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Vecchio 06-02-2008, 21.24.34   #51
koan
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Riferimento: Dio non esiste

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Originalmente inviato da Koli
Il problema del cerchio quadrato, non è di far "quadrare il cerchio" come dici tu, ma disegnare un cerchio che sia al contempo quadrato.
Visto che ci siamo al-luppati tra "quadratura del cerchio" ( che ancora non comprendi ) e "cerchio che sia al contempo quadrato, cerchiamo di risolvere l'enigma in termini fisici, così cerchiamo di aprire una breccia alla comprensione della difficoltà - ma non credo "impossibilità" in senso assoluto - più oggettiva e pratica ad intendere la realtà attraverso tutti i punti di riferimento o punti di vista eventualmente "possibili" ..

Ricetta per un cerchio-quadrato :

Osserva un cerchio , il quale non può che appartenere alla dimensione di un piano, disegnato su di un foglio.
Costruisci al suo interno un quadrato tale che i punti estremi degli angoli tocchino il perimetro del cerchio.
Ora immagina che in realtà quello che vedi ( ossia un quadrato dentro un cerchio ) non è più anche un cerchio, ma solo un quadrato... Come ?
Ritaglia il cerchio disegnato sul foglio.
Piega gli archi del cerchio costituiti dai lati del quadrato, in maniera da poter vedere solo il quadrato.
Quello che hai appena fatto fa scomparire il cerchio, perché lo colloca su di un'altra dimensione ( la nostra cara terza dimensione ), eccetto che per i punti di intersezione tra perimetro del cerchio e quadrato.
Se non hai ancora compreso che cosa è accaduto, allora segui le utlime istruzioni per rendere il cerchio quadrato al comtempo.
Cancella i lati del quadrato, così da avere solo il cerchio, e piega di 90° gli archi del cerchio che hai appena piegato ( leggi sopra ).
Infine considera che all'interno del cerchio non ci sia nulla, ossia sia vuoto, senza area, ed osserva il cerchio - così piegato - proiettandolo su di un piano ( come quello del foglio ) in maniera da vedere un quadrato.
Fine del gioco ed il cerchio in realtà è al contempo un quadrato, rispetto al piano su cui è disegnato, anche se - condizione necessaria e sufficiente - puoi vedere solo il quadrato sul foglio preso a riferimento.

Per il resto, più di quello che ho scritto non mi è possibile spiegarti .. Non siamo però così sicuri di aver compreso tutto rispetto ai discorsi già fatti.

Saluti.
koan is offline  
Vecchio 07-02-2008, 07.35.34   #52
emmeci
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Riferimento: Dio non esiste

