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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 10-06-2009, 19.21.51   #121
Spaitek
Ospite
 
Data registrazione: 26-08-2008
Messaggi: 13
Riferimento: Dio non esiste

Citazione:
Originalmente inviato da espert37
Si carissimo Emmeci, non c'è nulla da ridere,perchè con questa storiella tu ti sei molto avvicinato alla realtà dei fatti; quell'animale da te menzionato ha creato reamente Dio e tutta la trascendentalità, ma solo dopo che la spiritualità si era impadronita di lui,e quindi ha giustamente pensato bene di agire in tal modo per spianarsi la strada facilitando così la programmazione di un iniziale ordinamento atto ad instaurare una più giusta ed armoniosa esistenza sociale. Anche se Dio è creazione umana,che Lui esista o non esista,a noi non deve interesare più di tanto, ci devono interessare invece i fini, gl scopi di questo disegno di filosofia trascendentale,perchè è stato ideato e progettato senz'altro non dagli ultimi arrivati,e poi continuamente migliorato dai vari riformatori. Potrei fare un lungo elenco dei pro che si hanno
accettando ed avere Fede in questo antico progetto,ma per abbreviare, mi limito ad esprimerne uno dei tanti: Come è successo al sottoscritto,ti toglie la paura della morte,trasmettendoti la certezza della tua vita eterna. E dimmi se è poco. Se qualcuno Ateo è disponibile, io ci starei a fere un elenco dei pro e dei beni che si possono ottenere dalle due differenti Fedi,quindi fare una piccola riflessione.

PS. invece di consumare tempo nella ricerca dell'assoluto o della verità ultima a livello universale, io credo che approfondire la ricerca in questo settore sia molto più producente ed utile.

Un saluto amichevole espert37
Una cosa è certa, e sue questa siamo d'accordo: tutti gli dei sono invenzioni umane. La storia lo dimostra e lo insegna in modo inequivocabile. E su questo siamo d'accordo.
Poi, che queste invenzioni debbano essere ritenuti "utili", beh... in realtà ci sono MOLTI ma MOLTI fatti che dimostrano l'esatto contrario. A fronte di una "utilità consolatoria" (utile, tra l'altro, solo agli ingenui), ci sono fatti riprovevoli e sconvenienti che sono si succeduti nella storia e che continuano a succedere ancora oggi, sia in campo sociale e politico, che, sopratutto, da un punto di vista scientifico. Insomma, non mi pare il caso di star qui a redigere un elenco perchè sarebbe pressochè lungo quanto lungo sarebbe un elenco di tutti gli avvenimenti umani accaduti negli ultimi 10000 anni...
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Vecchio 13-06-2009, 07.27.11   #122
arsenio
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Data registrazione: 01-04-2004
Messaggi: 1,006
Riferimento: Dio non esiste

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
E' da molto che io sostengo che se esiste un ente (chiamiamolo "dio") che:
0) è una persona (agente senziente e intenzionale);
1) è onnipotente;
2) è onnisciente;
3) è infinitamente buono;
4) propone una morale (ad esempio) cristiana;

allora tale ente non può esistere.

Queste cinque, io credo, sono le caratteristiche sufficienti; quindi se si dovesse scartarne una l'argomento cadrebbe. Comunque non è difficile creare un altro ente, lievemente depotenziato ma coerente, e chiamarlo ancora "dio".


“Se Dio non volesse che le peggiori e le più indegne azioni avessero luogo nel mondo, senza dubbio caccerebbe e bandirebbe con un sol cenno tutte le azioni ignominiose dai confini del mondo: perchè chi di noi può opporre resistenza alla volontà divina? Come si può supporre che i delitti vengano commessi contro la volontà di Dio,se egli dà agli scellerati del momento di commettere la colpa con la forza necessaria? Ma se l'uomo si perde contro la volontà di Dio, allora Dio è più debole dell'uomo, che gli si oppone e ne ha la forza, se ne deduce che Dio vuole il mondo così come è, perchè se volesse un mondo migliore lo vorrebbe tale. Se Dio vuole i peccati allora è lui a commetterli; se non li vuole così tuttavia vengono commessi. Conseguentemente bisogna dire di Dio che egli o non è previdente, oppure è impotente oppure crudele, giacchè non sa o non può o trascura di adempiere ciò che vuole”

Da Parerga e Paralipomena, riportato da Schopenhauer, nota 131


saluti
arsenio is offline  
Vecchio 13-06-2009, 11.55.16   #123
Giorgiosan
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Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: monologo di un infante e di un infante filosofo

Se il mio papà mi volesse bene non mi spedirebbe ogni mattina a scuola, mi lascerebbe giocare tutto il giorno. ...

