Non perdiamo di vista quello di cui si sta parlando cercando di sviare il discorso sulla famosa tesi dell'imperscrutabilità del disegno divino.

Atteniamoci a questo:
E stato detto da and1972drea che il male è spiegabile con il fatto che Dio ha creato l'uomo libero. A questo ho obiettato dicendo che se si vuole giustificare il male in questo modo si dovrebbe essere disposti ad ammettere che Dio non potrebbe agire per fare il bene perché violerebbe proprio la libertà che è stata prima introdotta.

Qui non c'entra il disegno di Dio. Bisogna scegliere: o conservate la libertà dell'uomo e allora Dio non dovrebbe avere più spazio nel suo agire quotidiano oppure ammettete pure l'intervento di Dio, ma allora togliete la libertà all'uomo.

Se poi si dicesse che a volte Dio agisce per fare il bene e altre volte lascia libero l'uomo perché ha un suo disegno globale (sarei poi curioso di sapere come Dio unirebbe in modo armonico la Sinfonia num. 9 di Beethoven con lo stupro di una minorenne) lo troverei abbastanza discutibile; non si farebbe più filosofia ma un salvataggio in extremis non argomentato ad una fede che ne ha tanto bisogno.

Si, ma io sto discutendo non tanto la sua esistenza (diamola pure per scontato) ma la il rapporto fra un Dio buono e la presenza del male.
Non parlerei inoltre di evidenza perchè non è neanche evidente che le fate non esistono, ma mi sembra molto più plausibile credere che sia cosi.
Inoltre quando vedi che come risposta, a un certo punto, viene data la famosa tesi (da prte di chlobbygarl) del disegno divino che non possiamo conoscere, ti viene il sospetto che qualcosa nel ragionamento dei credenti non vada bene.

Lo so per certo anche io. Prendrei in prestito il nick dell'autore del post, proprio per dire la stessa cosa.
Lo so per certo, ora davvero basta. Lo so per certo finchè qualcuno non ne proverà l'esistenza. Fino a quel momento lo so per certo, io come milioni di atei nel mondo.


Questa parte del post è molto interessante.
Non si denuncia mai abbastanza cosa le religioni siano in grado di fare con i bambini (e non mi sto riferendo alla pedofilia).
Fino ad una certa età l'espediente pedagogico utilizzato per far credere ai bambini a Babbo Natale è lo stesso che per dio. Babbo Natale esiste perché sono proprio gli adulti, coloro dai quali si dipende, dai quali non si può non dipendere, coloro che possiedono la verità per i piccoli della nostra specie, sono proprio gli adulti a dichiararne l'esistenza. Tutti gli adulti sono d'accordo tra di loro, i bambini lo vedono anche Babbo Natale.
Poi la storia si sa come va a finire... arriva qualcuno che smentisce, qualcuno che instilla il dubbio.
Cosa accade per dio? Il meccanismo che fa dichiarare l'esistenza di dio è il medesimo. Stavolta non sono d'accordo solo mamma è papà, stavolta anche il/la maestro/a, prova ne sia il crocefisso che campeggia nell'aula scolastica, i vicini di casa, tutti e via dicendo.
La domanda da porsi è: perché è così importante che le giovani menti siano sottoposte ad un lavaggio del cervello precoce e insistente fin dalla più tenera età?
Altra domanda: e se il lavaggio del cervello non ci fosse, cosa accadrebbe? Quanti adulti cresciuti senza lavaggio del cervello fin da quando stanno nella culla crederebbero all'esistenza di un dio creatore, specialmene se andando a scuola avessero un insegnante che fa il suo mestiere e facesse loro leggere L'origine della specie di Charles Darwin?

Sì, si tratterebbe davvero di un bizzarro personaggio.

Mi fa quasi sorridere (se non fosse un'autentica tragedia umana) il fatto che porprio tra le popolazioni vittime di catastrofi naturali e più povere del mondo la credenza in dio sia più salda e largamente diffusa e che invece proprio nei paesi in cui si sta meglio (livello di istruzione più elevato, livello di agiatezza economica più elevato) la credenza in un ente che avrebbe creato il mondo e le cose visibili e invisibili è non solo meno diffusa ma anche meno salda.

Già... il tappabuchi.
La teologia, cioè la scienza di dio (una contraddizione in termini), è la scienza del tappabuchi. Essa nasce appositamente per tappare i buchi. Ed infatti viene revisionata e corretta ogni qual volta qualche solerte logico (che evidentemente non pensa tanto alle vittime degli tsunami quanto a conciliare le idee astruse e bizzarre che coloro che non rischiano di morire travolti da tzunami elaborano) non faccia notare una contraddizione.
Come funziona la teologia? Dà per scontata l'esistenza di dio e poi crea di sana pianta (come il dio di cui sarebbe scienza).