Dio non esiste

Mi pare che, piuttosto che mettere quello che dico sotto il titolo “Dio non esiste”, lo potrei mettere sotto il titolo “Una somiglianza perduta”, poiché è questo in fondo, più che la perdita del paradiso terrestre, che può rattristare l’uomo e fargli rimpiangere l’epoca in cui nessuno aveva osato annunciare la morte di Dio e avrebbe preso inizio la moda se non la satanica peste di ciò che si è preferito, quasi a nobilitarlo, chiamare laicismo. Sì, perché tutte le religioni, e in somma misura la religione cattolica, affermano che se Dio è il creatore, l’onnipotente, il giusto, il raddrizzatore di torti, ciò che più era gradito alle nostre orecchie era sentire che l’uomo è stato posto da Dio al sommo della scala della natura, è il figlio diletto fatto a sua immagine e somiglianza. Ma che cosa resta di quell’utopia?
Noi siamo qui perché in vena di filosofia, e se le parole hanno un senso, quella frase dovrebbe comportare che ciò che costituisce la nostra forza e ci dà speranza di poter liberarci dell’ultimo velo che copre la verità è ciò che chiamiamo ragione, e la ragione è ciò che ci fa simili a Dio. E non la sola ragione ma ciò che va oltre di essa e che chiamiamo coscienza morale, capacità di agire distinguendo il bene dal male: dunque tutto ciò che costituisce l’essenza e il vanto dell’umanità e di cui siamo giustamente orgogliosi, è ciò che ci fa simili a Dio….Ebbene oggi, quanti sono coloro che credono in queste virtù divine, quanti coloro che non hanno, almeno per un istante, osato nutrire qualche dubbio in proposito, magari accusato Dio di trascuratezza se non di palese ingiustizia, quando vediamo di quali nefandezze sono capaci le sue creature. Come possiamo credere che un mondo come questo sia degno di Lui? Un mondo in cui le galassie uccidono le galassie e le stelle i pianeti, e sui pianeti una vita si nutre uccidendo la vita, fino a un’umanità che non ha nulla di umano, e non parlo solo di aborti e bambini con due teste o due cuori, ma di popoli che annientano popoli e sono in grado di usare la forza degli atomi per distruggere questo mondo in tuo nome? Perché, se sei onnipotente e sei il bene assoluto, il mondo è così come lo vediamo? Perché a nessuno hai rivelato ciò che veramente sei lasciando che ogni religione ti attribuisse per così dire la Bibbia che più le piace e riempiendola delle più inverosimili storie fino a renderci veramente e non metaforicamente poveri nello spirito? Perché, se la moralità è una, tanti decaloghi? Ed è giusto che nascano bambini con due teste o due cuori, oppure che il popolo che obbedisce e ti onora sia condotto alla distruzione mentre il vincitore non vede limiti alla sua potenza? Perché perché….ma c’era sempre quella fede esaltante che ognuno nutriva di essere la creatura suprema di questo universo, e di essere fatto a tua immagine e somiglianza…
Il credente parlerà di mistero divino, di un’occulta intenzione in quello che noi presumiamo di poter criticare: c’è chi ha perfino affermato che il male non è nulla, è solo mancanza di bene e che il mondo, visto nei suoi congegni meravigliosi, è il migliore che tu potessi creare: un uomo semplice nello spirito vedrà però che ne riceve poco conforto nel momento che sta per morire di stenti davanti a chi t’inneggia perché è fortunato e felice…Insomma, a che serve questa nostra somiglianza con te? Non è più giusto che debba essere rovesciata, cioè che l’uomo ti ha creato a sua immagine e somiglianza dandoti quegli attributi di potere ch’egli brama per sé, e ti ha insediato sul trono per avere un aiuto a combattere e sottomettere i propri nemici, a costo di mandarli all’inferno con un giudizio inappellabile perché è il giudizio divino? Che in te egli esalta e rende sublime quello che è capace di fare, gli orrori che di cui riempie questo pianeta e vorrebbe alla prima occasione estendere a qualche altro pianeta?
E allora, cari amici ebrei, cristiani e d’altre religioni piccole e grandi, dove sta la vostra logica e la vostra morale? Forse l’avete voi regalata a Dio regolandola secondo i vostri interessi, perché, dopo tutto, le religioni sono l’una contro l’altra armate e – se appena osassero dirlo – manderebbero in paradiso i propri affiliati e all’inferno quelli delle altre chiese.
C’è una terza soluzione ovviamente – ed è quella che qualche volta io ho avanzato senza trovare molte adesioni – e cioè che Dio è talmente al di sopra delle nostre teste da non avere nessuna somiglianza con noi, che egli ha una logica diversa dalla nostra e una moralità che è al di sopra del bene e del male. Sì, ammetto che questo sappia un po’ di ripiego, cioè di un teorema costruito per salvare Dio dal pericolo di aver perso definitivamente la sua partita – se non per mostrargli un po’ spavaldamente che l’uomo, qualche volta, può avere anche per lui un po’ di pietà.
emmeci is offline  
Vecchio 07-02-2008, 13.53.56   #53
Giorgiosan
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Riferimento: Dio non esiste

Si può anche mettere così: esistono uomini il cui potere sulla natura e sullo spirito è tale che sono chiamati Signore o santi.
Se si vuole chiamare questo potere divino o umano poco cambia.
E' l'estensione di questo potere ad essere significativa.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 07-02-2008, 14.52.19   #54
koan
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Riferimento: Dio non esiste

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Originalmente inviato da Giorgiosan
Si può anche mettere così: esistono uomini il cui potere sulla natura e sullo spirito è tale che sono chiamati Signore o santi.
Se si vuole chiamare questo potere divino o umano poco cambia.
E' l'estensione di questo potere ad essere significativa.
Giorgiosan ! certe volte mi sorprendi ..
Il dominio dell'Uomo e della Donna sulla creazione è realizzabile esclusivamente attraverso l'Amore, il quale appartiene a Dio, ossia non è proprio dell'essere umano.