Se la mia mamma mi volesse bene mi darebbe da mangiare solo patatine, cioccolato e gelato. Non mi farebbe lavare i denti ogni sera e non mi farebbe il bagno.

Se la mia maestra mi volesse bene non mi darebbe i compiti, non pretenderebbe che studiassi, non mi vieterebbe di lanciare le matite ai miei compagni, mi farebbe fare solo ricreazione. Non mi vorrebbe insegnare a leggere ed a scrivere.

Perché i polpacci sono dietro, se fossero davanti non mi farei male quando vado a sbattere. ( Totò)

Se Dio esistesse non avrebbe fatto la forza di gravità, mi avrebbe dato le ali, e tutti i super poteri, non avrebbe fatto i fulmini, le tempeste, le maree, il cuore che batte....e la pupù.


Giorgiosan is offline  
Vecchio 14-06-2009, 00.14.27   #124
Spaitek
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Messaggi: 13
Riferimento: monologo di un infante e di un infante filosofo

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Se il mio papà mi volesse bene non mi spedirebbe ogni mattina a scuola, mi lascerebbe giocare tutto il giorno. ...

Se la mia mamma mi volesse bene mi darebbe da mangiare solo patatine, cioccolato e gelato. Non mi farebbe lavare i denti ogni sera e non mi farebbe il bagno.

Se la mia maestra mi volesse bene non mi darebbe i compiti, non pretenderebbe che studiassi, non mi vieterebbe di lanciare le matite ai miei compagni, mi farebbe fare solo ricreazione. Non mi vorrebbe insegnare a leggere ed a scrivere.

Perché i polpacci sono dietro, se fossero davanti non mi farei male quando vado a sbattere. ( Totò)

Se Dio esistesse non avrebbe fatto la forza di gravità, mi avrebbe dato le ali, e tutti i super poteri, non avrebbe fatto i fulmini, le tempeste, le maree, il cuore che batte....e la pupù.


Non c'è davvero bisogno di fare dei ragionamenti così puerili per assumere l'inesistenza di dio come un dato di fatto.
Tra un'entità metafisica immaginaria intrinsecamente indimostrabile e un'entità inesistente, infatti, non c'è alcuna differenza.
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Vecchio 14-06-2009, 13.48.39   #125
Giorgiosan
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Messaggi: 2,009
Riferimento: monologo di un infante e di un infante filosofo

Citazione:
Originalmente inviato da Spaitek
Non c'è davvero bisogno di fare dei ragionamenti così puerili per assumere l'inesistenza di dio come un dato di fatto.
Tra un'entità metafisica immaginaria intrinsecamente indimostrabile e un'entità inesistente, infatti, non c'è alcuna differenza.

Ah, è proprio vero, penso anch'io che questi ragionamenti siano puerili, come puoi leggere dal riferimento.

Tutto è indimostrabile.

Non ci sono entità metafisiche o fenomenologiche o empiristiche o materialistiche o criticistiche o...; ci sono entità che possono essere concettualizzate sotto punti di vista diversi: quello metafisico, quello fenomenologico, ecc. ecc.

Ci sono anche diverse concezioni di Dio: quella ebraica, non è quella musulmana, né quella cristiana, c'è la concezione induista, e tante altre.

Assimilarle tutte è la prima operazione acritica che rendendo le vacche tutte nere provoca la cecità.

Se invece si vuole negare, a priori, l'esistenza e la realtà di un "essere superiore" allora si manifestano i convincimenti della propria fede, convincimenti del tutto legittimi e razionali....ma non si potrà pretendere di dimostrare alcunchè.

Ogni fede nasce da una esperienza, ma le esperienze esistenziali possono essere diverse da essere umano ad essere umano.