[quote]
Il che fa un po' sorridere poichè, generalmente, chi ci propina ciò, non è ne Dio ne qualcuno in grado di capire 'sto disegno universale. Generalmente chi ci dice ciò, spesso con la pretesa di essere creduto, è prioprio un'altro essere umano.... Che pertanto, per sua stessa ammissione, non può come tale capire ciò che ci sta spiegando. Inzomma, non ci può far capire niente, semplicemente ci offre un'opzine che possiamo solamente scegliere di credere.
[quote]
Diciamo le cose come stanno: chi ci propina ciò è una persona con un certo potere politico ed economico.
Basti pensare a colui che dichiara di essere il rappresentante di dio in terra (e dove senno, mi chiedo?).

Per scegliere occorre essere liberi. La libertà sta nelle opzioni di scelta. Non ci sarà un'autetica possibilità di scelta finché per il vaticano i battesimi si imporranno ai neonati. Lasciatevelo dire da una persona che ha scelto di non essere più battezzata e che quindi ora è scomunicata latae sententiae.
Io scomunicata. Hitler e i nazionalsocialisti no.

Sì, decisamente ora basta!

Non capisco proprio questa risposta:
se un essere umano volesse per sé un atto di bontà e lo ottenesse in qual modo questo atto andrebbe contro la sua volontà?
Fammi un esempio magari.

Sembrava essere il male a negare la bontà di Dio....ora anche il bene?

La conclusione è sempre la stessa: nè la logica (sillogistica) con la sua impotenza né alcuna dialettica riescono a portare ad evidenza sia l'esistenza che l'inesistenza.

Non sto ovviamente dicendo questo.

Esempio: trovandomi in ristrettezze economiche chiedo, dopo tanti rifiuti, un discreto prestito a un amico. Dio fa in modo che il mio amico venga mosso da compassione e che mi dia i soldi (senza il suo intervento il mio amico non me li avrebbe dati). Se Dio facesse questo io sarei ovviamente contentissimo perché i soldi mi sarebbero serviti urgentemente. Ma non è questo il problema.
Il problema è che Dio ha interferito determinando il comportamento del mio amico, ha fatto sì che lui facesse una cosa (darmi i soldi) che non avrebbe di per sé fatto.

Ora, poiché and1972rea ha detto che il male si può giustificare con il fatto che l'uomo è libero, ho fatto notare che si dovrebbe anche ammettere che la sua libertà implicherebbe l'assenza dell'intervento divino nel suo agire quotidiano, pena il non essere sempre libero, ma influenzato dall'intervento di Dio.

Se si vuole quindi dire che Dio non c'entra quando viene compiuto il male, si dovrebbe anche dire che non c'entra quando viene fatto il bene.
Se invece volete sostenere che Dio agisce per fare il bene dovete anche spiegare, oltre alla violazione della liberta dell'uomo, perché in altri casi non lo fa (per favore, non introducete il discorso del disegno imperscrutabile).

L'avevo detto anch'io, quindi mi sento tirato in ballo

Tu stai qui suggerendo che Dio, nella sua libertà, compie il bene essendo infinitamente buono. Nel momento in cui compisse il bene però andrebbe a esercitare una pressione sulla libertà dell'uomo, il quale risulterebbe non più libero di compiere l'azione buona in quanto imposta da Dio.

Questa è una questione complicata. Dobbiamo essere convinti di aver compreso cosa intendiamo per "libertà".

Come avevo suggerito nell'altro post (in risposta a epicurus) non esiste un'azione malvagia. Alluvioni e terremoti possiamo pensarli come "neutri" nei confronti del nostro concetto di male o di bene. Un'azione neutra come fa a diventare un'azione malvagia o benefica? Come avevamo suggerito: dalla libertà di esercitare l'azione benefica o malefica.
Il punto è questo: come riconoscere di compiere un'azione benefica o malefica, se l'azione è di per se neutra?

A questa domanda è difficile rispondere, molto sinteticamente direi che è una questione di "coscienza" e di consapevolezza del "bene". Essa non è riconoscibile in modo logico o razionale, anzi essa è proprio neutra rispetto alla logica e alla razionalità. A questo punto l'intervento di Dio potrebbe essere inteso in questo modo. Non un condizionamento meccanico (faccio del bene suggerendo all'amico di Koli di prestargli del denaro in quanto questo gesto è un "bene"), ma un suggerimento sul significato di "bene". Sarà poi l'amico di Koli, nella sua libertà, a scegliere se quel gesto sarà un bene per Koli.

Facciamo un caso allucinante (che secondo me farà discutere, ma mi voglio dare la zappa sui piedi ). Terroristi credenti in un Dio che gli avrebbe suggerito di uccidere tutti gli occidentali, operando come Kamikaze. Questo atto, per questo tipo di credenti, è un Bene, suggerito da Dio stesso.

