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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 07-02-2010, 17.30.40   #271
Sesbassar
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Riferimento: Dio non esiste

Citazione:
Originalmente inviato da chlobbygarl
Il fatto che questo ente, ove esista, non sia conoscibile con la ragione, o come dici tu lo sia in modo assai diverso che con la fede, certifica a mio avviso la sua assolutezza come necessaria : solo un ente assoluto rispetto ad ogni carattere conosciuto dall'uomo, e quindi impensabile, sfugge concettualmente alla logica umana.Per questo di dio si può dire poco o nulla, in un senso come nell'altro, sicuramente poco o nulla di essenziale.

Il punto è che questo Assoluto non può essere aprioristicamente definito come "Colui-che-non-si-comunica".

Io invece ho affermato sempre che se la religione ha una conoscenza di Dio è proprio per la sua autocomunicazione. Non per l'obbligo ideologico da defensor fidei: bensì perchè è questa l'esperienza che ne ho fatto.

Il cristianesimo cattolico, per quel che ne so, afferma che Dio è costitutivamente "relazione gratuita", in sè stesso e con l'uomo.

Mi sono limitato a dire che questa conoscenza non c'è per un ragionamento umano, ma perchè è Dio che si è comunicato con l'uomo in questi termini (cioè come relazione gratuita, agape, amore, caritas ecc. ecc.).

La sua essenza sfugge alla classificazione rigida tramite la ragione umana come tutte ciò che è pari, o superiore, all'uomo: l'amore, l'amicizia, la giustizia, il bene, il male... Sono esempi di concetti molto complicati da ridurre ad una definizione. L'esperienza del Dio unitrino è ugualmente complessa da concettualizzare (e che io sappia nessuno ha mai preteso di farlo nel cattolicesimo: men che meno io).

Se affermiamo che "Dio è amore" (1 Gv 4,16) è perchè abbiamo fatto esperienza di Lui in questi termini: "tutto qua"
Sesbassar is offline  
Vecchio 07-02-2010, 18.31.36   #272
Franco
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Riferimento: Dio non esiste

Sesbassar,

sempre allo scopo di non rischiare di frigere aria, vado, pazientemente, ad affrontare la tua così argomentata ed articolata replica.

Citazione:
Originalmente inviato da Sesbassar
Citazione:
Originalmente inviato da Franco
osservo prima di tutto come tu abbia trascurato gran parte del mio discorrere a te rivolto. Mi dispiace, giacchè in esso sono contenute proprio le argomentazioni di maggior importanza.

Cosa che purtroppo hai fatto anche tu, visto che hai citato solo quanto ho scritto in risposta a te.

No, Sesbassar, assolutamente no. Di ciò che hai scambiato con altri forumisti a me interessa fino ad un certo punto. Quando dico che trascuri esattamente ciò che è a te rivolto, intendo dire proprio questo: trascuri ciò che è rivolto proprio a te e non ad altri. Ad un certo punto del tuo discorrere sono intervenuto citando un tuo post pressochè per intero. E' sufficiente che lo si verifichi andando a rileggere. Ed è di questo post che intendo discutere con te, un post che, guarda caso, fa seguito a qualcosa di scritto dall'utente Franco e che tu stesso hai citato quasi per intero.

In esso si scrive come segue:

Citazione:
Originalmente inviato da Franco
Quando dico che l'uomo è aperto alla trascendenza ed in modo necessario, e che esso è divino, non intendo dire che l'uomo sia ad essa aperto nel senso dell'esser-aperto ad un ente diverso inteso come esser-divino. L'esser-presente dell'uomo esaurisce il suo essere? Forse che nella storia dell'umanità qualcuno è riuscito nell'impresa di mostrare, di-mostrare, esibire, far vedere ii limiti dell'umano, i limiti dell'esser-uomo? No. Ma se ciò è vero, ed è vero, nessuno è mai stato in grado di esibire, mostrare, dimostrare ciò (limite) rispetto a cui si potrebbe o dovrebbe porre l'esser-divino dell'ente che da migliaia d'anni viene chiamato "Dio". L'impossibilità dell'esibizione del limite dell'esser-uomo è la ragione dell'impossibilità dell'esibizione del limite di "Dio". Ecco un'altra ragione forte per non credere.

Per cui:

Citazione:
Originalmente inviato da Sesbassar
Dal momento che si comincia a rischiare di friggere aria, cercherò, a partire da questo post, di essere il più attento possibile al linguaggio.

Citazione:
Originalmente inviato da Franco
1. Io, Sesbassar, non ho occhi, nel senso che non li ho, non li posseggo. Ecco un esempio del linguaggio che, se lasciato senza briglie, porta alle visioni cartesiane.... e a certe valutazioni di films come Matrix.


