto meglio è per me!), ma per l'appunto, si tratta di credere. Per carità, è una credenza fondata da un'evidenza, abbiamo milioni di ragioni per credervi, ma il dubbio ultimo rimane (e non si può sciogliere).

Citazione:
Originalmente inviato da Franco
A tutti coloro che come Sesbassar giocano con le parole e le idee dico: "prima di porre in dubbio l'esistenza (realtà) del mondo esterno, bisognrebbe dimostrare, fa vedere, mostrare, provare il limite fra un interno ed un esterno. Quale sarebbe il limite fra la sfera interna e quella esterna "nel-lo" uomo? Cartesio nella sue meditazioni di filosofia prima ha costantemente (presupposto) tale limite senza però mai porlo, provarlo, dimostrarlo. La sua distinzione fra res cogitans (esser-immateriale) e res extensa (esser-materiale) è una pura invenzione, un puro trucco logico.

Penso di non aver giocato per nulla.

Come dire: il pensiero e il cervello sono la stessa cosa. E io ti dico, va bene: dimostramelo. Dimostrami questa che per te è un'evidenza, senza ricorrere alla frase: "è evidente" o similari (pena il ricadere in una tautologia). O forse ti attieni al riduzionismo scientista (che sopra deprecavi)?
Io divido indebitamente? Mostrami che tu non unisci indebitamente. Affermare la distinzione tra res cogitans e res extensa non è corretto?
Perchè, affermarne l'identità lo è?

Nel tentativo di spiegare la propria posizione, Sesbassar fa luce su una delle ragioni per le quali il credente nel dio abramico dice di credere: la confusione fra realtà e sogno, fra esistenza e chimera, fra esser-reale e finzione, fra fattualità e allucinazione. Si tratta, in definitiva, della con-fusione di credenza e certezza. Ma certezza e credenza devono essere tenute separate anche nel senso che l'una è condizione di comprensibilità dell'altra. Solo riconoscendo l'insensatezza della messa in dubbio della realtà (certezza) è possibile pore il problema dell'esistenza o meno dell'esser-divino di cui si sta discutendo.

Sesbassar dice di preferire il pensiero che questa realtà sia la realtà. Io gli chiedo e chiedo a tutti coloro che così giocano: di quale "questa"? Chi sarebbe in grado di indicarmela questa realtà distinguendola da qualcosa di diverso? Chi sarebbe in grado di distinguermela? Mi si porti la realtà, me la si sbatti sul tavolo e mi si dica: "volevi la realtà? Eccotela!"

Gli direi: "Bravo, Nobel per le migliori sofisticherie!"
Dopo di che gli direi di fare il bravo e di rimetterla al suo posto...

Quale sarebbe poi questo dubbio ultimo che rimarrebbe? Un dubbio ultimo che rimarrebbe sarebbe anch'esso da porre iln dubbio o no? Sarebbe forse anch'esso da mettere in dubbio? O solo nel suo caso si potrebbe fare uno sconticino?


Continua....
Franco is offline  
Vecchio 19-02-2010, 16.55.13   #323
Franco
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Data registrazione: 21-10-2005
Messaggi: 508
Riferimento: Dio non esiste

L'uomo è l'animale che ride, ma anche l'animale capace di giocare con le parole e le idee. Non ogni proposizione costruita in modo grammaticalmente e sintatticamente corretto è una proposizione dotata di senso.

Non ho mai identificato pensiero e cervello! Seguendo il linguaggio tecnico delle contemporanee neuro-scienze, direi piuttosto che il cervello pre-siede a diverse funzioni ed attività, una delle quali è quella del pensiero.
Non posso pertanto dimostrare a Sesbassar in che senso ed in che modo il pensiero ed il cervello siano identici. Non solo , ma così come ritengo che nella questione dell'esistenza o meno di "Dio" l'onere della prova spetti a chi afferma, alla stessa maniera ritengo che l'onere della la prova spetti a chi pretende o crede di poter distinguere una delle funzioni cerebrali come funzione non-materiale (spirituale).

Come ho già scritto, si parte dal reale, dal certo, dall'indubitabile per procedere verso il possibilmente reale. La massa cerebrale è il certo nella sua materialità, il pensiero come entità non-materiale è l'immaginario.

Se Franco e Sesbassar fossero la possibilità di assistere ad una cranio- tomia, a cranio- tomia avvenuta (realizzata!) si imbatterebbero in una massa ben determinata di materia. Attendersi qualcosa come l'evaporazione dello spirito sarebbe vano!

Non c'è molto da scherzare quando si pensa alla distinzione cartesiana di res cogitans e res extensa. Leggendo attentamente le Meditazioni metafisiche, si deve formulare seriamente la tesi secondo la quale esse siano state e siano il prodotto di una "mente" instabile, di una mente obnubilata dalla sofferenza causata dalla difficoltà di distinguere sonno e veglia.

