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Vecchio 30-01-2008, 00.22.10   #11
pegasus82d
Ospite
 
Data registrazione: 29-01-2008
Messaggi: 10
Riferimento: Dio non esiste

Qualcuno forse ha perso di vista una delle premesse del post iniziale....
Ovvero in queste argomentazioni non si sta identificando il Male come la "tentazione", quel male in cui l'uomo può cadere e che è frutto e condizione del libero arbitrio... ma si sta considerando il Male come "sofferenza" che non dipenda dalal volontà né dei singoli individui né dell'umanità nella sua interezza... eventi catastrofici naturali, ad esempio... malattie sulle quali non si possa obiettare che sono causate da comportamenti dissoluti dell'uomo... etc, etc...
Riuscite dunque ad argomentare in egual modo l'omnipotenza e la bontà di Dio, tenendo in considerazione queste forme di Male/sofferenza su cui l'uomo non ha potere né ne è causa?
Certo che ci riuscite, lo so... la risposta è classica: "sono piaghe con cui Dio punisce l'umanità per altri peccati" oppure "è Dio che ci mette alla prova per verificare la nostra capacità di rassegnazione e di alla sua volontà", oppure "è colpa del Demonio" (attenti al manicheismo in questi casi....) e così via...
pegasus82d is offline  
Vecchio 30-01-2008, 00.23.34   #12
Koli
Moderatore
 
Data registrazione: 17-11-2007
Messaggi: 405
Riferimento: Dio non esiste

Ciao.
Citazione:
Originalmente inviato da koan
Le Scritture parlano del fatto che il male è entrato nel mondo con la "caduta" dei famosi progenitori dell'umanità.
Ora vi chiedo, se l'uomo e la donna non fossero "caduti" che cosa escluderebbe la perfetta armonia con i fenomeni della natura da parte della persona umana ? ... Esiste anche il "libero arbitrio".
Saluti, Paolo.
Mi riesce estremamente difficile comprendere il problema della toedicea con il mito di Adamo ed Eva. E' quello che vorresti sostenere? Se ci affidiamo alla teoria di Drawin per spiegare l'origine della nostra specie (teoria che non esclude di per sè l'esistenza di Dio), perchè dovremo spiegare il male con il libro della Genesi?
Se si spiega invece il problema richiamando l'attenzione al libero arbitrio, si rimane in una posizione contraddittoria come ho tentato di spiegare nel mio precedente intervento.
Koli is offline  
Vecchio 30-01-2008, 00.24.42   #13
S.B.
Ospite abituale
 
Data registrazione: 24-04-2006
Messaggi: 486
Riferimento: Dio non esiste

Dimostrazione dell'inesistenza di Dio:

1 ) Se Dio esiste allora Dio è onnipotente

2 ) Se è onnipotente allora può ogni cosa

3 ) Se Dio esiste allora è onniscente

4 ) Se è onniscente allora sa necessariamente tutto

5 ) Se può ogni cosa allora può non sapere

6 ) Se può non sapere allora non è onniscente

-concordate con le premesse?

Non posso dedurre niente, quindi applico il principio di bivalenza.

7 ) Dio esiste |7 ) Dio non esiste.

8 ) Dio è onnipotente ( E.cond V ) 7-1 |Non c'è alcuna contraddizione.

9 ) Dio può ogni cosa. ( EcondV ) 7-2

10 ) Dio può non sapere ( Econd V ) 9-5

11 ) Dio è onniscente ( EcondV ) 7-3

12 ) Dio non è onniscente ( EcondV ) 10-6


Contraddizione 11-12, ramo chiuso.

13 ) è falso che Dio esiste

14 ) Dio non esiste. ( E neg13 )


O Dio non sottostà al principio di non contraddizione oppure non esiste.
In ogni caso un Dio onniscente ed onnipotende è illogico.

In realtà sono credente, però il gioco ha un certo gusto.
S.B. is offline  
Vecchio 30-01-2008, 02.41.34   #14
Elijah
Utente assente
 
L'avatar di Elijah
 
Data registrazione: 21-07-2004
Messaggi: 1,541
Riferimento: Dio non esiste

Citazione:
Originalmente inviato da Orabasta
non ho + dubbi
[...]
evidente contraddizione

La logica, il senso, la ragione...