Intendi che non possiedi degli occhi perchè "sei" gli occhi?

Sei probabilmente sulla buona strada. Se riusciamo a parlare un linguaggio per il quale non "abbiamo" degli occhi così come abbiamo (possediamo) degli occhiali, allora faciamo una prevenzione non trascurabile contro "vizi" speculativi come quelli di René Descartes.

Citazione:
Originalmente inviato da Sesbassar
Citazione:
Originalmente inviato da Franco
2. La tua replica mi induce a dirti come probabilmente tu non intendessi dire "non-trascendenza", bensì "trascendenza". La trascendenza, infatti, se hai seguito il mio discorso, è proprio ciò che io tendo ad identificare con l'uomo allo scopo di individuare un argomento ulteriore a sfavore della credenza nel Dio della tradizione ebraico-cristiana. Mi dai qui, però, nuovamente l'occasione di dirti come la dimostrazione di una trascendenza dovrebbe fondarsi su qualcosa come la dimostrazione di un limite tra essa ed il trasceso. Qui il concetto di trascendenza è chiaramente quello teologico. Possono gli argomenti volti alla dimostrazione del Dio della tradizione ebraico-cristiana dimostrare in qualche modo il limite dell'esser-umano e naturale (mondano)? No, e se è no e non sì, allora si tratta di argomenti non probativi.


Mi sfugge il senso di questo discorso: stai affermando che l'uomo è "trascendenza"? Nel senso che supera i suoi limiti o nel senso che non ne ha?

Posso ben immaginare che ti sfugga. In sintesi: per porre "Dio" (esser-divino della tradizione ebraico-cristiana, che è anche, guarda caso, il dio di Cartesio e non un altro)- determinato nella sua essenza come ente distinto dal mondo in quanto sua causa creante, sarebbe necessario porre un limite dellla sfera d'essere dell'uomo e del mondo, così come sarebbe necessario porre un limite d'essere tra l'uomo ed il mondo stesso. La domanda pertanto ri-suona come segue: quando il teista in senso cristiano parla del suo "Dio" nella definizione che ne è stata appena data, si rende conto di darne una definizione altissimamente problematica? Io dico di no. Ed è no, ché se se ne rendesse conto, sarebbe molto più accorto e prudente nella formulazione dei suoi giudizi e delle sue inferenze. Ecco spiegata una delle ragioni della "mia" attenzione al linguaggio, vale a dire allo scambio inaccettabile del linguaggio applicabile agli enti ed ai processi certi (reali, veri) con il linguaggio applicabile agli enti e ai processi solo più o meno probabili. Si tratterebbe di un'accortezza che lo indurrebbe alla coscienza di poter formulare solo giudizi nei quali soggetto e predicato pongono un ente non oggettivamente (inter-soggettivamente) sufficiente. Il chierico, al contrario, si guarda bene dall'usare il linguaggio della possibilità e della probabilità, giacchè, ad esempio, esso non sarebbe "adatto" alla psiche ancora acerba e malleabile dei fanciulli.

Quando dico che l'uomo è trascendente intendo anche richiedere una di-mostrazione del limite dell'esser-umano rispetto all'esser-mondano, così come di questo rispetto all'esser-divino. Di fatto non si danno in questo senso distinzioni reali, ma solo fantasticherie come quelle cartesiane. Ad usare il linguaggio della certezza ci vuol poco, così come poco occorse al nostro Cartesio per ritenere, con quello stesso linguaggio, che la mente (una mente attribuita solo all'uomo e a "Dio") dell'uomo risiedesse nell'altrettanto fantomatica ghiandola pineale. Evidentemente il Nostro nel suo montaggio e smontaggio ripetuto delle membra, proprie e altrui, aveva verificato tutto accuratamente....

Spero che tu Sesbassar non mi venga a dire che l'epidermide sia un limite fra me e te tale da farmi essere qualcosa di sostanzialmente differente da te come individuo umano e dalle altre specie animali. Una diversa organizzazione (struttura) materiale-energetica non sigifica la distinzione tra sostanze abissalmente diverse. Approfondire questo concetto significa andare dritti al nocciolo della mentalità cartesiana e del teismo cristiano. La res cogitans come res spirituale (im-materiale), a ben intendere, è proprio ciò che permette l'erezione della speculazione avente per oggetto "Dio". La cura attraverso la quale Cartesio si sforza di distinguere res cogitans e res extensa ha proprio lo scopo di spianare il cammino alla posizione di Dio e della dimostrazione della sua esistenza. Porre la mente (anima, psiche) come ente materiale significa fare di essa un tutt'uno con il mondo, e dunque divorare necessariamente il dio della tradizione ebraico -cristiana. Solo se fantastico, invento la cosa pensante come non- estesa e non materiale posso garantirmi il cantuccio nel quale far prosperare l'idea del Dio puro spirito e creatore del mondo. Alla fin dei conti "Dio" è lo stesso Cartesio.