Citazione:
Originalmente inviato da Sesbassar
(e ripeto: io ho ripreso il dubbio cartesiano come spunto di riflessione per il filosofo; non ho mai preteso di fondarvi sopra la fede in Dio)

Questo mi sembra sensato. Come sarebbe infatti possibile legittimare una fede in base ad un dubbio? Affinchè il Dio abramico sia creduto come entità non immaginaria, è necessario che lo si distingua dalla sfera del reale di cui si dà certezza.

Citazione:
Originalmente inviato da Sesbassar
4) Trovo noioso fare le pulci ai discorsi altrui, non sono una maestra di italiano. In che modo il maschile attribuito a Dio (per tradizione) tolga qualcosa alla sua esistenza in sincerità mi sfugge, e mi pare una osservazione del tutto ideologica. Mi si dovrebbe anche spiegare perchè cambiare chiamandolo "Dea". Perchè non cambiamo direttamente lingua visto che l'italiano non soddisfa il nostro desiderio di neutralità?

E non può non sfuggirti, come ho già scritto. Si crede in "Dio", si crede nella deità abramica proprio perchè il mio discorso su "Dea" sfugge. Cambiare nome alla deità abramica chiamandola "Dea" anzichè "Dio" significherebbe l'abbandono stesso della fede, in quanto fede rivelata. Non è per nulla una mera questione di genere del sostantivo quanto piuttosto esattamente e gravemente una questione concreta, carnale, storica, una questione talmente storica da aver, tra l'altro, portato l'essere creduto come Gesù Cristo a rivolgersi all'entità di cui sarebbe stata l'incarnazione in termini di paternità.
Eccolo un altro argomento forte a sfavore dell'esistenza (esser-reale) del dio fatto oggetto di questo thread: nel rivelarsi come padre "ha" anche rivelato il proprio carattere umano, troppo umano.

Citazione:
Originalmente inviato da sesbassar
E' facile affermare che l'uomo è di per sè trascendente, che ha in sè la ragione della propria esistenza, ovvero togliere gli attributi che sono stati riconosciuti a Dio e darli all'uomo. Questo però ancora non rende l'uomo un dio, ma semplicemente rende ancora più arduo il ritorno alla realtà della sua finitudine.
Ecco un'altro limite dell'uomo: non saper riconoscere che non è Dio (con le conseguenze disastrose che abbiamo purtroppo esperito nella nostra storia).

Con ciò Sesbassar mi dimostra in modo definitivo di non aver compreso il mio ragionamento sulla trascendenza che l'uomo stesso è.

Non ho mai affermato che la trascendenza dell'uomo significhi che esso ha in sè la ragione della propria esistenza. Queste sono fantasie tipiche del teismo cristiano, fantasie per le quali si pensa di poter giocare con la realtà e gli esseri reali così come si gioca con i dadi.
Ciò che intendo comunicare è esattamente l'opposto. L'uomo è trascendente proprio perchè non ha e non può avere in sè la ragione del proprio essere. Si tratta di un discorso di non facile comprensione per chi non riesce a separarsi da una mentalità che rimonta a Noè e al suo barcone.

Esser-reale (esistente- materiale)-vivente-animale-vertebrato-mammifero-primate è l'individuo di nome Franco. Nel suo esser- primate l'individuo di nome Franco è trascendente rispetto all'individualità specificamente umana, così come nel suo esser-esistente-materiale, Franco è trascendente rispetto alla sfera della realtà vivente. La finitudine di cui parla Sesbassar è una finitudine relativa, e relativa rispetto a ciò che un esser-umano è in quanto in-dividuo. Per ripetere il classico linguaggio della filosofia, la finitudine dell'uomo lo riguarda come fenomeno ma non come cosa in sè. Come amo dire, l'esser-umano non si esaurisce nè nell'esser-presente come individuo nè nell'esser-presente come specie.
L'uomo, in questo senso ontologico-fondamentale, è in-finito (trascendente).

Lo ripeto per l'ennesima volta e sempre con un certo diletto: per poter porre sensatamente il problema di "Dio" come entità realmente essente , è necessario dimostrare in qualche modo che ciò che oggi si dice cosmo o universo sia limitato nel tempo e nello spazio. Ma così come l'evoluzionismo darwiniano ha permesso il superamento della credenza nelle fissità della realtà vivente, la cosmologia del plasma, da qualche anno, permette la rottura del "comodo", troppo comodo sodalizio tra cosmologia del Big Bang e teoria biblica della creazione dal nulla.

Nei confronti della deità abramica non posso non essere a-teista. L'agnosticismo ha per me senso solo come divertimento speculativo.

Franco
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Vecchio 20-02-2010, 10.48.14   #324
Giorgiosan
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Riferimento: Dio non esiste

Cè un linguaggio filosofico tradizionale che affronta il teme della esistenza/ non esistenza di Dio sul piano metafisico (o simil-metafisico ) , sempre valido ma non più attuale, che avrebbe la pretesa di dimostrare la non esistenza di Dio con alcuni sillogismi fondati su premesse infondate.

Non ci sono sillogismi, strategie cognitive, scorciatoie del pensiero che permettono di giungere alla soluzione di questo dilemma: esiste o non-esiste?