Emmeci,
condivido il tuo pensiero e comprendo la causa della tua giusta riflessione, ma dovresti considerare anche questo: ogni cosa si sacrifica sempre per un'altra più importante, trovando nell'Evoluzione e nell'Unità il proprio stesso e naturale senso, che si rivelerebbe altrimenti inutile, vuoto, insignificante, separatamente dal resto.
Siamo tutti uniti e tutto volge al conseguimento del Disegno della Vita e dell'Esistenza. Ti invito ad entrare in questa visione della Natura, che sola può aprire la coscienza al mistero ineffabile dell'Esistenza e della Vita.
Quanto non possiede l'Amore non può - non avendone il diritto - dare vita alle cose che sono, ma esse possono in tali termini solo essere rese come fine a se stesse. La Vita - come hai potuto leggere fra le righe della storia - non è una favola, ma è fatta di sostanza e di realtà, la quale però non può essere ridotta al nostro soggettivo sentire o parere. E' necessario infatti accoglierla/coglierla scavando in profondità la Verità tanto anelata dalla nostra Anima che si qualifica dietro l'apparenza delle cose, il cui senso e significato non sono certamente marginali, ma soprattutto ciò è al fine di perseguirne non solo gli autentici 'frutti', bensì quell'Essenza di Energia Vitale Originaria che muove tutte le cose che divengono e sono...
Dio si rivela alla persona umana per uno scopo, a te scoprire, anzi comprendere quale esso sia ( stacca il cordone con l'ingannevole mente ), ma questo non lo si può ottenere al di fuori del lume da tenere sempre acceso - una volta ricevuta - che è propria della Fede, ossia di quel contatto interno con Dio che solo può dirigere i passi della nostra esistenza qui su questa Terra, così come siamo. Anche la Coscienza umana - quando non viene materializzata - è spontaneamente orientata a perseguire la Via interiore della Vita ..

Saluti
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Vecchio 07-02-2008, 15.27.41   #55
Sitataf
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Riferimento: Dio non esiste

Grazie a tutti voi per gli spunti interessanti che proponete.
Propongo una mia riflessione generata dalle vostre.

Quando osservo un oggetto composto da molti particolari mi rendo conto di non essere in grado di affermare con certezza che lo sto osservando.
Se osservo una siepe non sono consapevole di tutte le foglie che la compongono; dovrei osservarle ad una ad una per avere la sensazione interiore di vedere il “tutto” in questione. Attribuisco l'esistenza a qualcosa che non sono in grado di vedere né tanto meno di analizzare. Se riuscissi ad osservare ogni foglia, alla fine la siepe sarebbe diversa, perché nel frattempo qualcuna di esse sarebbe caduta ed altre spuntate. Anche se mi sforzassi oltre i miei limiti visivi, non potrei affermare l'esistenza di quella siepe. Deduco che posso attribuire l'esistenza ad un soggetto generale, ma non ai particolari che lo compongono.
Se decidessi di attribuire l'esistenza ad un soggetto complesso come Dio, potrei utilizzare la stessa prassi visiva? Il soggetto in questione richiede una prassi sensoriale diversa?
Dio é un soggetto generale composto da infiniti soggetti particolari.
Se utilizzo la prassi visiva non posso assolutamente attribuirgli alcun tipo di esistenza, posso solo osservare i particolari che lo compongono e concentrarmi su di essi, ma ovviamente fino ad un certo punto, perché anche la siepe é un particolare che lo compone.
Fin qui ho camminato con le mie gambe, ma potrei fare l'autostop intellettuale scroccando un passaggio a qualche idea circolante, tipo:”Dio è un atto di fede”.
La fede è una esperienza di vita non vissuta. Per avere fede in qualcosa, occorre conoscere il soggetto corrispondente: come posso conoscere un soggetto formato da infiniti particolari parzialmente osservabili?

Avrei piacere di sentire la vostra opinione in proposito.
Sitataf is offline  
Vecchio 07-02-2008, 19.48.44   #56
Giorgiosan
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Riferimento: Dio non esiste

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Originalmente inviato da koan
Giorgiosan ! certe volte mi sorprendi ..
Il dominio dell'Uomo e della Donna sulla creazione è realizzabile esclusivamente attraverso l'Amore, il quale appartiene a Dio, ossia non è proprio dell'essere umano.


Un cristiano crede che Cristo sia Dio.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 07-02-2008, 21.13.41   #57
koan
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Riferimento: Dio non esiste