Ha senso fare un discorso basandosi sulla logica, reputando il mondo illogico, senza senso, senza alcun fine logico?

È logico basarsi sulla ragione, se si considera il fatto che la ragione è venuta in questo mondo in modo irragionevole?

Ha senso cercare un senso in Dio, se si reputa in ogni caso la vita (o persino tutto) senza senso?

Io francamente faccio fatica a compredere chi cerca di confutare Dio tramite la logica, tramite la ragione, tramite il buon senso.
Perché?
Perché c'è una contraddizione di base nel voler fare questo (è un circolo vizioso), visto che è pur sempre la logica a dimostrare alla fin fine anche l'illogicità del mondo in cui viviamo, eppure questo mondo mi pare che esista, o no?

Che senso ha la sofferenza in un mondo senza Dio? La logica, la ragione, il buon senso, sono in grado di dare risposte esaurienti? Perché soffriamo?

Di fronte a questa domanda la logica non può aiutarci (con o senza Dio).

Qualcuno infatti in passato disse: La croce non bisogna comprenderla, va vissuta.

Elijah is offline  
Vecchio 30-01-2008, 02.45.10   #15
Simaptico
Ospite
 
Data registrazione: 29-01-2008
Messaggi: 38
Riferimento: Dio non esiste

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
O Dio non sottostà al principio di non contraddizione oppure non esiste.
In ogni caso un Dio onniscente ed onnipotende è illogico.

In realtà sono credente, però il gioco ha un certo gusto.
Forse però è la premessa 1 ad essere sbagliata: "Se Dio esiste allora è onnipotente".
Siamo sicuri che "essere onnipotente" sia una proprietà positiva (usando la terminologia di Godel)?
Essere onnipotente implica una limitazione di Dio, perchè implica, per esempio, che Dio può distruggere la sua essenza.
L'onnipotenza ci appare come proprietà positiva solo perchè il nostro cervello viene ingannato dall'etimologia del termine "onnipotente".
Riflettendoci, è più potente un Dio non onnipotente di un Dio onnipotente!
Godel è riuscito a formalizzare un concetto di Dio che non sia contraddittorio proprio perchè non ha messo, tra le proprietà positive, l'onnipotenza.

Per quanto riguarda la sofferenza, penso che si possano trovare argomentazioni più forti di quelle del "mettere alla prova" l'uomo: per esempio, la sofferenza che un uomo subisce potrebbe essere la particolare codificazione naturale di un effetto mosso dall'uomo in una vita passata, o anche nella stessa vita (se si esclude l'ipotesi della reincarnazione).
Per esempio, io posso danneggiare un uomo non ascoltandolo, e quindi giudicandolo ingiustamente a causa della mia omissione di ascolto delle sue argomentazioni.
Dato che io non rifletto sul mio errore, non posso prendere coscienza del mio errore, di conseguenza l'informazione di quell'errore può arrivarmi codificata in una forma che attiri la mia attenzione, per esempio potrebbe venirmi una malattia a un orecchio che mi renda sordo da un orecchio: simbolicamente, questo evento può essere da me interpretato come "non ho voluto ascoltare".

In questo modo, quella sofferenza avrebbe una possibile giustificazione, infatti non posso dire "potevo arrivarci in un altro modo", perchè non avevo intenzione di ascoltare: anche se qualcuno avesse tentato in tutti i modi di farmi prendere coscienza del mio errore, io non l'avrei mai ascoltato: quell'evento doloroso, invece, sarebbe stato l'unico modo che poteva darmi lo stimolo di riflettere sulla mia omissione.
In questo caso, dire che Dio è buono, implicherebbe che il male peggiore sia l'ignoranza, e che, tra l'ignoranza e la sofferenza, il male minore sia la sofferenza, di conseguenza, quando non è possibile superare l'ignoranza attraverso l'intelletto, per forza di cose dobbiamo superarlo con la sofferenza.

