Giorgiosan,


Ritengo tu non sia tranquillo nel "dialogo" con l'utente Franco.

1° Se mi avessi letto con più attenzione, aversti forse inteso che ciò in base a cui ho asserito che il modo di discorrere di Giorgiosan, Leporello, Agostino d'Ippona, papa Ratzinger e Tommaso d'Aquino è caraterizzato dalla stessa maniera, è ciò intorno cui ho imperniato i miei interventi in questo thread: l'uso del linguaggio della certezza nel campo delle sostanze e dei processi solo possibili. Spero di non dover esplicitare ulteriormente. Non occorre dunque che tu mi faccia vedere ciò che è peraltro evidente.

2° Non comprendo affatto perchè dovrei sentirmi soffocato. Sembra che tu sia persuaso di qualcosa come un diritto all'impostazione di interventi rivolti ad utenti di tua preferenza.


Il fatto che Francesco d'Assisi e tanti altri non abbiano parlato del "Dio" della tradizione metafisica occidentale non significa che altri e sono davvero tanti non ne abbiano parlato. Ripercorrere la storia delle modalità attraverso le quali il pensiero filosofico antico, che è sostanzialmente un pensiero metafisico-telogico, è stato assorbito dal "pensiero cristiano" sarebbe un'impresa in questa sede forse inopportuna. Basta ricordarne alcuni dei maggiori rappresentanti: Giustino, Clemente Alessandrino, Origene, Dionigi Aeropagita, Agostino d'Ippona ed il nostro Tommaso d'Aquino. Ben poco valore avrebbe continuare un dialogo con chi volesse negarlo. Senza la tradizione metafisica cominciata nell'epoca ellenica non ci sarebbe stato un Tommaso d'Aquino, un pensatore talmente poco cristiano e metafisico da essere ancor oggi considerato come il punto di riferimento per eccellenza dalla chiesa cattolico-romana. Ecco una delle ragioni per le quali eviterei di affermare che "il linguaggio metafisico con i suoi prodotti teologici" sia ormai un prodotto culturale da "museo". Ecco perchè la discussione della metafisica tomistica è qualcosa di più della discussione di un pensatore "ardito".


Mi astengo dal discuterlo se non per inciso. Rischierei di andare fuori topic. Mi limito solo a dire che in tutto ciò che ho appena citato puoi solo credere. Quella di definire "cristiani" anche coloro che non sono mai giunti a contatto con la civiltà occidentale "cristiana" e che mai vi giungeranno è un'altra caratteristica distintiva del "cristianesimo". Si tratta di un atteggiamento che guarda caso caratterizzò la prima "Patristica" nella sua necessità di assimilazione della filosofia antica.

Franco

Quello che scrivi ha sapore di cartesiano. Purtroppo sia la sua convinzione dell'innatismo, sia la sua convinzione di passare dal piano logico a quello ontologico sono state (giustamente, secondo me) criticate.

Alla prima ci ha pensato Hume, con la sottile domanda: "Se prendiamo un uomo che è nato su un'isola deserta e non ha mai avuto modo di disquisire con intelluali circa il Dio unico, pensi che ne saprebbe qualcosa?"

Mi pare molto debole la premessa che "l'idea di Dio è presenta dentro tutti noi", cos'è nasciamo con idee speciali predefinite?

Sulla seconda ci ha pensato Kant (e altri dopo di lui), nel confutare l'argomento ontologico. Anzi, direi che qui dentro quasi tutti (perlomeno, non ho letto nessuno che non concordasse) concordano sul fatto che l'argomento ontologico sia fallace.

Per niente sottile quella domanda di Hume..
Che il trascendente è innato è innegabile:
basti pensari a tutti i reperti primitivi,antecedenti qualsiasi religione rivelata o precostituita.
Alla seconsa domanda ci ha pensato bene Jung a rispondere..
non siamo certo un computer formattato quando nasciamo..

Nikolaj,


Ben detto. Anche perchè se così non fosse, all'utente Franco non sarebbe possibile fare delle attribuzioni di tipo umano. Risulta forse da qualche indagine socio-psicologica o psico-sociologica che che l'idea di "Dio" venga scoperta nei bambini prima che glie ne si cominci a parlare?

Franco

Il forum di psicologia è chiuso.
In ogni modo se vogliamo fare della psicologia spicciola: la gallina che canta è quella che ha fatto l’uovo.



Ti ho letto con attenzione prima e anche ora ma non ho capito cosa vuoi dire: il periodo sottolineato (da me) lo trovo quasi incomprensibile e non voglio tirare ad indovinare quello che vuoi dire, quindi, se ti interessa che capisca, dovrai essere più chiaro.