Potremmo vedere Dio come "qualcosa che evolve" ed è dotato di una sorta di sapienza sistemica e di cui, come natura, facciamo tutti necessariamente parte.
Quanto alla creazione sì /creazione no se si rispondesse al dilemma col concetto di "evoluzione creatrice" forse si potrebbero superare le secche delle contrapposizioni e tentare di ampliare la comprensione con differenti punti di vista.

Ultima modifica di Giorgiosan : 21-02-2010 alle ore 01.04.42.
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Vecchio 24-02-2010, 21.48.17   #325
Leporello
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Riferimento: Dio non esiste

Ritorno in questo thread, non perchè qualcuno abbia risposto alle mie argomentazioni -che giacciono lì oramai dimenticate-, ma perchè credo (ma potrei anche sbagliarmi) che Sesbassar -che si difende così bene da solo- non replicherà alle cose che di seguito quoterò: da ciò che scrive e dal modo in cui lo scrive sembra un così serio "ragazzo" (non conosco la sua età, l'appellativo "ragazzo", dunque, è solo una mia presunzione).

Andiamo a noi.
Non so se gli insegnamenti che mi hanno impartito all'università abbiano un minimo di corrispondenza con le dinamiche concretamente esperibili nella realtà, io, cmq., le considero tali; un mio docente sosteneva che quando un avversario non lo si riesce a "vincere" con le argomentazioni allora è il momento di tirar fuori le parodie, le prese in giro, le ridicolaggini, le caricature, etc., contro le quali è futile replicare con argomenti seri e dalle quali, spesso, non c'è scampo.

Ecco perchè sono dell'avviso che quando l'interlocutore comincia ad ironizzare, una delle due: o è a corto di argomenti oppure è in seria difficoltà.

Andiamo in medias res.

Citazione:
Originalmente inviato da Franco
L'uomo è l'animale che ride, ma anche l'animale capace di giocare con le parole e le idee. Non ogni proposizione costruita in modo grammaticalmente e sintatticamente corretto è una proposizione dotata di senso
Certo!, anche se c'è da sottolineare (e non lo si sottolineerà mai abbastanza) che il senso dipende dal contesto in cui è inserito il termine, ed anche dall'intelligenza e dalle conoscenze del soggetto agente e/o lettore: la parola "pesci" -per esempio- significherà animale che vive nell'acqua, oppure una delle costellazioni dello zodiaco, oppure persone nate nell'intervallo di tempo che va dal 20 Febbraio al 19 Marzo, oppure chissà che, in base al contesto in cui quel lemma sarà inserito (ricettario di cucina, mappa astronomica, rubrica zodiacale, etc.). Ma non significherà alcunchè per colui che quel vocabolo non l'ha mai letto o ascoltato in vita sua...

Citazione:
Originalmente inviato da Franco
Non ho mai identificato pensiero e cervello! Seguendo il linguaggio tecnico delle contemporanee neuro-scienze, direi piuttosto che il cervello pre-siede a diverse funzioni ed attività, una delle quali è quella del pensiero.
Non posso pertanto dimostrare a Sesbassar in che senso ed in che modo il pensiero ed il cervello siano identici. Non solo, ma così come ritengo che nella questione dell'esistenza o meno di "Dio" l'onere della prova spetti a chi afferma, alla stessa maniera ritengo che l'onere della prova spetti a chi pretende o crede di poter distinguere una delle funzioni cerebrali come funzione non-materiale (spirituale)
Qui bisogna anzitutto chiarire i termini.
Se per funzione cerebrale non materiale si intende il prodotto, la cosa in sè che "si sviluppa" mentre il cervello è in funzione, è una cosa; se invece si intende l'attività "meccanica", è un'altra.
Esempio: quando parlo, emetto suoni; come? semplicemente perchè l'aria, fuoriuscendo dai polmoni, incontra le corde vocali e, attraverso la positura delle labbra e della lingua, produce l'effetto sonoro desiderato. Questa, molto, ma molto grossolanamente, è l'attività meccanica del parlare...
Potremmo anche definirla una funzione dell'apparato respiratorio? Credo proprio di sì; infatti, nel parlare sono meccanicamente coinvolti gli organi dell'apparato respiratorio (naso, bocca, lingua, gola...).
Ma il parlare non è solo emettere suoni... i suoni veicolano idee/concetti/messaggi/affermazioni/negazioni... etc.
E che forse qualcuno può sostenere, senza correre il rischio di coprirsi di ridicolo, che idee/concetti/etc., siano (in senso ontologico pieno) il rumore o suono (che dir si voglia) che attraverso l'aria giunge sino al timpano e alle trombe di eustachio? O non sono piuttosto qualcosa di irriducibile alla materia, all'aria, al suono che in essa si propaga?
Se è così, cioè se idee/concetti/etc. sono irriducibili alla materia, allora c'è in me (in ogni "me" intelligente) qualcosa che coglie dalla materia ciò che è irriducibile ad essa stessa (posto che in me ci siano idee/concetti/etc).

L'onere, dunque, in questo caso, è leggero... anzi, leggerissimo!