Allo stesso modo in cui, se non arrivo a capire che ficcando uno spillo nella mia carne danneggio il mio organismo, il cervello usa il dolore per farmi prendere coscienza del danno che mi sto facendo, sebbene l'informazione sia codificata in una sensazione spiacevole (il dolore).
Simaptico is offline  
Vecchio 30-01-2008, 09.12.02   #16
Koli
Moderatore
 
Data registrazione: 17-11-2007
Messaggi: 405
Riferimento: Dio non esiste

Citazione:
Originalmente inviato da pegasus82d
Qualcuno forse ha perso di vista una delle premesse del post iniziale....
Ovvero in queste argomentazioni non si sta identificando il Male come la "tentazione", quel male in cui l'uomo può cadere e che è frutto e condizione del libero arbitrio... ma si sta considerando il Male come "sofferenza" che non dipenda dalal volontà né dei singoli individui né dell'umanità nella sua interezza... eventi catastrofici naturali, ad esempio... malattie sulle quali non si possa obiettare che sono causate da comportamenti dissoluti dell'uomo... etc, etc...
Ho fato ricorso al libero arbitrio perchè mi sono imedesimato nella probabile risposta di un credentee e nella sua "illusione" di poter dare una risposta accettabile. Inoltre il male imputabile all'uomo credo sia maggiore dei vari disastri ecologici. (pensiamo alle guerre).

Citazione:
Originalmente inviato da pegasus
Riuscite dunque ad argomentare in egual modo l'omnipotenza e la bontà di Dio, tenendo in considerazione queste forme di Male/sofferenza su cui l'uomo non ha potere né ne è causa?


Certo che ci riuscite, lo so... la risposta è classica: "sono piaghe con cui Dio punisce l'umanità per altri peccati" oppure "è Dio che ci mette alla prova per verificare la nostra capacità di rassegnazione e di alla sua volontà", oppure "è colpa del Demonio" (attenti al manicheismo in questi casi....) e così via...

Se tu vuoi spostare il discorso sui fenomeni che prescindono dalle responsabilità del genere umano (siamo sicuri che le alluvioni, nell'esempio di Orabasta, non siano in parte dovute alla nostra responsabilità?), come può essere l'impatto di una cometa, allora la risposta nella quale il teista si affiderebbe, sarebbe come dici giustamente, "l'invocazione" ad una punizione divina oppure al suo disegno imperscrutabile. Il tuo esempio, vorrei farti notare, non esclude (come potrebbe?), l'esistenza del Dio cattolico, anche se pone comunque, una domanda scomoda a chi crede in questo tipo di Dio.
La domanda che tu poni l'avevo rivolta agli iscritti di questo forum in un altra discussione. Io però mi ero limitato al male che non trascende le responsabilità dell'uomo. Tuttavia nessuno mi ha dato una risposta soddisfacente. Forse perchè non potevano darla.
Koli is offline  
Vecchio 30-01-2008, 11.27.14   #17
espert37
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Messaggi: 498
Riferimento: Dio non esiste

Citazioneio esiste, eccome se esiste.

Il genere umano nella sua evoluzione ha ed avrà sempre bisogno di leggi per poter vivere armoniosamente. tutte queste leggi se le è fatte e se le è continuamente tramandate, e sono fondate su ciò che l'umano conosceva,mentre per quella parte a lui misteriosa,essendo impossibilitato a manipolarla perchè misteriosa, si è dovuto creare un Dio, unico possibile manipolatore di questi misteri. Quindi questo Dio non è perfetto e non può avere tutte quelle qualità che gli vengono date, perchè è di creazione umana è l'umano non è perfetto.Quindi,io mi chiedo: Se questo Dio è stato creato e posto nella Sua posizione per il giusto funzionamento di tutte queste utilissime leggi indispensabili alla nostra evoluzione armoniosa, perchè continuare a mettere in dubbio la Sua esistenza, ci noterei uno scopo se questo fosse in qualche modo dannoso,ma se è stato creato è perchè gli è stata data una efficenza positiva.Premetto,non è stato creato da una persona della quale si potrebbe giustamente dubitare,ma da quasi tutta l'umanità,anche se appellato in modi diversi. Quindi a mio avviso; Diamo credito a quasta esistenza,perchè non può portarci che del bene, e non stiamo a commettere l'errore di confondere tutto questo con certe chiese odierne che strumentalizzano ciò per motivi a volte non troppo ortodossi.