Quando dico che l'uomo è trascendenza intendo dire che esso tra l'altro è anche tutte le specie animali presenti e passate, specie che rispetto a lui sono in un certo senso una differente organizazione (struttura) materiale. Cartesio nion riusciva a non concepire gli animali che come macchine, essendo il bisogno di scavare un abisso tra sè e l'animalità (esser-animale). Detto incidentalmente: che il Nostro soffrisse dell'esser-animale è dimostrato dal fatto, questo sì un fatto di rilievo, che nella "sua" biografia non si danno tracce di rapporti con donne. Ma il rapporto con le donne è ciò che al maschio dell'uomo "ricorda" la essenza animale che è e che non- può- non- essere. Nell'urgenza della spinta all'amplesso e alla riproduzione della specie, la natura è affermata nella "sua" strapotenza.
Citazione:
Originalmente inviato da Sesbassar

Citazione:
Originalmente inviato da Franco
Tra le tante cose, a coloro che dicono di credere e a coloro che sono ancora così piccoli da non poter discernere autonomamente, si dovrebbe dire che, insegnare che non si danno prove razionali (condotte con la sola ragione speculativa) dell'esistenza dell'ente in questione. Si parte dal certo, dal il reale, dal vero e si procede verso l'incerto, il possibile, il più o meno probabile, e non il contrario.


Di che ente? Del Dio cristiano o dell'assoluto in generale? Se stai parlando del primo ho abbondantemente esposto prima ciò che penso. Leggilo.

1. Mi stai leggendo? E' dal mio primo intervento in questo thread che richiamo alla riflessione sul dio della tradizione ebraico-cristiana (Dio). Ciò che avresti abbondantemente esposto sarà pur per te importante, ma non lo hai discusso con l'utente di nome Franco. Ciò non toglie che io possa averlo letto.

2. Questa distinzione tra "Dio" cristiano ed Assoluto mi suona a dir poco strana.

Continua.....
Franco is offline  
Vecchio 07-02-2010, 18.41.26   #273
Franco
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Riferimento: Dio non esiste

Continuando.

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Originalmente inviato da Sesbassar
Citazione:
Originalmente inviato da Franco
1. Qui si cela una altro meccanismo "classico" attraverso il quale si costruiscono e si giustificano chimere. Si parte da idee infondate con la petesa di legittimare altre idee infondate. La biografia di Cartesio, al contrario, è utilissima , anzi imprescindibile per comprendere i processi che lo portarono ad essere uno dei più grandi visionari della storia intellettuale occidentale.


Immagino che tu sia il giudice (di che tribunale poi non si sa) che può permettersi di giudicare uno dei più grandi filosofi (e matematici) che siano esistiti. Ti dirò solo che per i miei gusti è troppo facile giudicare a posteriori.

Io non immagino nulla e non mi "permetto" nulla. Io, nella misura in cui mi è concesso dalla facoltà intellettuale che sono, rifletto. Nella ricerca della verità e dunque anche del falso e dell' apparentemente vero, non bisogna rivolgersi a tribunali che non siano quelli della ragione.

Che Cartesio sia stato un grando matematico non posso metterlo in dubbio, ma che sia stato anche un grande filosofo è un'asserzione tutta da dimostrare. Il giudizio di Friedrich Nietzsche secondo il quale parte del pensiero occidentale è in realtà costituito da "teologi di complemento", è nel caso di Descartes più che mai efficace.

Citazione:
Originalmente inviato da Sesbassar
Citazione:
Originalmente inviato da Franco
2. Certo che ho prove che non viviamo in Matrix. Non mi risulta che io sia uno dei protagonisti del film! Sembra solo una battuta ma non lo è, affatto. Sono anche molto serio, Sesbassar. Non ho prove di non essere in Matrix, giacchè non vi ho partecipato in nessuna maniera. Cosa intendi dire Sesbassar?

Trovo di aver chiesto in modo molto semplice, ma mi ripeterò. Che prove hai che non stai vivendo una realtà alternativa (simile a quella esposta dal film Matrix, non il film stesso)?