Per quanto riguarda la mia concezione di un essere superiore porrei questa domanda:
è possibile che un essere umano possegga una luce ed un potere tali da avere il dominio (signoria) della realtà spirituale e materiale?
Giorgiosan is offline  
Vecchio 15-06-2009, 09.26.23   #126
arsenio
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Riferimento: Dio non esiste

L'ingenuità talora sta nella domanda e non tanto nella risposta , se le premesse che la originano sono corrette, e se la risposta è a tono con la domanda stessa. Si dice che è più difficile, in filosofia, trovare domande valide e inedite, anche se rispondere richiede un vigile e attento ascolto e una risposta a tono.
A Einstein fu chiesto se credesse in Dio e rispose: dipende da cosa s'intende per Dio”.
Stessa risposta fu data da Margherita Haack: Sì, disse, se chiamiamo Dio un'energia di origine ignota che crea la materia.
Quindi la acritica di Schopenhauer ed altri, che la replicano più o meno con la stessa logica, è rivolta al Dio teologico, cattolico, cristiano. Induce a clamorosi conflitti concettuali a cui tuttavia si deve credere per fede. O per voler sempre e comunque ragione, sia pure con sofismi, forzature, ulteriori precisazioni di comodo. Come sa bene il machiavellismo ecclesiale, a partire dai Padri della Chiesa.
Agostino in De libero arbitrio , distingue e afferma che l'uomo vuole indipendentemente da Dio e che l'onniscienza divina è libera da ogni volere, in tal senso. Così separa conoscenza e volontà.
Anche per un “filosofare” , non a ruota libera o secondo personali spiritualismi, talora torna utile conoscere qualche classico della teologia

saluti
arsenio is offline  
Vecchio 15-06-2009, 12.30.40   #127
Giorgiosan
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Riferimento: Dio non esiste

Citazione:
Originalmente inviato da arsenio
L'ingenuità talora sta nella domanda e non tanto nella risposta , se le premesse che la originano sono corrette, e se la risposta è a tono con la domanda stessa. Si dice che è più difficile, in filosofia, trovare domande valide e inedite, anche se rispondere richiede un vigile e attento ascolto e una risposta a tono.
A Einstein fu chiesto se credesse in Dio e rispose: dipende da cosa s'intende per Dio”.
Stessa risposta fu data da Margherita Haack: Sì, disse, se chiamiamo Dio un'energia di origine ignota che crea la materia.
Quindi la acritica di Schopenhauer ed altri, che la replicano più o meno con la stessa logica, è rivolta al Dio teologico, cattolico, cristiano. Induce a clamorosi conflitti concettuali a cui tuttavia si deve credere per fede. O per voler sempre e comunque ragione, sia pure con sofismi, forzature, ulteriori precisazioni di comodo. Come sa bene il machiavellismo ecclesiale, a partire dai Padri della Chiesa.
Agostino in De libero arbitrio , distingue e afferma che l'uomo vuole indipendentemente da Dio e che l'onniscienza divina è libera da ogni volere, in tal senso. Così separa conoscenza e volontà.
Anche per un “filosofare” , non a ruota libera o secondo personali spiritualismi, talora torna utile conoscere qualche classico della teologia

saluti

Conoscere poco è peggio di conoscere niente.

Se si conoscesse la teologia cattolica si capirebbe che S.Agostino, nonostante la sua grandezza, ha causato anche qualche "danno" ai posteri che lo hanno letto decontestualizzandolo...per esempio dalla polemica contro Pelagio. Aveva ragione Agostino ma la polemica non favorì sempre l'equilibrio della teologia cattolica.

Parlare dei Padri della Chiesa in maniera così generica ed assimilarli significa non conoscere la patristica o affidarsi a qualche trito luogo comune letto sui catechismi atei.

Saltiamo gli altri quindici secoli di teologia cattolica che non sei tenuto a conoscere come d'altra parte neppure i Padri della Chiesa.

Vedi, anche quella mente illumminata che era T. de Chardin è stato accusato di spiritualismo, di panteismo e di molte cose, dunque, fatte ovviamente le debite proporzioni, sono in buona compagnia.