Ciao a tutti con tanta simpatia. espert37
espert37 is offline  
Vecchio 30-01-2008, 11.37.27   #18
visechi
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Messaggi: 1,150
Riferimento: Dio non esiste

Non è poi un’antinomia insuperabile congetturare la perfezione, la bontà, l’onniscienza, l’onnipotenza divine in relazione al Male. Ovviamente non alludo a quello che si genera per mancanze riconducibili all’operato o alle scelte dell’uomo, faccio riferimento al Male ontologico, a quello metafisico, al Male che, immanente, impregna la Creazione e che non può essere semplicisticamente ricondotto a responsabilità dell’uomo, tanto meno al peccato d’origine narrato in Genesi.

Neppure un credente, un teista che affidi la sua esistenza al buon consiglio del Dio biblico (resta sempre da capire quale Dio, quello dell’AT o quello descritto nei Vangeli?), può pensare che la genesi (guarda caso) del Male sia da ricondurre alla comparsa dell’uomo nel creato.
Tanto meno lo può fare un ateo, né un agnostico.

Il Male fa la sua comparsa ben prima della narrazione dell’episodio del ‘peccato originale’. La lettura del Libro, al secondo Capitolo, già ci avverte che la prescrizione divina <ma dell'albero della conoscenza del bene e del male non devi mangiare, perché, quando tu ne mangiassi, certamente moriresti>, implica la necessaria esistenza del Male; ciò, evidentemente, prima che Adamo – il primo uomo e paradigma dell’umanità – compisse il suo peccato di superbia. Diversamente, se così non fosse, se il Male non fosse preesistente al peccato d’origine, la prescrizione divina sarebbe insensata, poiché verrebbe a mancare l’oggetto stesso del divieto. Non essendo ipotizzabile che Dio vietasse un qualcosa privo di contenuto, è evidente che il Male, la sua esistenza, debba avere un’altra fonte generatrice. La Bibbia tace sulla sua genesi, mentre è assai ricca nel narrare le conseguenze di questo trabocco nel Creato.
UN cenno della sua genesi lo troviamo in Isaia che ne attribuisce la responsabilità alla ribellione degli angeli capitanati da Lucifero. Si tratta, però, della tarda narrazione di un evento cosmologico che poco ci dice circa la sua natura e la sua comparsa. Fra l’altro, la successiva maledizione del serpente – che la tradizione identifica con il demonio – smentisce la possibilità che il Male si sia originato in conseguenza di un episodio che la Bibbia non racconta.
La tradizione c’informa che Satana e la schiera degli angeli caduti avevano già patito e subito la condanna di Dio. La maledizione che li ha colpiti, che precedette la Creazione, sappiamo essere irredimibile e definitiva: semper et pro semper, senza che si rendesse necessario un ulteriore pronunciamento che la rinnovasse. E’ stata pronunciata in origine ab aeternum. Ma nel libro della Genesi, al Capitolo III, è narrato un episodio che, alla luce di quanto appena detto, appare subito alquanto singolare e di per sé significativo.
E’ possibile che Dio avvertisse la necessità di rinnovare una maledizione che la tradizione biblica ritiene fosse irrevocabile ed irredimibile, o, evenienza assai più verosimile, il III capitolo della Genesi ci racconta in chiave allegorica il momento preciso in cui Dio compì l’atto deliberativo di definire e marcare il territorio di competenza del Male, fornendo di contenuto e di concreta apparenza ad un qualcosa – una forza – che era costitutivo del suo essere, ipostatizzandolo nella figura e persona dell’angelo decaduto: il demonio?