Hai chiesto in modo troppo semplice, Sesbassar. Dal momento che non posso leggerti nel pensiero, l'unica cosa certa che se ne può dire è che si tratta di un film appartenente alla catergoria della "fanta-scienza". Ciò posto ti chiederei , se davvero sei in grado di ricavarne un'intrpretazione rilevante per un forum come quello di "Riflessioni", di presentarmela-la. Per il momento ribadisco che in Matrix non posso essere, dal momento che, per quanti sforzi immaginativi io possa fare, non riesco a pensarmi come un ente che è in un film di fantascienza. La "tua" interpretazione dovrebbe contenere almeno un argomento valido ai fini della discussione del centro problematico di questo thread.

Citazione:
Originalmente inviato da Sesbassar

Citazione:
Originalmente inviato da Franco
Anche qui sono solo apparentemente non serio. Vorresti davvero aderire alla realtà con un moto di fede? E' mai possibille che possa essere fede a fondare fede? Questi sono giuochi linguistico-concettuali.


Chi ha mai detto che la fede in Dio è fondata dalla fede nell'esistenza della materia?
Sopra ho solo affermato che vi sono degli spazi di vuoto, che dovrebbero invitare i filosofi a riflettere. Tutto qui: il resto sono tue precomprensioni.

Sto cercando di capire ciò che intendi comunicare. Fede nell'esistenza della materia è un'altra costruzione dell'immaginazione (trucco) alla Renè Descartes.

Spazi vuoti sui quali il filosofo dovrebbe rilfettere. Ed infatti il filosofo lo fa, ma a differenza del teologo e del chierico, non si affretta a colmarlo con fantasie poste con il linguaggio della certezza!

Citazione:
Originalmente inviato da Sesbassar

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Originalmente inviato da Franco
La metafora della colla pesante, del calcestruzzo e del cemento armato ha la funzione della messa in evidenza della non sensatezza del concetto di "adesione alla realtà". Qui si annida molto probabilmente
uno dei cardini concettuali del grande visionario di nome Cartesio, quello della distinzione reale fra cosa pensante e cosa estesa. (res cogitans e res extensa). Ma questa, come vari altri contenuti del "suo" sistema di "visioni" è tutt'altro che dimostrata.


Sono d'accordo: ma è altrettanto indimostrato il contrario.

Non capisco: o sei d'accordo e dunque non richiedi una dimostrazione del contrario, oppure richiedi una dimostrazione del contrario essendo in disaccordo..
In cosa saresti d'accordo?

Qui si cela comunque un altro vizio linguistico -concettuale di cui Cartesio fu gran maestro: la pretesa di richiedere dimostrazioni di entità inventate, fantasticate. Ciò potrebbe benisimo adattarsi al nostro dio della tradizione giudaico-cristiana.

Citazione:
Originalmente inviato da Sesbassar
Il punto è che tu citi il buon vecchi Descartes (dileggiandolo) senza rispondere a me. E' questa la tua abilità filosofica? Deridere un morto?

Il punto è che se non mi chiarisci ciò che sei intellettualmente quando scrivi "essere in Matrix", non posso risponderti. E ciò sempre con l'intento di non rischiare di "friggere aria", o, detto altrimenti, di non rischiare di tener dietro a proposizioni ed inferenze concernenti entità poste paralogisticamente e sofisticamente.

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Originalmente inviato da Sesbassar

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Originalmente inviato da Franco
Ed io, e non per l'ultima volta, asserisco che il teologo (termine già altamente problematico) non parte da nessuna esperienza di fede se per esperienza di fede s'intende il rapporto con qualcosa di esterno rispetto alle cellule neuronali ed ai loro scambi che tu Sesbassar sei. I modi dell'esperire umano sono dei più vari.

E tu questo lo affermi in base a cosa?

Qui ri-cadi nelle stesse difficoltà nelle quali sei caduto nell'ambito della discussione "Aut fides aut ratio". Se mi dici che il teo-logo (termine già altissimamente problematico) parte dall'esperienza di fede come esperienza di chi crede in qualcosa senza poterlo dimostrare come effettivamente esistente al di fuori della struttura cerebrale che il credente stesso è, allora ti dò ragione e con le dovute precisazioni. Non posso dartela in caso diverso. Un' idea può benissimo essere vera, reale nel senso che non è un nulla, bensì un determinato processo neuronale. Non per questo, però, essa è necesariamente legata ad un ente extra-cerebrale (posto al di fuori della scatola cranica) E ciò può valere tanto per l'individuo quanto per la specie.