La certezza è uno stato di convinzione soggettiva che quando si esprimono le proprie opinioni è del tutto lecito avere….tu hai le tue certezze, altri hanno le loro. E’ lecito e corretto manifestare le proprie certezze perché essendo uno stato d'animo soggettivo non implica alcuna arroganza né supponenza. E’ lo stesso che affermare: sono convinto di …

Neanch’io a dir la verità, ma sei stato tu che hai esordito dicendo:
Discorrere alla maniera …di Giorgiosan…significa… soffocare il dialogo

Non ho detto che altri non ne avessero parlato, ma che tanti santi ed un numero grandissimo di fedeli sono stati estranei a questo modo di esporre il Vangelo della fede.


Non dubito che tu sia certo di quello che dici ma che tu pretenda che le tue certezze siano anche le mie è forse pretendere troppo.

Non dubito neanche che tu abbia preso delle citazioni autorevoli ( hai detto citato) ma anche se fosse, sono troppo generiche per sostenere quello che vuoi sostenere e nel contesto del tuo discorso sbagliate.

Per esempio, prendiamo Giustino. Di lui ci sono pervenute solo tre opere: le due Apologie contro i pagani e il Dialogo con Trifone ebreo più dei frammenti di Sulla resurrezione.
Sarei veramente curioso di sapere in quali passi espone la dottrina cristiana su un impianto metafisico (aristotelico).

Si può parlare di metafisica dell’anima in relazione a Pitagora o di metafisica del logos per Eraclito, ecc. ecc. .
Platonismo, stoicismo, pitagorismo, filonismo, senza parlare della cosiddetta gnosi ed altro… la teologia si è distesa su tutte queste filosofie ed anche in modo sincretico. Parlare di Clemente Alessandrino, di Origene, Dionigi e metterli accanto a Tommaso d’Aquino come se avessero utilizzato l’aristotelismo come Tommaso è cecità storica, teologica e filosofica, insomma approssimazione che significa nulla.

Per Agostino poi si può parlare di una “metafisica idealistica” volta alla “teorizzazione” dell’interiorità piuttosto diversa dagli enunciati utilizzati in questo topic e da quello che tu sembri intendere con metafisica.

Prima di Tommaso d’Aquino, inoltre, non c’era più interesse per la Metafisica di Aristotele e solo nel XIII secolo, si è ricominciato a studiarlo per la traduzione degli arabi che ne avevano mantenuta viva la conoscenza …e Tommaso d'Aquino scoprì nell’aristotelismo un fondamento filosofico per la fede cristiana valido per i suoi tempi.

Il tomismo ha dato un grande contributo alla sistematizzazione teologica ed è sempre valido anche nelle sue rinnovate versioni neo-tomistiche ed io lo apprezzo.
Ho anche parlato di ardimento di Tommaso ma non sai a cosa mi riferisco come deduco dalla tua risposta. Ed era un riconoscimento di Tommaso.

Il linguaggio dei padri apostolici è comprensibile per la semplicità con cui si rivolgono ai loro fratelli di fede …non hanno bisogno di costruzioni filosofiche o di grandi ragionamenti ma di poche riflessioni della esperienza che ogni giorno essi fanno delle cose che cadono sotto i loro occhi. Invano uno può cercare una esposizione metodica organica di una dottrina teologica come la intendiamo oggi ….lo dice uno che conosce la storia la filosofia e la teologia.

Il Concilio Vat. II ha indicato ed insegnato che per molti versi bisognava tornare alle origini, ai fondatori, alla Scrittura mettendo fra parentesi, in certo senso, quello che ormai non era più comprensibile.
Non ti starò a far l’elenco delle nuove teologie e cristologie che parlano di Cristo e di Dio in linguaggi che trovano un loro pubblico attuale, che enunciano concetti comprensibili oggi.

Un esempio conosciuto è T. de Chardin che fa dell’evoluzionismo la chiave di comprensione del Cristo.

Ora affrontando oggi il problema di Dio solo dal punto di vista metafisico (aristotelico-tomistico) si rende l’idea di Dio asfittica …Giovanni XXIII nell’indire il Concilio disse: “apriamo le finestre e facciamo entrare un poco di aria fresca”.





E’ un atteggiamento intrinseco al cristianesimo che, essendo indirizzato a tutti ed a ognuno, si definì appunto cattolico... ed emerge dalla parole di Cristo. Rahner, che ho citato, l’ha detto in maniera appropriata ai nostri tempi.


Pace e umiltà (intellettuale), fanno del dialogo una fonte di serenità....

lo dico soprattutto per me ... ma anche un po' per te.