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Originalmente inviato da Franco
Come ho già scritto, si parte dal reale, dal certo, dall'indubitabile per procedere verso il possibilmente reale. La massa cerebrale è il certo nella sua materialità, il pensiero come entità non-materiale è l'immaginario
Un immaginario di cui tutti facciamo esperienza!

Citazione:
Originalmente inviato da Franco
Se Franco e Sesbassar fossero la possibilità di assistere ad una cranio- tomia, a cranio- tomia avvenuta (realizzata!) si imbatterebbero in una massa ben determinata di materia. Attendersi qualcosa come l'evaporazione dello spirito sarebbe vano!
"fossero la possibilità" non ho capito che significa! Forse intendeva dire: "avessero". Cmq. stiano le cose, davanti a questa ridicola difesa della materialità del pensiero chiudo questa mia breve parentesi in questo post, sperando che la prossima volta le argomentazioni siano sostanziate da argomenti un po' più seri.

Gaetano T.
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Vecchio 25-02-2010, 23.50.22   #326
senzanome
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Riferimento: Dio non esiste

Citazione:
Originalmente inviato da Leporello
Ecco perchè sono dell'avviso che quando l'interlocutore comincia ad ironizzare, una delle due: o è a corto di argomenti oppure è in seria difficoltà.

Attenzione con l'ironia... esiste anche l'ironia socratica come metodo dialettico, e di certo non si usa nei due casi su citati.

...

Citazione:
Originalmente inviato da Leporello
Qui bisogna anzitutto chiarire i termini.
Se per funzione cerebrale non materiale si intende il prodotto, la cosa in sè che "si sviluppa" mentre il cervello è in funzione, è una cosa; se invece si intende l'attività "meccanica", è un'altra.
Esempio: quando parlo, emetto suoni; come? semplicemente perchè l'aria, fuoriuscendo dai polmoni, incontra le corde vocali e, attraverso la positura delle labbra e della lingua, produce l'effetto sonoro desiderato. Questa, molto, ma molto grossolanamente, è l'attività meccanica del parlare...
Potremmo anche definirla una funzione dell'apparato respiratorio? Credo proprio di sì; infatti, nel parlare sono meccanicamente coinvolti gli organi dell'apparato respiratorio (naso, bocca, lingua, gola...).
Ma il parlare non è solo emettere suoni... i suoni veicolano idee/concetti/messaggi/affermazioni/negazioni... etc.
E che forse qualcuno può sostenere, senza correre il rischio di coprirsi di ridicolo, che idee/concetti/etc., siano (in senso ontologico pieno) il rumore o suono (che dir si voglia) che attraverso l'aria giunge sino al timpano e alle trombe di eustachio? O non sono piuttosto qualcosa di irriducibile alla materia, all'aria, al suono che in essa si propaga?
Se è così, cioè se idee/concetti/etc. sono irriducibili alla materia, allora c'è in me (in ogni "me" intelligente) qualcosa che coglie dalla materia ciò che è irriducibile ad essa stessa (posto che in me ci siano idee/concetti/etc).

L'onere, dunque, in questo caso, è leggero... anzi, leggerissimo!


Occorre fare attenzione con le neuroscienze. esse stanno facendo delle scoperte interessanti sulle quali occorrerebbe riflettere a lungo.
Un esempio per tutti: l'empatia e i neuroni specchio.
"Senza dubbio i neuroni specchio forniscono, per la prima volta nella storia, una spiegazione neurofisiologica plausibile per forme complesse di cognizione e di interazione sociale. Nell'aiutarci a riconoscere le azioni delle altre persone, i neuroni specchio ci aiutano anche a riconoscere e comprendere le ragioni più profonde che stanno dietro a quelle stesse azioni, le intenzioni degli altri individui. Lo studio empirico dell'intenzione è sempre stato considerato pressoché impossibile, in quanto le intenzioni erano ritenute troppo «mentali» per essere studiate con strumenti empirici. In che modo, poi, sappiamo che gli altri hanno degli stati mentali simili ai nostri? Per secoli i filosofi si sono arrovellati sul cosiddetto «problema delle altre menti», compiendo scarsi progressi. Ora hanno a loro disposizione dei dati scientifici reali su cui lavorare. La ricerca sui neuroni specchio offre loro, e a chiunque sia interessato a come ci si capisce reciprocamente, un considerevole alimento per la riflessione...”
Marco Iacoboni, I neuroni specchio. Come capiamo ciò che fanno gli altri, Bollati Boringhieri, Torino 2008


Citazione:
Originalmente inviato da Leporello
"fossero la possibilità" non ho capito che significa! Forse intendeva dire: "avessero". Cmq. stiano le cose, davanti a questa ridicola difesa della materialità del pensiero chiudo questa mia breve parentesi in questo post, sperando che la prossima volta le argomentazioni siano sostanziate da argomenti un po' più seri.
Gaetano T.