Veniamo ai tempi nostri: recentemente Vito Mancuso non ha trovato un'accoglienza entusiasta, anche lui è stato etichettato in vari modi.

Vi sono teologi che sono dei ripetitori, anche quell'ufficio è utile, ed altri che sentono la necessità di fare teologia.

Io sono fra questi ultimi e sarei ingenuo se non mi aspettassi critiche, forse giustificate forse no...vedremo.

In filosofia, anche, vi sono filosofi ripetitori e filosofi che fanno filosofia: i primi chiamano i secondi filosofi a ruota libera dove la sottolineatura è su libera.
Che vuoi, sono convinto che essere filosofi non significa ripetere l'imparaticcio ma riflettere sull'esperienza esistenziale che essendo diversa per ognuno di noi ha come esito tante filosofie quante sono le teste pensanti.

Sta in pace

Ultima modifica di Giorgiosan : 15-06-2009 alle ore 16.22.11.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 15-06-2009, 15.49.40   #128
Spaitek
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Riferimento: monologo di un infante e di un infante filosofo

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Originalmente inviato da Giorgiosan
Ah, è proprio vero, penso anch'io che questi ragionamenti siano puerili, come puoi leggere dal riferimento.

Tutto è indimostrabile.
Anche questa, però, è una affermazione puerile.
Non è infatti onesto da parte tua porre le verità empiricamente dimostrabili sullo stesso piano delle ideologie fideistiche o delle esperienze personali.
Piaccia o non piaccia, tutto ciò che veramente sappiamo (e che veramente ha validità oggettiva) ci proviene dal metodo sperimentale, e non da speculazioni teologico-filosofiche.
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Vecchio 15-06-2009, 19.47.25   #129
Giorgiosan
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Riferimento: monologo di un infante e di un infante filosofo

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Originalmente inviato da Spaitek
Anche questa, però, è una affermazione puerile.
Non è infatti onesto da parte tua porre le verità empiricamente dimostrabili sullo stesso piano delle ideologie fideistiche o delle esperienze personali.
Piaccia o non piaccia, tutto ciò che veramente sappiamo (e che veramente ha validità oggettiva) ci proviene dal metodo sperimentale, e non da speculazioni teologico-filosofiche.

Ti ho già detto che reputo le scientismo una ideologia superata.
Inutile continuare.
Abbiamo opinioni diverse e inconciliabili su questo argomento. Ognuno si tenga ed esprima la sua opinione in libertà.

(Giudicare il tuo interlocutore disonesto, esprimere cioè un giudizio morale personale su chi non ha la tua opinione è tipico della mentalità educata dal totalitarismo, dal fondamentalismo religioso e da tutti i fondamentalismi.)

Ultima modifica di Giorgiosan : 16-06-2009 alle ore 12.29.40.
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Vecchio 16-06-2009, 11.27.58   #130
arsenio
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Riferimento: Dio non esiste

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Originalmente inviato da Giorgiosan
Conoscere poco è peggio di conoscere niente.


Sta in pace
Sono d'accordo con te su varie cose, ma con dovute precisazioni, a cui replicherai, se credi.
E' meglio non conoscere niente che un “pressapoco”, che sovente ci fa illudere di conoscere e di poter intervenire con pertinenza su argomenti che non ci sono molto noti. A meno che non si sia geni, cosa rara, improvvisare è molto difficile. Lo sanno bene gl' insegnanti che correggono i temi dei maturandi.
Riconosco inoltre che molte conoscenza non elaborate valgono meno di poche pensate a fondo e da più punti di vista. Poco ma in profondità e non tanto senza approfondire nulla. Vedi come ci sta abituando Internet,se non sappiamo usarlo con oculatezza. E talora si dicono cose anche giuste , ma senza accorgersi che sono digressioni che c'entrano poco o nulla con l'argomento in oggetto e la sua idea portante ad saper rintracciare per poter elaborare. Ancora mi viene in mente una similitudine con i poveri maturandi costretti a presentare quelle tre o quattro paginette, spremendosi su ciò ... che non sanno, e non sempre per colpa loro.