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Originalmente inviato da Sitataf
Quando osservo un oggetto composto da molti particolari mi rendo conto di non essere in grado di affermare con certezza che lo sto osservando.
Se osservo una siepe non sono consapevole di tutte le foglie che la compongono; dovrei osservarle ad una ad una per avere la sensazione interiore di vedere il “tutto” in questione. Attribuisco l'esistenza a qualcosa che non sono in grado di vedere né tanto meno di analizzare. Se riuscissi ad osservare ogni foglia, alla fine la siepe sarebbe diversa
Accade qualcosa di simile anche quando si legge.
Esistono "giochi di parole" che mettono sotto prova la capacità di leggere una parola scorrevolmente, da parte della mente, sistemando per ogni parola le relative lettere in maniera scomposta ..
La mente umana credo analizzi le cose a livello d'insieme, collegandone i particolari tra loro, relativamente alla capacità di quanto viene trasmesso al cervello attraverso i sensori visivi oculari.
Chissà, se si potesse avere una percezione più profonda e dettagliata delle cose che sono, qual tipo di visione si riscontrerebbe...
Dio lo si ricerca dall'esterno delle cose che sono, ma non sappiamo fino a che punto la realtà che percepiamo e comprendiamo sia effettivamente la realtà tutta intera; di certo sappiamo di possedere dei sensi fisici limitati e relativistici, rispetto a cui poter elaborare o decodificare quanto appare "oggettivamente" di fuori.
Dio richiede probabilmente Strumenti più acuti, superiori a quelli fisici, se quanto esiste di fuori viene da Lui, in quanto superiore alla Materia stessa.
Questo è solo quanto riesco - con i miei limiti - a riflettere sulla base della tua interessante osservazione ..
Ciao
koan is offline  
Vecchio 07-02-2008, 21.26.56   #58
Koli
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Riferimento: Dio non esiste

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Originalmente inviato da koan
Ricetta per un cerchio-quadrato :

Osserva un cerchio , il quale non può che appartenere alla dimensione di un piano, disegnato su di un foglio.
Costruisci al suo interno un quadrato tale che i punti estremi degli angoli tocchino il perimetro del cerchio.
Ora immagina che in realtà quello che vedi ( ossia un quadrato dentro un cerchio ) non è più anche un cerchio, ma solo un quadrato... Come ?
Ritaglia il cerchio disegnato sul foglio.
Piega gli archi del cerchio costituiti dai lati del quadrato, in maniera da poter vedere solo il quadrato.
Quello che hai appena fatto fa scomparire il cerchio, perché lo colloca su di un'altra dimensione ( la nostra cara terza dimensione ), eccetto che per i punti di intersezione tra perimetro del cerchio e quadrato.
Se non hai ancora compreso che cosa è accaduto, allora segui le utlime istruzioni per rendere il cerchio quadrato al comtempo.
Cancella i lati del quadrato, così da avere solo il cerchio, e piega di 90° gli archi del cerchio che hai appena piegato ( leggi sopra ).
Infine considera che all'interno del cerchio non ci sia nulla, ossia sia vuoto, senza area, ed osserva il cerchio - così piegato - proiettandolo su di un piano ( come quello del foglio ) in maniera da vedere un quadrato.
Fine del gioco ed il cerchio in realtà è al contempo un quadrato, rispetto al piano su cui è disegnato, anche se - condizione necessaria e sufficiente - puoi vedere solo il quadrato sul foglio preso a riferimento.
Saluti.

Non ero ironico quando dicevo che su questo punto, tu non avevi colto la banalità di quello che sostenevo.
La soluzione non è cosi semplice come tu l'hai proposta.
Evito di enunciare (per pigrizia), i requisiti che Sorensen stabilisce perchè la raffiguarzione proposta possa vincere il premio. Ti posso dire però, che il modello da te proposto, infrange quello principale: L'imaggine deve essere sufficientemente dettagliata da trasmettere la natura dell'impossibiltà.
Quando io, seguendo le tue istruzioni, piego il cerchio, nel momento stesso in cui lo piego, non ho più un cerchio. Il cerchio, in altre parole, smette di essere tale. Non è che va in un altra dimensone. Un cerchio piegato seguendo il lati del quadrato, disegnato al suo interno, non è un cerchio ma un quadrato. Se dovessimo fare l'operazione inversa, ovvero riaprire i lati del quadtrato per far "riemergere" il cerchio, non avremo più un quadrato ma un cerchio.
Il problema, sta nel fatto che è impossibile che una cosa (un cerchio), sia tale, è al medesimo tempo il suo contrario (un quadrato), senza perdere la sua "essenza" (essere un cerchio).
Ho fatto questo esempio perchè mi sembrava facile. Se non ti convince ti posso dire che è impossibile che un gelato sia un panino al contempo.


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Originalmente inviato da Sitataf
Se utilizzo la prassi visiva non posso attribuirgli alcun tipo di esistenza, posso solo oservare i particlari che lo conpongono
Mi immedesimo nel ragionamento di un credente. Non è vero, direbbe Eriugena seguito da Bonaventura, che utilizzando la prassi visiva non riusciresti ad Attribuirgli (a Dio) un esistenza, in quanto ogni cosa esprime Dio.
Tu stesso dici che puoi osservare le parti che Lo compongono. Quindi, l'esitenza non è in discussione.