non solo materialità del pensiero ma addirittura di altro ancora...
Sempre da Iacoboni
"Per secoli i filosofi si sono scervellati sulla capacità umana di capirsi reciprocamente. Uno sconcerto più che comprensibile, il loro, non avendo di fatto dati scientifici a disposizione. Negli ultimi centocinquanta anni, psicologi, scienziati cognitivi e neuroscienziati ne hanno avuti abbastanza, di dati scientifici su cui lavorare (e negli ultimi cinquant'anni, moltissimi), eppure per lungo tempo ancora hanno continuato a scervellarsi. Nessuno era in grado di fornire delle spiegazioni soddisfacenti su cos'è che ci permette di capire quello che gli altri fanno, pensano e provano.
Oggi siamo in grado di fornirle, queste spiegazioni: la nostra capacità penetrante di capire gli altri è dovuta a cellule cerebrali chiamate neuroni specchio. Queste sono le cellule che creano i piccoli miracoli della nostra quotidianità, che sono alla base del modo in cui governiamo le nostre vite, che ci legano gli uni agli altri, sul piano mentale e su quello emotivo...”


Chiudo facendo un riferimento al contesto.
Sì, il contesto è decisamente importante.
Entro in un locale e vedo una persona china su se stessa che parla con qualcuno che non vedo.
Certo, il contesto cambia se sono entrata in un ospedale psichiatrico o in una chiesa. E la sostanza?
senzanome is offline  
Vecchio 26-02-2010, 00.43.55   #327
senzanome
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Riferimento: Dio non esiste

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Originalmente inviato da Leporello


Ma il parlare non è solo emettere suoni... i suoni veicolano idee/concetti/messaggi/affermazioni/negazioni... etc.
E che forse qualcuno può sostenere, senza correre il rischio di coprirsi di ridicolo, che idee/concetti/etc., siano (in senso ontologico pieno) il rumore o suono (che dir si voglia) che attraverso l'aria giunge sino al timpano e alle trombe di eustachio? O non sono piuttosto qualcosa di irriducibile alla materia, all'aria, al suono che in essa si propaga?
Se è così, cioè se idee/concetti/etc. sono irriducibili alla materia, allora c'è in me (in ogni "me" intelligente) qualcosa che coglie dalla materia ciò che è irriducibile ad essa stessa (posto che in me ci siano idee/concetti/etc).

L'onere, dunque, in questo caso, è leggero... anzi, leggerissimo!

Non vorrei essere OT, ma questa citazione di Umberto Eco mi pare piuttosto intressante anche se si riferisce solo alla semiotica.
Ma in fondo, un rumore, un suono, una parola, prodotta da qualcosa di materiale cosa sono se non segni?

Umberto Eco così definisce la scienza dei segni:
"La semiotica ha a che fare con qualsiasi cosa possa essere assunta come segno. E' segno qualsiasi cosa che possa essere assunto come un sostituto significante di qualcos'altro. Questo qualcos'altro non deve necessariamente esistere, né deve di fatto sussistere nel momento in cui il segno sta a posto di esso. In tal senso la semiotica, in principio, è la disciplina che studia tutto ciò che può essere usato per mentire."

Mi piace molto la conclusione di Eco, ci leggo anche dell'ironia.
senzanome is offline  
Vecchio 28-02-2010, 11.12.22   #328
Franco
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Riferimento: Dio non esiste

Signor Leporello,

di solito non replico ad interventi così "potenzialmente" OT come il Suo. Ancora una volta devo riconoscere la mia perplessità, anche in considerazione del fatto che da quando l'intervento moderante di epicurus mi ha indotto a non continuare la discussione con Lei, sano state dette tante cose e di un certa importanza.

Non solo, ma il suo ultimo contributo è fortemente decontestualizzante. Dato il tono generale che lo caratterizza, mi limiterò a risposte brevissime per quanto è decontestualizzante, e ad una risposta più articolata per ciò che in qualche maniera può essere riportato al nucleo del thread.

Desidero poi riconoscere come l'intervento di senzanome mi abbia alquanto sorpreso. Esso rappresenta davvero un'apologia che non m'aspettavo. Dato che non si tratta della prima volta, penso proprio che sia giunto il momento che, in privato, io scambi due parole con questo personaggio, che seppur senza nome, ha in modo interessante dovuto affermare a voce alta la propria appartenenza al genere femminile.

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Originalmente inviato da Leporello

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Originalmente inviato da Franco
L'uomo è l'animale che ride, ma anche l'animale capace di giocare con le parole e le idee. Non ogni proposizione costruita in modo grammaticalmente e sintatticamente corretto è una proposizione dotata di senso

Certo!, anche se c'è da sottolineare (e non lo si sottolineerà mai abbastanza) che il senso dipende dal contesto in cui è inserito il termine, ed anche dall'intelligenza e dalle conoscenze del soggetto agente e/o lettore: la parola "pesci" -per esempio- significherà animale che vive nell'acqua, oppure una delle costellazioni dello zodiaco, oppure persone nate nell'intervallo di tempo che va dal 20 Febbraio al 19 Marzo, oppure chissà che, in base al contesto in cui quel lemma sarà inserito (ricettario di cucina, mappa astronomica, rubrica zodiacale, etc.). Ma non significherà alcunchè per colui che quel vocabolo non l'ha mai letto o ascoltato in vita sua...