Egli punì l’uomo scacciandolo dall’Eden e maledisse la terra e quel qualcosa che era parte della sua Numinosa divinità. La Creazione è un atto compiuto solo se si tiene conto anche di questo particolare evento. Dio confinò sulla terra il Male, costitutivo del suo essere, identificandolo e facendolo coincidere con il demonio – rendendolo in forma e persona di diavolo -. Cioè, in definitiva, dal Male si divise (diaballo - colui che separa), se ne separò (facendo sì che divenisse immanente alla Creazione). Delimitò il confine che separa il Bene – cioè il suo volere, le sue prescrizioni -, dal Male. Il Bene in questo racconto coincide con l’abbandono mansueto alla volontà di Dio - <<sia fatta la tua, non la mia volontà>>; anche il figlio dell’uomo si abbandona alla volontà del Padre -; il Male è il progressivo o improvviso discostarsi, il suo separarsi, dividersi (diaballo) da questa volontà, per precipitare dentro le spire del peccato e del demonio.

IL Male è opera divina, se non immediata, quantomeno mediata dalla disubbidienza (stabilire ora se umana o angelica, poco rileva), se non altro la possibilità che si generasse era implicata nella Creazione stessa, il che, partendo dal presupposto che il Male sia imperfezione, inquisirebbe la perfezione divina. Ma Dio stesso per creare dovette attingere a qualcosa: il Nulla, ci racconta certa tradizione della Chiesa (Agostino). Il concetto metafisico di Nulla è molto prossimo a quello di Niente (ni-ente), che la mistica occidentale del medioevo fa coincidere con Dio stesso. La cabala ebraica racconta di una contrazione divina che pose in essere l’Universo. Le parole di Genesi c’istruiscono che l’uomo fu creato ad immagine e somiglianza di Dio. Immagine e somiglianza, sebbene non si parli d’uguaglianza, fanno propendere a favore di una certa coincidenza fra creatura e creatore. L’uomo avverte in sé, nel suo profondo, il richiamo del Male, ciò fin dalle origini descritte in Genesi. Questa vocazione è il riflesso di un’essenza instillata nell’animo umano per precisa volontà del Creatore. L’umanità spesso soggiace a questa inclinazione naturale non per propria precisa volontà, bensì, come ci suggerisce il ‘ché’ dantesco, in maniera inconsapevole; ovverosia si cade nell’antro buio – quasi un locus topografico – non per propria scelta, ma a seguito di un ‘incespichio’ che c’introduce al suo interno, da lì il vacillare, ovverosia, il peccato è una conseguenza del ruzzolare dentro l’antro buio (è questa una delle interpretazioni più accreditate del famoso ‘ché’ dantesco).
Se l’uomo è riflesso divino, se è vero, come è vero, che egli avverte nel suo profondo il richiamo del Male, non da lui scientemente prodotto, non è del tutto irragionevole argomentare che il Male fosse in Dio fin dal momento della Creazione, forse anche ab aeternum, costituendo una delle peculiari caratteristiche della sua essenza. Dio è Male ed anche Bene, entrambi infiniti. Dio sarebbe perfetto nella misura in cui si contempla la possibilità che nella sua essenza siano implicati tanto il Bene quanto il Male. Certa teologia pare conformarsi a questa congettura.
In Dio, ciascuno dei due ingredienti, è però privo di qualsiasi connotazione morale. Così come nella Natura e nell’infuriare degli elementi non è ravvisabile colpa alcuna o qualità morali. Non v’è colpa Naturale, non v’è peccato che tenga. La crudeltà della Natura, o della Creazione, è priva di colpa. La Natura e la Creazione sono innocenti. Il Male nel suo accadere assume le connotazioni negative che noi gli attribuiamo solo quando interseca la nostra esistenza, la nostra vita, ammorbandola e piegandola fra spasmi e gemiti. Il Male è dunque colpevole solo quando entra in relazione con l’uomo. La caduta di un fulmine in un territorio disabitato non è scaturigine di dolore, di sofferenza; diversamente se dovesse colpire e uccidere un bambino, noi ravviseremmo in questo accadere, in questa manifestazione della Natura, gli estremi per dolerci, per individuare una colpa, ancorché astratta. E se il Male è relatio, è anche corretto porsi il perché del suo manifestarsi in forme così crudeli e dolorose. Una concezione atea imputerebbe questo accadere alla consequenzialità del verificarsi d’eventi casuali, senza rinvenire colpe da parte di alcuno. Viceversa, quando il Male si abbatte con forza e durezza con inondazioni, terremoti, fulmini, un credente, cioè una persona che poggi la propria fede sull’azione di un Dio Creatore, non può che rivolgere a Lui e solo a Lui le proprie domande e suppliche; può così piegarsi di fronte alla percezione di un ineffabile disegno superiore (Giobbe docet), oppure rifiutare di far parte di un disegno che preveda lo scatenarsi della furia di Dio a suo danno o a danno dell’umanità cui appartiene, e restituire al Creatore il biglietto d’ingresso, come racconta Dostoevskij.
La perfezione di Dio, se quanto sopra scritto è condiviso, ben si adatta alla presenza del Male.
Dio, essendo Male e Bene, ma sempre in relazione all’uomo, non può dunque eliminare il Male dalla Terra, poiché, così facendo, negherebbe se stesso. Ciò preserva sia l’onniscienza sia l’onnipotenza divine dal sospetto che si tratti di mera supposizione priva di una qualche ragionevolezza.
Altro e ben più complesso discorso è contemperare la sua infinita bontà con il Male imperante. Ciò richiede uno sforzo supplementare, che al momento non mi sento di compiere, riservandomi d’intervenire successivamente su questo particolare aspetto.