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Originalmente inviato da Sesbassar

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Originalmente inviato da Franco
E perchè non esperienza di "Lei"? Perchè dici "Lui" quando "comunichi" la "tua" esperienza di fede? Forse che l'ente cui ti riferisci nella "tua" esperienza ti "ha" parlato con voce maschile? Una divinità creatrice (causa creante) non dovrebbe essere piuttosto e a maggior ragione una "Dea"? Ecco un'ulteriore ragione forte per accompagnare, non dimentichiamolo, la negazione assai sentita di Orabasta.

Da cristiano non ho alcun problema ad ammettere che il genere maschile viene attribuito a Dio per tradizione.
Non vedo la gran negazione che vedi tu.

E come potresti vederla una gran negazione! Vederla significherebbe non poter fare professione di cristianesimo cattolico. Non solo, ma hai sostanzialmente scavalcato il mio rilievo non rispondendo alla mia domanda. Dici di avere un referente reale della tua fede. Se questo referente ti si rivela e lo hai incontrato, ti si è forse rivelato in forma di voce maschile? Questioni del genere, proprio perchè non si sta discutendo del concetto filosofico generale di esser-divino, bensì dell'esser-divino della tradizione cui ti riferisci, -sono fondamentali nonchè assolutamente in tema. Il dio di Orabasta, non dimentichiamolo è un dio "rivelato-si. E ciò, per quanto posso comprenderne, ha costituito la ragione fondamentale della sua potenza così come la ragione fondamentale della sua debolezza. Un dio che si rivela è un dio che si rimette alla capacità umana di ucciderlo.

Franco
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Vecchio 07-02-2010, 20.59.54   #274
Francis399
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Riferimento: Dio non esiste

buonasera a tutti...la certezza che hai dimostrato nelle prime righe non resta poi così solida dato che ti definisci "scettico" per quanto riguarda l'argomento esistenza di dio, scettico è proprio una persona che sospende il proprio giudizio, quindi tutt'altro che certo...poi leggendo il commento di Epicurus per quanto riguarda la tesi di Mackie mi è sorta spontaneamente una domanda, ma se necessariamente dio è perfetto, e se di conseguenza toglierebbe il mondo da ogni male, che ne rimarrebbe della sua perfezione? Personalmente non credo in dio, mi piace molto la filosofia e nessuno è mai giunto a questo ontologico ropicapo: esiste o non esiste dio? Secondo me (ammetto la mia ignoranza su molte cose quindi non vorrei mai contraddire una tesi di un filosofo, ma in quanto tesi almeno ci si può discutere) se dio eliminasse ogni male il mondo sarebbe perfetto, buono, non vi sarebbe più alcuna traccia di imperfezione e quindi logicamente dio non avrebbe più senso d'esistere, perchè la perfezione esiste finchè esiste l'imperfezione...non che con questo si risolva il nocciolo del problema, è solo un ragionamento...
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Vecchio 08-02-2010, 08.48.54   #275
Sesbassar
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Riferimento: Dio non esiste

Visto e considerato che questo forum non esiste solo per me e Franco esporro di seguito ciò che penso senza citazione (onde evitare di intasare ulteriormente questo topic).

1) Io ho fatto mio il dubbio cartesiano per mostrare uno dei limiti della ragione. Non per dimostrare a priori l'esistenza di Dio, nè tantomeno per riprendere in toto la sua filosofia.

2) Se pongo il mio pensiero criticamente non posso dare nulla per scontato: neanche che la realtà esista. Rispondere a questa critica dicendo che il nostro pensiero prende la sua esistenza dal corpo significa non capire la critica che ho rilevato.
Ragionare prendendo per vero che il mondo esiste è ragionare partendo da un presupposto infondato.
Io apprezzo molto ogni tentativo di eliminare i dualismi anima(o psiche)/corpo: affermo solo che non si può dare per scontato nulla.

3) Non sono un chierico.

4) Ancora nessuno ha risposto alla domanda cruciale: che prove abbiamo che non stiamo vivendo una realtà alternativa? come dimostrare che ciò che stiamo vivendo non è una semplice illusione.
E' questo il dilemma cartesiano a cui nessuno (neanche Franco) ha ancora risposto.

5) Il limite dell'uomo è qualcosa di cui si fa esperienza, non che si concettualizza. Certamente se idolatriamo l'uomo non riusciamo certo ad accorgerci dei suoi limiti: basta guardare un telegiornale.

6) Ho distinto tra Dio e Assoluto perchè ho notato che il termine Assoluto veniva usato per indicare il Dio dei filosofi. Visto e considerato che ho posto subito la rivelazione di Dio come fonte di affermazione dell'esistenza del Dio unitrino mi si è imposta una chiarificazione (soprattutto per essere chiaro per tutti, e non dare adito a incomprensioni).