Giorgiosan,

siccome a premermi non è la polemica, ti faccio e faccio solo notare che ad attribuirmi una senzazione di soffocamento è stato l'utente Giorgiosan e ciò in ragione della tesi dell'utente Franco secondo la quale si dà un filo rosso che caratterizza il modo di discorrere del primo nonchè quello di una serie notevole di personaggi più o meno celebri: l'appicazione del linguaggio delle cose certe a cose solo possibili. Perchè parlare di soffocamento invece di andare subito in media res?


Dici di avermi letto con attenzione, ma deduco da quanto ho citato che tu non mi abbia con-preso e che probabilmente tu non possa con-prendere ciò che intendo.

Analizzare il mdo di discorrere di Giorgiosan, di Leporello e di personaggi assai illustri come Tommaso d'Aquino e "papa" Ratzinger dal punto di vista che vado illustrando da più di un post, costituisce per me una delle maggiori fonti d'ispirazione teoretica. La critica principale da me mossa a Leporello è stata infatti quella del suo uso del modo temporale dell'indicativo per porre e discutere enti e problemi affrontabili soltanto con il modo temporale del condizionale. Non a caso Leporello ha accuratamente evitato di affrontarla.

Se con Leporello dico che ad una dimostrazione dell'esitenza di Dio si perviene attraverso la dimostrazione del carattere contingente del reale, dico una cosa non vera. Così come dico una cosa non vera se con Giogiosan dico che "Ma credere è frutto di una esperienza reale ed ogni argomento può solo essere propedeutico perché il Cristo essendo vivo e presente non si incontra nelle pagine di un libro". Ammettendo come definizione del Cristo, l'incarnazione umana del Dio di cui si sta discutendo sin dall'unico inervento di Orabasta (finora a riconoscerlo come tale in modo esplicito mi sembra sia stato solo Nikolaj Stavrogin), non si può far altro che dire che "credo che il Cristo sia vivo e presente". La differenza è abissale, giacchè ne va della diffrenza fra realtà e sogno, tra certezza e possibilità. Le cose vive e presenti, affinchè siano tali, hanno bisogno di un preciso riconoscimento collettivo. Nel momento stesso in cui Franco assieme ad un un certo numero di esseri senzienti e pensanti non con-ferma la stessa presenza rivendicata da Giogiosan, questa stessa presenza deve essere considerata come una presenza presunta, una presenza per l'appunto che un certo numero di esseri umani possono solo comunicare come oggetto di credenza.

Un'ultima esemplificazione. Se con Papa Ratzinger dico che il "Natale" non è una festa per bambini, ma la risposta di Dio ad una certa richiesta di senso dell'uomo, esprimo con il linguaggio proprio delle cose certe, un'esperienza solo credibile. Colui che fa professione di Cristianesimo e dunque afferma cose come " Dio esiste", "Dio c'é", Cristo è vivo e presente, scatena e non può non scatenare le più profonde intolleranze, nella misura in cui non tiene conto che per comuncare con coloro che pensano e parlano diversamente, deve fare attenzione e non scambiare il linguaggio del reale con il linguaggio dell'immaginazione, del sogno o della realtà possibile.

Affermare che Dio esiste e che il Cristo è vivo e presente signifca chiudere, soffocare il dialogo e non aprirlo.


Estremamente problematico. Di persone assolutamte "convinte" di tante cose false ne ho conosciute e ne conosco. Anche molte persone allucinate si dichiarano "convinte" delle proprie allucinazioni. La certezza, almeno ciò che intendo con certezza é ciò che tanto io quanto te dobbiamo riconoscere quando al mattino ci svegliamo e nonostante tutte le riflessioni cartesiane che possiamo aver imbastire prima di lasciare il letto: siamo necessitati prima o poi a realizzare la funzione della defecazione. Ecco un esempio di ciò che intendo con certezza, una certezza presente e viva.... Spero che questa mia ultima considerazione non venga percepita come polemica o addirittura offensiva.
Non so quanti siano al corrente che il letame è un ottimo fertilzzante.... Che meraviglioso nesso certo di causa ed effetto!

Continua.....

Continuando......


Ciò che ho tentato di far comprendere, ma invano almeno per il momento, è che sebbene possa esser-stato diverso il modo d'approccio, l'ente a cui Francesco d'Assisi si riferiva quando pensava "Dio" era l'ente unico che "ha" fondato la tradizione ebraico-cristiana. Sono costretto al rischio della banalità: la divinità cui Francesco d'Assisi si riferiva non era la divinità di Omero o di Platone.