Ciao
visechi is offline  
Vecchio 30-01-2008, 13.09.41   #19
koan
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Riferimento: Dio non esiste

Sia chiaro un punto della discussione, ossia che non mi interessa avere ragione o imporre la mia ragione sull'esistenza di Dio o meno.
Sono anche io un ricercatore della verità, come tanti, e non credo neanche che la Logica - non quella banale - impedisca di poter giungere sino a Dio, nel senso che anche la Logica è stata necessariamente creata da Dio per uno scopo e credo sia un mezzo valido per poter giungere a Dio. Quello che mi interessa fare è tentare di usarla per arrivare sino al massimo possibile, unitamente alle altre capacità e caratteristiche umane utili per una comprensione sempre più piena del mistero - di quanto rimane a noi sconosciuto - che avvolge la vita, l'esistenza e la persona umana stessa.

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Un credente che volesse fare a meno del piano divino
... semplicemente non sarebbe un credente; o credi abbia bisogno di giustificarsi, chi possiede la Fede, per poter credere in Dio ?

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Si potrebbe infatti replicare chiedendo il perchè di un liberio arbitrio solo quando l'uomo commette il male
Si può parlare di "commettere il male" - biblicamente parlando - rispetto a due casi:
1) per ignoranza; e
2) per volontà.

Ora, il male è male a prescindere da quello che ognuno possa o voglia comprendere, dato che - come è riportato dalle Scritture - il male conduce alla morte, mentre il bene alla vita...
Che cosa si intende però per "morte" ? naturalmente quella dell'anima ( pur restando immortale ), ossia quella che è contraria all'amore e che produce una morte interiore, interna alla persona. La vita è invece, allo stesso modo, quella che viene riversata dentro l'anima umana, la quale vive di eternità propria, in quanto non è fine a se stessa e la cui esperienza non ha alcuna necessità di essere ripetuta egoisticamente per poter essere percepita e vissuta ( l'amore che è e resta dentro .. e l'amore che si ha bisogno di consumare fuori, di trovarne conferma fuori, ripetutamente .. ).

Il "libero arbitrio" sta esattamente e contemporaneamente nello scegliere il bene e rigettare il male; quanto cioè non dura, ma consuma da dentro...