7) Purtroppo nella nostra bellissima lingua manca il genere neutro. Abbiamo solo la possibilità di esprimerci con termini maschili o femminili.
Io ho affermato che se ci esprimiamo su Dio con termini maschili è solo per tradizione (e non avendo il genere neutro a disposizione è una questione di scelta). Non ho mai detto che lui si è rivelato a me con una "voce" maschile.

8) Che il Dio rivelato-si si sia messo a disposizione dell'uomo, e che l'uomo possa quindi ignorarlo non mi crea problemi. Se preferite un Dio che ci obbliga a credere in lui...

Penso di essere stato chiaro per tutti... Anche perchè ormai stiamo girando in tondo, e sono stanco di ripetermi.
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Vecchio 08-02-2010, 14.04.46   #276
epicurus
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Riferimento: Dio non esiste

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Originalmente inviato da Francis399
ma se necessariamente dio è perfetto, e se di conseguenza toglierebbe il mondo da ogni male, che ne rimarrebbe della sua perfezione? Personalmente non credo in dio, mi piace molto la filosofia e nessuno è mai giunto a questo ontologico ropicapo: esiste o non esiste dio? Secondo me (ammetto la mia ignoranza su molte cose quindi non vorrei mai contraddire una tesi di un filosofo, ma in quanto tesi almeno ci si può discutere) se dio eliminasse ogni male il mondo sarebbe perfetto, buono, non vi sarebbe più alcuna traccia di imperfezione e quindi logicamente dio non avrebbe più senso d'esistere, perchè la perfezione esiste finchè esiste l'imperfezione...

Ciao Francis, benvenuto su questo forum.

Mi pare che il ragionamento di fondo di Leibniz sia corretto, solo che lui lo considerava dimostrante che questo è il migliore dei mondi possibili, mentre in realtà il suo è un argomento per assurdo. Leibniz afferma che "L'Universo si fonda sulla giustizia, sulla saggezza e sulla libertà di Dio: dunque non può essere che il migliore fra gli infiniti universi possibili". Inoltre: "Dalla perfezione suprema di Dio deriva che creando l'universo, ha scelto il miglior piano possibile, nel quale la più grande varietà possibile è congiunta col massimo ordine possibile...e ciò perché nell'intelletto divino, in proporzione alle loro perfezioni, tutti i possibili pretendono all'esistenza; il risultato di questa pretesa dev'essere il mondo attuale, il più perfetto possibile". [Principi della natura e della grazia]

Leibniz, in particolare, si riferisce al fatto che il mondo è perfetto in quando minimizza il male e massimizza il bene.

In sostanza, Francis, ciò che afferma Leibniz è contrario a quanto tu dici, infatti affermi che un ente perfetto non può creare cose perfette perché altrimenti, senza imperfezioni, non ci sarebbe perfezione. L'argomento di Leibniz pare non fare una piega.

Comunque si può mostrare che il tuo argomento è fallace. Infatti: vuoi dire che prima della creazione dell'universo, Dio non era perfetto?
Inoltre: se il rosso fosse l'unico colore, probabilmente non avrebbe senso parlare di 'rosso' o di 'colore', ma ciò non toglierebbe che vi siano oggetti rossi (questo è vero per ipotesi).


Vorrei qui aggiungere un altro argomento, sempre legato alla teodicea, ma diverso da quello di Epicuro-Mackie. Nella formulazione di Rowe (mia traduzione):
1. Esistono casi di sofferenza intesa che un ente onnipotente e onnisciente avrebbe potuto evitare senza perdere del bene maggiore o senza permettere del male uguale o peggiore.
2. Un ente onnisciente e infinitamente buono eviterebbe l'occorrere di ogni intensa sofferenza che potrebbe evitare, a meno che egli non possa farlo senza perdere del bene maggiore o senza permettere del male uguale o peggiore.
3. Quindi non esiste un ente onnipotente, onnisciente e infinitamente buono.

In sintesi, almeno i mali gratuiti Dio avrebbe dovuto eliminare. Ma non li ha eliminati. Quindi non esiste un tale Dio.
O detto in ancora un altro modo: non era necessario creare un mondo perfetto, ma almeno un mondo un po' migliore, magari senza i tumori.
epicurus is offline  
Vecchio 08-02-2010, 15.31.28   #277
Giorgiosan
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Originalmente inviato da epicurus
Ciao Francis, benvenuto su questo forum.