Faccio difficoltà a capire, e ciò perchè è decontestualizzante. Quanto da Lei citato va ri-contestualizzato, vale a dire riportato alla natura dello scambio argomentativo tra me e Sesbassar. Porre il problema del reale cercando di specificarlo con la nozione di esistenza è un'operazione che gira a vuoto. Vedasi la spiegazione di tale asserto da me già data. Tornerei su questo punto a condizione di ricollegarlo alle argomentazioni da me già presentate.

Citazione:
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Originalmente inviato da Franco
Come ho già scritto, si parte dal reale, dal certo, dall'indubitabile per procedere verso il possibilmente reale. La massa cerebrale è il certo nella sua materialità, il pensiero come entità non-materiale è l'immaginario

Un immaginario di cui tutti facciamo esperienza!

Anche questo ha un effetto decontestualizzante. Tutti chi? Io, ad esempio, non dico di fare esperienza del pensiero come entità non-materiale. Vedasi a tal proposito il modo in cui ho già ragionato sempre nell'orizzzonte della questione dell'esistenza di di "Dio". Sia più cauto nelle "Sue" asserzioni Signor Leporello. Prima di affermare che tutti facciamo esperienza di una facoltà mentale (rappresentazioni semplici, con-cetti, proposizioni, inferenze etc.) non materiale, vale a dire prima di formulare proposizioni di tipo assertorio utilizzando il modo verbale dell'indicativo , si curi di non dimenticare che quella stessa facoltà mentale intesa come entità non riducibile alle leggi vigenti nella sfera della scienze della fisica e della chimica, è stata ed è ancora un'entità non dimostrata. Tornerei su questo punto a condizione di ricollegarlo alle argomentazioni già presentate nello scambio con Sesbassar.

Citazione:
Originalmente inviato da Leporello

Citazione:
Originalmente inviato da Franco
Se Franco e Sesbassar fossero la possibilità di assistere ad una cranio- tomia, a cranio- tomia avvenuta (realizzata!) si imbatterebbero in una massa ben determinata di materia. Attendersi qualcosa come l'evaporazione dello spirito sarebbe vano!

"fossero la possibilità" non ho capito che significa! Forse intendeva dire: "avessero". Cmq. stiano le cose, davanti a questa ridicola difesa della materialità del pensiero chiudo questa mia breve parentesi in questo post, sperando che la prossima volta le argomentazioni siano sostanziate da argomenti un po' più seri.

Non è la prima volta che Lei mi attribuisce una sorta di errore sintattico-concettuale. Lo ribadisco solo per inciso: sono davvero tante, troppe le cose che l'uomo occidentale ritiene di avere (possedere) Si possiede ormai un po' tutto, cervello, corpo, mani, piedi, scarpe, occhiali , generi alimentari, conto bancario e via discorendo. L'io (il sé), il soggetto possiede un po' ogni cosa compreso se stesso. Quante volte si sente dire "Il mio Io" !! Il mio di cosa ? Il mio come? Posso io essere mio? Come può L'io impossessarsi di Sé medesimo? Trattasi di abiti mentali di cui è difficile sbarazzarsi e nella formazione dei quali, personaggi come René Descartes hanno svolto un ruolo fondamentale. Discutere tale ragionamento mi porterebbe davvero lontano, troppo lontano. Non vi tornerò in ogni caso.

E dunque: "Se Franco e Sesbassar fossero la possibilità di assistere ad una cranio- tomia, a cranio- tomia avvenuta (realizzata!) si imbatterebbero in una massa ben determinata di materia. Attendersi qualcosa come l'evaporazione dello spirito sarebbe vano!"

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Ultima modifica di Franco : 28-02-2010 alle ore 14.49.38.
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Vecchio 28-02-2010, 11.14.03   #329
Franco
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Non ho mai identificato pensiero e cervello! Seguendo il linguaggio tecnico delle contemporanee neuro-scienze, direi piuttosto che il cervello pre-siede a diverse funzioni ed attività, una delle quali è quella del pensiero.
Non posso pertanto dimostrare a Sesbassar in che senso ed in che modo il pensiero ed il cervello siano identici. Non solo, ma così come ritengo che nella questione dell'esistenza o meno di "Dio" l'onere della prova spetti a chi afferma, alla stessa maniera ritengo che l'onere della prova spetti a chi pretende o crede di poter distinguere una delle funzioni cerebrali come funzione non-materiale (spirituale)