Citazione:
Originalmente inviato da Sitataf
Come posso conoscere un soggetto formato da infiniti particolari parzialmente osservabili?

Bella domanda. Il concetto di un Dio infinito, pur essendo presente nella religione cristiana (si va sempre a finire lì), non va confuso con una visione panteista. Il Dio cristiano, pur essendo infinito, sarà (si presume), perfettamente conoscibile dopo la morte anche se magari non potremmo cogliere la sua essenza.
Questa, è una risposta canonica delle religioni rivelate.
Koli is offline  
Vecchio 07-02-2008, 23.32.29   #59
koan
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Originalmente inviato da Koli
Quando io, seguendo le tue istruzioni, piego il cerchio, nel momento stesso in cui lo piego, non ho più un cerchio. Il cerchio, in altre parole, smette di essere tale.
No guarda che le caratteristiche del cerchio restano tali e quali se si potesse comprendere che in realtà quel quadrato, visto nella dimensione del piano, è un cerchio ( se si suppone invece di non conoscere la terza dimensione - proprio come intendevo alludere, mettendo in evidenza e prendendo a riferimento i limiti che noi stessi avvertiamo sulla percezione umana delle cose - il problema sarebbe irrisolvibile, come esprimi con il tuo discorso ).

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Originalmente inviato da Koli
Non è che va in un altra dimensone. Un cerchio piegato seguendo il lati del quadrato, disegnato al suo interno, non è un cerchio ma un quadrato.
Va eccome in un'altra dimensione, solo che tu - potendo vedere solo due dimensioni - vedrai un quadrato e l'impossibilità che esso possa essere in realtà - ossia rispetto alle tue caratteristiche ed al tuo punto di osservazione - un cerchio, come invece è.

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Originalmente inviato da Koli
Se dovessimo fare l'operazione inversa, ovvero riaprire i lati del quadtrato per far "riemergere" il cerchio, non avremo più un quadrato ma un cerchio.
Facendo tornare il cerchio nella dimensione del piano esso non è più osservabile come un quadrato, ma come un cerchio, mentre tornando nella terza dimensione lo si percepirà essenzialmente come un quadrato.

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Originalmente inviato da Koli
Il problema, sta nel fatto che è impossibile che una cosa (un cerchio), sia tale, è al medesimo tempo il suo contrario (un quadrato), senza perdere la sua "essenza" (essere un cerchio).
Ripeto, non se rapportandolo ad altre dimensioni esistenti e a punti di vista o di osservazione ad esso relativi.

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Originalmente inviato da Koli
Ho fatto questo esempio perchè mi sembrava facile. Se non ti convince ti posso dire che è impossibile che un gelato sia un panino al contempo.
Conosci l'Alchimia .. ?
Da dove viene il "gelato" e da dove quel dato "panino" ?
Non sono essi composti da elementi chimici ? e da dove provengono entrambi, tu puoi dirlo ? Se cambio anche solo una frequenza posso ottenere colori completamente diversi...

Saluti.
koan is offline  
Vecchio 08-02-2008, 00.44.10   #60
Koli
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Originalmente inviato da koan

Ripeto, non se rapportandolo ad altre dimensioni esistenti e a punti di vista o di osservazione ad esso relativi.

Allora ti potrei dire che è possibile disegnare un cerchio quadrato tracciando una linea su un foglio e sostenendo che questa è l'immaggine della figura vista dall'alto. A questo punto però, non abbiamo evidenziato nessuna impossibilità logica.

Citazione:
Conosci l'Alchimia .. ?
Da dove viene il "gelato" e da dove quel dato "panino" ?
Non sono essi composti da elementi chimici ? e da dove provengono entrambi, tu puoi dirlo ? Se cambio anche solo una frequenza posso ottenere colori completamente diversi...
Saluti.

Non conosco l'achimia anche se la tua era una domanda retorica.
Sta di fatto che quando io ho un panino, ho appunto un panino e non un gelato. Anche se tu dovessi cambiare il suddetto panino in un gelato (difficile da fare), non potrai fare in modo che un panino rimanga tale e sia anche un gelato nello stesso tempo.
Alla fine quello che sostengo è che ci sono delle cose che Dio non può fare. Non può (altro esempio), creare degli dei più perfetti e più potenti.
Era questa (se non sbaglio), la genesi della diatriba.
Koli is offline  

 



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