Qui sono costretto ad affermare come tu non m'abbia letto con attenzione. Se così non fosse, sarei indotto ad attribuirti un errore concettuale assai grave.
Mi faresti vedere dove in quanto di me citato per ultimo avrei affermato che Origene, Dionigi e Clemente Alessandrino sarebbero da me posti accanto a Tommaso d'Aquino in quanto aristotelici? Giustino, Clemente Alessandrino, Origene, Dionigi Aeropagita, Agostino d'Ippona ed il nostro Tommaso d'Aquino, possono essere accomunati dal fatto di rifersi tutti ed in qualche modo al pensiero filosofico antico come pensiero metafisico, ovvero anche Parmenideo, Eracliteo, Platonico ed Aristotelico.

Dato l'abbaglio non vedo nessuna possibilità di procedere ad una dimostrazione del modo in cui Giustino assimili la filosofia antica nel senso della metafisica di Aristotele.

Franco

Provando a digitare come chiave su google 'the neural basis of religious experience' esce quanto segue:

http://scholar.google.it/scholar?q=The+neural+basis+of+ religious+experience&hl=it&um= 1&ie=UTF-8&oi=scholart

e cioè una cospicua serie di presupposti scientifici dell'esistenza di quel 'god module' di cui si occupano i neuroscienziati Ramachandran e Persinger, per citare i più celebri.La teoria delle basi neuronali dell'esperienza mistica è manco a dirlo del tutto coerente e compatiibile con la lettura evoluzionistica dell'universo e della storia dell'uomo.
Una domanda è a questo punto se Dio sia stato creato dalla mente, e certo una tale domanda ha molte implicazioni filosofiche, direi però che il tema appena accennato è una risposta alle istanze di Nikolaj e Franco, al quale dico quindi che i neuroni si evolvono ben 'prima' che ai bambini degli ultimi duemila anni si cominci a parlare di dio o di divinità.
Faccio poi un ultima domanda, lo sviluppo della quale forse meriterebbe un thread a sè : la filosofia che voglia elaborare ipotesi plausibili sul senso dell'essere può non-conoscere la scienza?Può davvero prescinderne?

Scusa, Stavrogin, se rispondo con un po’ di ritardo al tuo messaggio.
Per quanto riguarda il secolo dei lumi, alle critiche di Hume si può contrapporre l’appassionata convinzione di Jean-Jacques Rousseau, che l’uomo può arrivare, contemplando il mondo, alla certezza dell’esistenza di Dio.
Quanto all’innatismo, certo lo zigote non sembra che abbia qualcosa che assomigli a un’idea (anche se mi è difficile ricordare quei tempi). Però vorrei, a scanso di equivoci, farti notare che se parlavo dell’ombra di un’entità suprema nella nostra coscienza, intendevo qualcosa di diverso da quello che proclamano le chiese, forse di più vago ma più profondo, ossia dell’idea, o meglio dell’intuizione, dell’emozione, della brama d’Assoluto: è questo che abbiamo tutti dentro di noi e ci accompagna per tutta la vita, e che un filosofo potrebbe così commentare: è certo che una verità assoluta c’è e non può non esserci, anche se non la conosciamo e potrebbe essere una libellula o un leviatano, l’essere o il nulla, fisica o metafisica, forse perfino la scoperta che non c’è verità – sarebbe infatti questa, allora, l’assoluta verità.
Capisco che uno che legge le mie parole può essere indotto a credere che si tratti di Dio: del Dio ebraico, tomistico, cartesiano, kantiano o heideggeriano: tu interpretale come vuoi, credo però che sia ben distante da ciò che le chiese chiamano Dio, con quel corredo di attributi che ne fanno un fantasma dai tratti umani o umanoidi, e non un anelito verso ciò che sovrasta tutto e che tutti abbiamo dentro di noi - simile forse a ciò che muove l’intero universo verso una meta che è, come la nostra, l’assoluta verità. Questo potrebbe farci sentire, almeno per un momento, come sentiva Kant quando scrisse: “Due cose riempiono l’animo mio di ammirazione sempre nuova e crescente: il cielo stellato sopra di me e la legge morale in me”.

Preciso sì,ma collettivo chi lo impone?
Pensi che l’esperienza religiosa debba sottostare alle regole della scienza per rendersi “credibile”? Chi impone questa regola,un altro dogma?
Bastano in realtà soltanto due esseri senzienti,coscientemente “simili” per com-provare e riconoscere la stessa realtà non-ordinaria.
Gesù ne trovò tredici e gli furono sufficienti..
Oltretutto,chi ha bisogno di dimostrare la "sua verità" fa solo del proselitismo,sia che ci si trovi in ambito religioso che scientifico..
In ogni caso..forse che gli elettroni dell’atomo son vivi e presenti ai tuoi occhi o allora anche credere nella scienza è dogma?