Ad esempio non intendevo, nel precedente post, dissertare su Agostino e meno che meno sulla patristica. Sempre pronto ad aprire un argomento specifico su tale topic. Ho fatto solo una breve citazione contestuale per mostrare come , se fa comodo, anche certi assoluti dogmatici si possono addomesticare e relativizzare, proprio da parte di chi non tollera altrui relativismi.

Tu dici che “fai teologia”? Io non sono un teologo, e se lo fosse parteciperei altrove. Non fa parte dello spirito e abitus mentis che ritengo adatto per aperture filosofiche, perlomeno oggi che la filosofia non è più ancella della teologia. Mi limito,è vero, a “ripetere”,di ciò che conosco, i teologi, ma sempre allo scopo di commentarli, parafrasarli, ecc. se ritengo richiesto dal tema.

Sono d'accordo che la filosofia è soprattutto riflettere sul rapporto dell'organismo con l'ambiente, per un “esistenzialismo”,indirizzo filosofico qui non molto amato, come il pensiero debole.

In quanto al “ruota libera” credo che ancora sono stato frainteso. E' questo un diffuso modo di argomentare in quasi tutti i forum dove , pur l'ho già ammesso, non sono previsti addetti ai lavori, professionisti, ecc. per ovvi motivi, ma sì qualche semplice criterio da cultori consci dei loro limiti.
Dobbiamo convincerci che le risposte e le domande creative son rarissime. E che la strada giusta non può essere un'originalità a tutti i costi, che potrebbe perfino assomigliare a un delirio schizofrenico. O un brainstorming, sempre lecito e produttivo, in gruppo e se poi si seleziona cooperando e moderando ciò che può avere valore o un barlume di verità da sviluppare. Chiedendosi: “E' adattabile alla realtà a cui pretende di corrispondere? Può avere un valore pratico-conoscitivo? E niente di male se non si crea qualcosa di assolutamente inedito, come lo può essere, dicemmo, le elucubrazioni di un folle.
Ci sono giovani filosofi analitici,dotatissimi che sperano sempre e invano di creare una loro propria teoria; ci sono filosofi che tengono conto del già detto ma con connessioni, collegamenti,confronti rinnovai e rielaborati. Per cui a volte vedono dove altri non avevano visto o pensato. “Creativi” a loro modo.
Altri sono apprezzabili storici eruditi che vantano una prodigiosa memoria. Ma i loro discorsi sono freddi e poco coinvolgenti Alcuni sono settoriali,come i filosofi dell'educazione, in un'ampia accezione, che per mestiere non devono ignorare i grandi pensatori, più che i filosofi in senso stretto. Sono i cosidetti maestri del sospetto, che incutono più timore che rispetto perchè sanno vedere la realtà sotto ciò che appare, per insospettabili nuovi aspetti. Lo scopo non è ammaestrare ma saper cambiare abitudini mentali proprie e altrui, che portano a comportamenti inadatti per il soggetto, che deve pensare in autonomia. Poi nei forum “spiritualità” ci sono quelli della new age . Opportuni, se propongono la saggezza orientale e non miscugli di credenze. Infine varie sottospecie. Dovrebbe trattarsi di scelte secondo inclinazioni, ma senza forzarsi in ciò che non si può essere.

Essere logici non è facile, si cade nelle inferenze sbagliate, si cercano solo conferme e non falsificazioni alle conoscenze a cui ci si affeziona (conosci Popper?) .Si accettano come verità presupposti erronei lontani dai fatti, non si riescono a vedere i vari aspetti di un problema o si banalizzano, per quel sapere oggi ovunque convenzionale.
Oggi in particolare è il narcisismo e l'egocentrismo intellettuale che fa distorcere la realtà e perdere la razionalità di giudizio.
A parer mio è arrischiato anche un misticismo irrazionale, volgendosi per uno sguardo alla storia.
Dovremmo verificare sempre la validità dei nostri costrutti, in discussione con noi stessi, prima di sfigurare altrui posizioni.
Certe discrepanze sono dovute al non fruire , da parte di due interlocutori, delle stesse informazioni e soprattutto di non trarne le stesse conclusioni.
A chi interessa, può commentare quanto ho detto, entrando nel vivo dei concetti in sè, astenendosi da giudizi ad personam

saluti
arsenio is offline  

 



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