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
e la giustificazione (immediata) della sua opera (dell'uomo) quando attua il bene con "l'ispirazione" divina.
Se Dio non manifesta e non comunica il bene, ossia la sua stessa vita ed essenza, allora non esisterebbe alcun giudizio rispetto a quanto dipende da Dio, ma solo rispetto a quanto la persona umana decide di compiere e di essere. In tal caso però nulla esclude che non si possa mai essere totalmente liberi, dato che esistono cmq delle Leggi sia fisiche che morali, a cui siamo soggetti e che determinano conseguenze esterne al singolo "io" o giudizio personale.
L'ispirazione divina consisterà allora proprio in quel tipo di bene che parla precisamente di eternità e di vita vera o profondamente e pienamente vissuta e compresa, che solo Dio - l'Eterno - può concedere, infondere ed ispirare ..

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
In parole povere: Perchè quando commettiamo il male Dio risulta essere privo di responsabilità, mentre quando facciamo il bene ci viene detto che siamo stati "illuminati" dal suo volere.
E chi ha mai detto che Dio è privo di responsabilità quando si commette il male ?
Mi spiego meglio:
Dio ha imposto un Ordine nel "creato", costituendo le Leggi che hanno prodotto la vita e l'esistenza, e questo ordine della vita comprende il processo evolutivo della Materia e la maturazione a cui in ogni specie giunge da un punto di partenza iniziale, che è dato dalla propria nascita.
Dio sa che l'uomo e la donna devono giungere a piena maturità, ma essa - come per il bene e il male - non è solo esteriore, ma soprattutto interiore ( o non si parlerebbe più di Dio ). Per poter giungere a piena maturità - o all'"Albero di Vita" - l'uomo e la donna devono seguire la strada naturale della conoscenza compiendo le proprie scelte, ossia quelle di rigettare il male ed accogliere/comprendere, volta per volta, il bene. In questo consiste la Crescita della persona umana, in qualità di Uomo e di Donna.
Le conseguenze sono il contesto e la condizione che oggi viviamo, ma dato che l'umanità non è mai giunta a tale maturità ed evoluzione piena, compiendo le proprie scelte, è necessario che qualcuno apra la via della vita e spezzi il giogo che mantiene l'individuo schiavo del male, chiuso/recluso in se stesso, a causa di un falso bene, fatto passare per vita, che non conduce invece alla vita, ma alla morte.

Ora, che Dio esista o meno, a me non importa più di tanto, ma dato che riconosco caratteristiche umane di tipo interiore e spirituale, ricerco la verità dietro l'apparenza delle cose che sono. Questo lo ritengo senz'altro fondamentale.

Esiste il bene ? esiste il male ?
e perché ?
A questo bisogna cercare e trovare risposta, non cioè in primis all'esistenza di Dio, dato che se la persona umana è malata non comprenderà/percepirà mai Dio e non cercherà mai la Salvezza, vivendo di una vita fine a se stessa, ma piuttosto ne avvertirà la repulsione, l'avversione, più o meno "naturale".

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Qui il credente capisce (dovrebbe) la contradizione. Se prima aveva detto che Dio dà all'uomo il libero arbitrio per poterlo "salvare" (intendo salvare Dio) dalle critiche di cui sopra, ora, se vuole essere coerente, dovrà dire che è sempre l'uomo in ogni sua circostanza ad agire liberamente (senza l'aiuto di Dio).
Se non esiste l'aiuto di Dio, allora non c'è male che abbia potere di tenere schiavi a sé ( o che male sarebbe ? ), ma se la realtà della salvezza è un'altra, allora perché non approfondirla o negare Dio a priori su una base di "logica ", ma che si fonda essenzialmente sull'ignoranza della Parola di Dio ?

Dio è tra virgolette responsabile tanto 'nel' bene ( nel far conoscere la "via della vita", attraverso chiunque Egli voglia ), quanto 'nel' male ( dato che l'uomo e la donna non sono ancora giunti a piena maturità per comprendere/conoscere la vita ).

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Sarà quindi l'uomo ad essere l'artefice del suo futuro (nel bene e nel male), in quanto dotato di libero arbitrio.
Sempre che non esistano o che tu voglia escludere Leggi che regolano tanto la vita esteriore, quanto quella interiore e spirituale ..
"Dio" non è altro che "vita eterna" e "verità infinita"; rapportarsi con Lui necessita doverlo ancor prima conoscere o finirebbe per divenire solo frutto di una proiezione mentale di tipo personale. Persino la Fede infatti non permette di vedere chiaramente, ma solo di percepire Dio e chi Dio è. La Fede agisce nella Grazia che opera nello Spirito e passa attraverso il 'cuore', che è la parte più interna e profonda dell'anima.