Mi pare che il ragionamento di fondo di Leibniz sia corretto, solo che lui lo considerava dimostrante che questo è il migliore dei mondi possibili, mentre in realtà il suo è un argomento per assurdo. Leibniz afferma che "L'Universo si fonda sulla giustizia, sulla saggezza e sulla libertà di Dio: dunque non può essere che il migliore fra gli infiniti universi possibili". Inoltre: "Dalla perfezione suprema di Dio deriva che creando l'universo, ha scelto il miglior piano possibile, nel quale la più grande varietà possibile è congiunta col massimo ordine possibile...e ciò perché nell'intelletto divino, in proporzione alle loro perfezioni, tutti i possibili pretendono all'esistenza; il risultato di questa pretesa dev'essere il mondo attuale, il più perfetto possibile". [Principi della natura e della grazia]

Leibniz, in particolare, si riferisce al fatto che il mondo è perfetto in quando minimizza il male e massimizza il bene.

In sostanza, Francis, ciò che afferma Leibniz è contrario a quanto tu dici, infatti affermi che un ente perfetto non può creare cose perfette perché altrimenti, senza imperfezioni, non ci sarebbe perfezione. L'argomento di Leibniz pare non fare una piega.

Comunque si può mostrare che il tuo argomento è fallace. Infatti: vuoi dire che prima della creazione dell'universo, Dio non era perfetto?
Inoltre: se il rosso fosse l'unico colore, probabilmente non avrebbe senso parlare di 'rosso' o di 'colore', ma ciò non toglierebbe che vi siano oggetti rossi (questo è vero per ipotesi).


Vorrei qui aggiungere un altro argomento, sempre legato alla teodicea, ma diverso da quello di Epicuro-Mackie. Nella formulazione di Rowe (mia traduzione):
1. Esistono casi di sofferenza intesa che un ente onnipotente e onnisciente avrebbe potuto evitare senza perdere del bene maggiore o senza permettere del male uguale o peggiore.
2. Un ente onnisciente e infinitamente buono eviterebbe l'occorrere di ogni intensa sofferenza che potrebbe evitare, a meno che egli non possa farlo senza perdere del bene maggiore o senza permettere del male uguale o peggiore.
3. Quindi non esiste un ente onnipotente, onnisciente e infinitamente buono.

In sintesi, almeno i mali gratuiti Dio avrebbe dovuto eliminare. Ma non li ha eliminati. Quindi non esiste un tale Dio.
O detto in ancora un altro modo: non era necessario creare un mondo perfetto, ma almeno un mondo un po' migliore, magari senza i tumori.

Dipende da cosa intendi per gratuiti: in ogni modo quello che tu giudichi gratuito potrebbe essere un giudizio non condivisibile.

Per valutare la seconda sintesi è necessario dare una definizione di perfezione come per la prima è necessaria una definizione di gratuito.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 08-02-2010, 15.55.30   #278
Francis399
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Riferimento: Dio non esiste

grazie mille, è molto interessante questo forum...e anche ciò che mi hai appena detto...non ho capito una cosa, se tutto fosse rosso, di certo non potremmo dire che una cosa non sia rossa, ma non potremmo nemmeno dire che lo sia dato che il termine rosso non esisterebbe...comunque concordo con il fatto che dio non esista per i motivi che tu hai elencato, anche se non ci danno alcuna certezza sull'argomento...potrebbe esistere per esempio un dio maligno, perchè per forza dovrebbe essere buono? molti credenti ti potrebbero rispondere che il male nel mondo è dovuto da satana, che poi è semplicemente l'arcangelo gabriele ribellatosi a dio (e chissa come mai mi chiedo)...la stessa situazione la ritroviamo nella mitologia greca con i titani con cui zeus ce l'aveva a morte e con il mito di prometeo( in fondo la bibbia non ha poi niente di così originale)...ma una controbattuta c'è sempre...mi chiedo quando quello 0,00000000001 periodico % di probabilità di dimostrare l'inesistenza di dio cadrà nelle mani di qualche uomo magari fra migliardi di anni o magari domani, cosa ne sarà di tutto ciò su cui la società di oggi si basa...
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Vecchio 08-02-2010, 16.30.13   #279
Giorgiosan
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Riferimento: Dio non esiste

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Originalmente inviato da epicurus
1. Esistono casi di sofferenza intesa che un ente onnipotente e onnisciente avrebbe potuto evitare senza perdere del bene maggiore o senza permettere del male uguale o peggiore.
2. Un ente onnisciente e infinitamente buono eviterebbe l'occorrere di ogni intensa sofferenza che potrebbe evitare, a meno che egli non possa farlo senza perdere del bene maggiore o senza permettere del male uguale o peggiore.
3. Quindi non esiste un ente onnipotente, onnisciente e infinitamente buono.