Qui bisogna anzitutto chiarire i termini.
Se per funzione cerebrale non materiale si intende il prodotto, la cosa in sè che "si sviluppa" mentre il cervello è in funzione, è una cosa; se invece si intende l'attività "meccanica", è un'altra.
Esempio: quando parlo, emetto suoni; come? semplicemente perchè l'aria, fuoriuscendo dai polmoni, incontra le corde vocali e, attraverso la positura delle labbra e della lingua, produce l'effetto sonoro desiderato. Questa, molto, ma molto grossolanamente, è l'attività meccanica del parlare...
Potremmo anche definirla una funzione dell'apparato respiratorio? Credo proprio di sì; infatti, nel parlare sono meccanicamente coinvolti gli organi dell'apparato respiratorio (naso, bocca, lingua, gola...).
Ma il parlare non è solo emettere suoni... i suoni veicolano idee/concetti/messaggi/affermazioni/negazioni... etc.
E che forse qualcuno può sostenere, senza correre il rischio di coprirsi di ridicolo, che idee/concetti/etc., siano (in senso ontologico pieno) il rumore o suono (che dir si voglia) che attraverso l'aria giunge sino al timpano e alle trombe di eustachio? O non sono piuttosto qualcosa di irriducibile alla materia, all'aria, al suono che in essa si propaga?
Se è così, cioè se idee/concetti/etc. sono irriducibili alla materia, allora c'è in me (in ogni "me" intelligente) qualcosa che coglie dalla materia ciò che è irriducibile ad essa stessa (posto che in me ci siano idee/concetti/etc).

L'onere, dunque, in questo caso, è leggero... anzi, leggerissimo!

Questo merita di essere affrontato con maggiore cura e per diverse ragioni.

1. No, qui bisogna anzitutto sottolineare come quanto da Lei citato si articola in due parti. La prima intendeva far notare all'interlocutore come io non avessi mai identificato cervello e pensiero, giacchè le funzioni cerebrali comprendono diverse altre funzioni quali quelle della percezione, della memorizzazione, della immaginazione etc, mentre la seconda intendeva mettere in rilievo come entità quali "Dio" e spirito (mente non-materiale) siano ciò a cui si "dovrebbe" giungere a partire da entità quali quelle di natura ( cosmo, universo, mondo, totalità della materia) e cervello, le quali a loro volta non richiedono una dimostrazione d'esistenza ( realtà). Se, sia detto di passaggio, nel caso del cervello siamo dinanzi, proprio dinanzi ad un ente che riusciamo in qualche modo a misurare, rappresentare e oggettivare, distinguendolo da una scatola cranica, da un cuore, dal complesso degli organi genitali, nel caso della natura, diversamente, non sappiamo propriamente di ciò di cui parliamo. Come sono solito dire, il mondo inteso come materia è un ente a cavallo tra la considerazione empirica e la considerazione speculativa.

2. Certo, il parlare non è solo e-mettere dei suoni!
Esso è varie altre cose, tra le altre quella di essere in un rapporto di continuità con pensieri, concetti, affermazioni e negazioni. E con cio?
Parlare di "senso ontologico pieno" riferendosi a concetti/affermazioni/negazioni e via discorrendo non signfica un gran che. Rimane l'impossibilità di chi sostiene una posizione dualista, di mostrare, dimostrare, far vedere in che senso ed in che mdo, gli/le stessi concetti, affermazioni/negazioni sono qualcosa di non materiale-energetico al pari dei suoni vocalici. Certo concetti/ affermazioni/ negazioni non sono riducibili ai suoni della voce, ma ciò non implica in nessuna maniera che essi non-siano un'altra manifestazione dell'attività cerebrale intesa come una forma determinata di organizzazione materiale.

Chi sostiene una posizione dualista di contro a chi ne sostiene una materialistico-monista rappresenta una corrente di pensiero che dura da molti secoli. Non v'è dubbio. E' la posizione che amo definire "atteggiamento saltazionista", un atteggiamento per il quale e nel quale si pone e si pretende di porre più o meno risolutamente una serie di salti nel processo evolutivo della materia finora conosciuta. Il saltazionista è colui che invece di attendere fiduciosamente una risposta esplicativa da parte dell'indagine scientifica oppure un impavido colpo d'ali della riflessione filosofica di tipo speculativo, si "affretta" a dichiarare come esplicativamente insuperabili determinate emergenze fondamentali realizzatesi nel corso dell'evoluzione di ciò che possiamo e siamo necessitati a chiamare universo della materia-energia: prime fra tutte quelle del presunto passaggio dal nulla all'esistente in ragione di un attto creativo di una divinità personale, del passaggio dalla natura inorganica al mondo bio-tico e quello del passaggio dal dal mondo meramente animale a quello dell'umanità auto-cosciente.

A tal proposito desidero citare letteralmente uno dei saltazionisti più noti della contemporaneità, lo scienziato australiano John C. Eccles, autore tra l'altro e con Karl Popper del celeberrimo "The self and its brain"

Andiamo a leggere il teista nonchè cristiano-cattolico Eccles:

" Il mio scopo, in queste conferenze, è quello di gettare un nuovo sguardo sul senso di meraviglia e di mistero che c'è nella nostra esistenza umana. Non non dobbiamo proclamarci autosuficienti. Se sposassimo la filosofia del materialismo monistico non ci resterebbe nessuna base su cui costruire un significato della vita o dei suoi valori. Saremmo creature del caso e delle corcostanze. Tutto, in noi, sarebbe determinato dall'eredità ed dal condizionamento. Il nostro sentimento di libertà e di responsabilità sarebbe solo un'illusione. Contro tutto questo, io esporrò la mia convinzione che nella nostra esistenza e nelle nostre esperienze di vita c'è un grande mistero, non spiegabile in termini materialisti. Questo residuo, al di là di tutto il resto, è il valore ultimo del nostro mondo. Come dirò nella prossima conferenza, il cosmo non è qualcosa che giri perennemente senza senso. (che metafora scientifica!!) Nelle conferenze successive, inoltre, sosterrò che noi siamo ( noi chi?!) creature dotate di un significato soprannaturale ancora mal definito. Le nostre conoscenze non possono andare al di là del fatto che siamo tutti parte di un qualche disegno. Ognuno di noi può nutrire la convinzione che stiamo recitando in una grande dramma, inimmaginabile e soprannaturale. Dobbiamo fare tutto ciò che possiamo per svolgere la nostra parte" Cfr. John C. Eccles, Il Mistero Uomo, Il Saggiatore, Milano, 1981, pag. 19.
Sottolineature e testo tra parentesi sono miei.

Sembra di sentir parlare un chierico! Ecco il linguaggio tipico del "saltazionista" e del "cultore di lacune" che non si rende conto di non poter parlare se non per se stesso e per quanti la pensano alla stessa maniera. Parla al plurale ed è convinto di poter parlare per l’umanità intera il Signor Eccles, un’ umanità che non solo non "può" non pensarsi se non come ente solo secondariamente materiale, ma che non può non pensarsi altresì se non come creatura, vale a dire come entità sovrannaturalmente definita.

Lo scritto citato fa oggettivamente impressione per la vastità dei temi trattati nonchè per la competenza dimostrata nei campi della cosmologia del big bang, dell' astrofisica, della biologia generale e molecolare, della paleontologia e delle neuroscienze. Nonostante ciò, non è dato trovarvi la trattazione di fenomeni come sesso, potenza genitale e orgasmo, accanto a quella dei fenomeni più svariati come le alghe azzurre, l'anima, il Big bang, la corteccia cerebrale, il Dio trascendente e immanente, l'uomo delle caverne, la morte, la selezione naturale, la via lattea e addirittura la vita extraterrestre. Alla stessa maniera non è dato trovarvi la benchè minima citazione di pensatori come Charles Darwin, Sigmund Freud e Wilhelm Reich.

Non ne ho certezza (un altro possesso dell'uomo che è dentro di noi) , ma quello di John C. Eccles potrebbe essere un altro caso di uomo che il genitale femminile lo conobbe solo voltandosi all'indietro al momento della nascita.

I due grandi salti rinvenibili nella lettura dello scritto citato, sono quelli della creazione dell'universo ad opera di "Dio", il "nostro" Dio, e quello della creazione di una umanità "dotata" di autocoscienza non-materiale.

Pensatori come Eccles dovrebbero smettere di parlare di tali entità come se le portassero nel taschino. Il Dio abramico, in special modo, non gode più neanche del "sostegno" della cosmologia del Big Bang, contrastata com'è da quella del plasma, una cosmologia quest'ultima che non parte da entità osservativamente e sperimentalmente inverificabili ( materia primordiale sospesa nel nulla, materia oscura etc.) ma da fenomeni indiscutibilmente osservabili e sperimentabili quali i gas elettroconduttori e il magnetismo. Conviene davvero riflettere sul fatto che la prima versione della cosmologia della grande esplosione fu formulata negli anni venti del secolo scorso dal prete cattolico belga, Georges Lemaître.

La sopravvivenza del Dio abramico si fa sempre più improbabile.

Franco

Ultima modifica di Franco : 28-02-2010 alle ore 15.11.49.
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Vecchio 28-02-2010, 22.54.35   #330
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Franco
Prima di affermare che tutti facciamo esperienza di una facoltà mentale (rappresentazioni semplici, con-cetti, proposizioni, inferenze etc.) non materiale, vale a dire prima di formulare proposizioni di tipo assertorio utilizzando il modo verbale dell'indicativo , si curi di non dimenticare che quella stessa facoltà mentale intesa come entità non riducibile alle leggi vigenti nella sfera della scienze della fisica e della chimica, è stata ed è ancora un'entità non dimostrata.

Peccato che sulle verità non dimostrate si basi una buona parte delle nostre presunte conoscenze.
Forse Gödel si studia a un livello troppo alto (e devo dire che ho trovato interessante leggere almeno qualcosa che altri autori riportano di Gödel), ma qualcosina, di ciò che questi signori ci hanno insegnato, bisogna pur tenere in conto. Non so tipo: Teoremi di incompletezza, enunciati indecidibili ( l'ipotesi del continuo e l'assioma di scelta della teoria degli insiemi). Ma poi anche gli insiemi come concetti non indefinibili e come anche gli stessi capisaldi della geometria euclidea (sul punto ne ho parlato qui: https://www.riflessioni.it/forum/filo...primitivo.html

Per non parlare degli assiomi di scelta.
La lista è lunga. Dire che la mente non è stata dimostrata non significa nulla. Senza le queste stranezze "mentali" non potremmo nemmeno parlare.

p.s.
comunque è interessante ciò che dice senzanome sul tema dei rumori come "segni". Sarà il caso di parlarne meglio in altro argomento.
Il_Dubbio is offline  

 



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