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Se ciò fosse vero vorrebe dire che Dio non può intervenire nelle azioni dell'uomo altrimenti si negerebbe la liberta dell'arbitrio sostenuta dal credente.
Ascolta, Dio solo è e - ciò implica che - tutto esiste: di Lui, attraverso di Lui e per Lui. L'intervento di Dio è continuo attraverso le Leggi che hanno condotto alla vita ed all'esistenza e consiste nella Giustizia, superiore alla concezione materialistica umana attuale.

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Dio opera nel mondo, quindi volendo pùo far si che ci sia solo il bene.
Spero ti rendi conto da solo dell'affermazione ridicola determinata da questa espressione.

[ continua .. ]
koan is offline  
Vecchio 30-01-2008, 13.10.54   #20
koan
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Riferimento: Dio non esiste

[ continuo .. ]

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Riassumo: Se l'uomo è libero, allora può prescindere da Dio. Ma ciò non è ammesso dalla Chiesa.
E' sbagliata la premessa, la Chiesa, anzi le Scritture dicono che l'uomo e la donna non sono affatto liberi, ma schiavi del male, avendolo scelto al posto di Dio e della Sua strada di crescita e di maturazione.

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Quindi l'uomo non è libero di fare quello che vuole.
Possiede il "libero arbitrio", ma non è completamente libero, dato che è soggetto a Leggi di vita ed alle scelte operate durante la sua evoluzione e crescita.

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Se non è libero l'uomo non può nemmeno fare il male senza la responsabilità di Dio.
Essere schiavi non significa però non possedere il "libero arbitrio" e possedere il "libero arbitrio" non significa poter fare come ci pare, dato che esistono delle Leggi che regolano la vita e l'esistenza. Dunque, se questo è vero, siamo fregati, non trovi ?

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
A meno di dire che l'uomo è libero solo quando fa il male e "aiutato" dal Signore solo quando fa il bene.
E' certamente più semplice lasciarsi travolgere dall'entropia del male, piuttosto che svilupparsi impiegando energia per la costituzione di un Ordine universale, della nostra stessa maturità di persone.

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Ma questo non elimina il problema del credente perchè se Dio ha aiutato l'uomo vuol dire che l'uomo non è libero
infatti è schiavo e lo è divenuto per libera scelta, ma esiste una via di salvezza, dopo quella della consapevolezza e della presa di coscienza di sé, della vita e del mondo, per poter essere liberati completamente ( Dio non può fare come gli pare o non sarebbe più Dio, ossia Colui che E', che significa anche assolutamente Giusto e Perfetto; come la persona umana invece ancora non è ) ..

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
e che Dio avrebbe potuto aiutarlo anche quando egli (l'uomo) ha commesso il male.
Lo ha fatto, ma l'uomo e la donna hanno continuato ad allontanarsi da Dio, lasciando impostare/radicare nel mondo un regno di male e di falsità.
Ti manca una conoscenza esoterica e religiosa, o più semplicemente spirituale sull'argomento ..

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Quindi Dio sarebbe comunque responsabile perchè non ha aiutato pur potenolo fare.
Dio è responsabile, ma non come pensi tu, dato che escludi il Principio del "libero arbitrio", che è prerogativa vincolante per l'esistenza della vita; questo poiché non viviamo purtroppo - o per fortuna - in una favola o in una sorta di spensierata e fantastica "magamagia"...

Se non sei a conoscenza del Disegno rivelato di Dio o non cerchi quanto si muova dietro l'apparenza delle cose che sono, allora non credo tu possa fare allusioni su un contesto che non può che rimanere, in tal caso, del tutto sconosciuto ed ignoto ai più .. e persino a chissà quanti religiosi...
koan is offline  

 



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