In sintesi, almeno i mali gratuiti Dio avrebbe dovuto eliminare. Ma non li ha eliminati. Quindi non esiste un tale Dio.
O detto in ancora un altro modo: non era necessario creare un mondo perfetto, ma almeno un mondo un po' migliore, magari senza i tumori.

Il problema non è il male morale la cui presenza è comprensibile alla luce della libertà, senza la quale dimensione non si dà umanità .

Parlarne in termini astratti e proporlo come impossibilità logica, che è razionale solo se si pongono premesse sbagliate.

1-Dio è bontà infinita
2-La bontà infinita non può coesistere col male
3-Il male esiste
Conclusione: Dio non esiste o Dio non è bontà infinita.
Ma una delle premesse, la 2, è ciò che si vuole dimostrare.

Se pongo che la bontà infinita può coesistere col male ovviamente arrivo ad altra conclusione
1-Dio è bontà infinita
2-La bontà infinita può coesistere col male
3- Dio è bontà infinita nonostante il male ed esiste il male

Ho posto la premessa 2 che era esattamente ciò che volevo dimostrare.


La logica non può scoprire dei contenuti che non siano già presenti nelle premesse.


Il problema è il dolore innocente e per armonizzarlo e conciliarlo con la bontà del Padre occorre una teodicea cristocentrica, cioè una teodicea costituita a partire anche da contenuti storici perché l’esperienza e la cultura degli esseri umani è storicizzata!
Senza la storia non si può capire alcunchè...e questa dovrebbe essere una proposizione lapalissiana ma tocca ancora di doverla proclamare come fosse una scoperta.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 08-02-2010, 16.40.01   #280
epicurus
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Riferimento: Dio non esiste

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Originalmente inviato da Giorgiosan
Dipende da cosa intendi per gratuiti: in ogni modo quello che tu giudichi gratuito potrebbe essere un giudizio non condivisibile.

L'argomento ci dice che forse esistono ragioni nascoste affinché il male esista ed esista anche un ente onnipotente, onnisciente e infinitamente buono. Il fatto è che dato tutto questo male, la spiegazione migliore è che non vi sia un tale ente.
Questo argomento, al contrario di quello di Epicuro, non è deduttivo, bensì abduttivo. (Anche se continuo a credere che quello di Epicuro sia sufficiente.)

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Per valutare la seconda sintesi è necessario dare una definizione di perfezione come per la prima è necessaria una definizione di gratuito.

In questo caso ci basta dire che dio è perfetto in potenza, conoscenza e bontà.

Citazione:
Originalmente inviato da Francis399
grazie mille

Di niente.

Citazione:
Originalmente inviato da Francis399
non ho capito una cosa, se tutto fosse rosso, di certo non potremmo dire che una cosa non sia rossa, ma non potremmo nemmeno dire che lo sia dato che il termine rosso non esisterebbe...

Non potremmo dirlo solo per il fatto che non abbiamo il termine 'rosso', ma ciò non toglie che, ad esempio, la penna sarebbe rossa.

Citazione:
Originalmente inviato da Francis399
comunque concordo con il fatto che dio non esista per i motivi che tu hai elencato, anche se non ci danno alcuna certezza sull'argomento...

E invece ci danno certezza (o almeno qualcosa che si avvicina sufficientemente, in modo ragionevole), almeno finché manteniamo tali ipotesi: dio onnipotente, onnisciente, infinitamente buono, c'è male nel mondo.

Citazione:
Originalmente inviato da Francis399
potrebbe esistere per esempio un dio maligno, perchè per forza dovrebbe essere buono?

Certo, potrebbe essere malvagio, oppure non onnipotente, o non onnisciente. Ma si parlare di un ente preciso, ossia onnipotente, onnisciente e infinitamente buono.

Citazione:
Originalmente inviato da Francis399
molti credenti ti potrebbero rispondere che il male nel mondo è dovuto da satana, che poi è semplicemente l'arcangelo gabriele ribellatosi a dio (e chissa come mai mi chiedo)...

Ma satana può essere visto come un'altra persona, come una persona come noi. E il problema si ripresenta. (Senza contare che Dio avrebbe potuto togliere i poteri a satana, limitandoli, come i nostri.)

Citazione:
Originalmente inviato da Francis399
mi chiedo quando quello 0,00000000001 periodico % di probabilità di dimostrare l'inesistenza di dio cadrà nelle mani di qualche uomo magari fra migliardi di anni o magari domani, cosa ne sarà di tutto ciò su cui la società di oggi si basa...

Non mi serve la certezza assoluta, metafisica. Questa non esiste, anzi, tale espressione non ha senso. Mi basta considerare quale sia la posizione più ragionevole, plausibile.
epicurus is offline  

 



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