Non quadra. Non è l'azione (uccidere gli occidentali) ad essere stata suggerita da Dio, ma al massimo che uccidere gli occidentali, per questi Kamikaze, sia attuare il bene di cui parla Dio.
Noi non sappiamo però qual è, in pratica, il bene. Noi brancoliamo nel buio... e prima di prendere una decisione (libera) viviamo nel dubbio. Se fossi il tuo amico, nell'atto di prestarti i soldi, mi farei queste domande. Quando avrò preso la decisione sarà stata una decisione per il tuo bene, anche se non so se davvero sia stata la decisione "giusta".
I Kamikaze invece sono convinti che quella è la decisione giusta, perché suggerita, o loro modo, da Dio e lo attuano a nome suo. Ma questa, secondo me, è una interpretazione errata.

Determinare significa in temini scientifici e filosofici la connessione necessaria di tutti i fenomeni secondo il principio di di causalità.
L'azione di Dio (charis cioè dono gratuito) assomiglia alla influenza amabile e per nulla coercitiva dell'affetto che ottiene ciò che si prefigge in modo analogo a quanto riesce a fare una madre con il figlio o un amico con un amico.
Siccome, come è ovvio, non si possono teorizzare le relazioni amicali e di amore fra persone perchè entrano in gioco elementi non del tutto razionalizzabili non è congruo vincolare questi rapporti interpersonali al principio di causa ed effetto.

In conclusione: Non ha determinato il comportamento dell'amico ma lo ha affascinato, non lo ha convinto ma persuauso.

Premesso di nuovo che non sono "credente" ma agnostico, il discorso che fai tu ha una certa valenza logica se presupponiamo che, ove esista un dio onnipotente etc etc, la scala cui si applica il suo concetto di bene/male sia temporalmente uguale alla nostra: in questo caso dio non potrebbe effettivamente impedire un omicidio perchè così violerebbe la libertà di agire dell'uomo.Ma tale inquadramento non esiste nel testo biblico che parla esplicitamente di inconoscibilità - e quindi non a caso di fede - e che non promette mai che dio sia in grado/intervenga per impedire quotidianamente le stragi, i crimini, gli inganni, i furti, i tumori o i tamponamenti.

Ora, questa è la posizione del dio biblico, ma anche solo dal punto di vista logico-deduttivo (il mio), non si vede perchè, lo ripeto ad abundantiam, un dio onnipotente e in grado di organizzare coerentemente quel "tutto" composto di 'fenomeni naturali' che spiegheremo forse mai o forse no, dovrebbe aver agito/agire in base a dinamiche a noi, oggi, assolutamente esplicite: o quel dio non c'è, o se c'è non è possibile intercettarlo, oggi, con le nostre logiche migliori, che in questo caso, come scritto in precedenza, appaiono paralogismi e tautologie.Banale deduzione logica da cui ne discende, a mio avviso, l'agnosticismo come condizione unica della ragione di fronte all'ente chiamato 'dio'.

Anche solo considerando la questione dal punto di vista scientifico, l'umanità costituisce un sistema 'complesso' per il quale è impossibile calcolare la risultante delle singole azioni in modo da ottenerne la misura esatta del bene o del male totali, questo anche in analisi retrospettiva o storica: noi non siamo sicuri ad ex che la decrescita economica porti sicuramente vantaggio totale a tutti gli abitanti del pianeta, non sappiamo con certezza irrevocabile se lo sviluppo dell'agricoltura su scala mondiale, al posto dell'allevamento apparentemente più impattante, possa portare maggiori benefici totali.Non possiamo dire che senza i "crimini" commessi da cesare l'europa oggi sarebbe altrettanto civile e progredita.Dunque qual'è la scala temporale del bene cui ci riferiamo?E quale potrebbe essere la scala del bene dell'ipotetico dio in questione?

L'ipotesi di dio onnipotente che ci accingiamo a sconfessare dunque sarebbe costituita da un ente mai giunto più in là di aristotele?!

senzanome,

davvero un intervento interessante il tuo. E tanto più interessante quanto più constato la latitanza di altre rappresentanti del sesso femminile.

Post interessante il tuo, tale da dimostrare come anche per te il post di Orabasta sia un intervento sentito, fortemente ironico e di denuncia.


Impossibile chiedere una dimostrazione dell'esistenza di "Dio". Ciò che sedicenti teo-logi continuano a fare e rimuginare bugie obsolete oppure inventarne di nuove.


Vero. Parli di espediente pedagogico. Ma come si manifesta concretamente, realmente, carnalmente? Certo non è fondamentalmente con gli occhi che quell'espediente può essere reso reale. Esso deve andare ad effetto attraverso una precisa forma di condizionamento linguistico. Ciò che un bambino, ciò che una bambina riceve in prima battuta non sono delle idee adulte che corrrsipondo con con idee infantili, bensì precisi insiemi di suoni linguistici che lentamente, quotidianamente e per anni "s'in-carnano" in una struttura psichica "vergine" producendo le prime ideazioni nonchè le prime prese di posizione. Prima che il bambino/la bambina possa prendere posizione rispetto a "Dio" e a tutto un plotone di entità maschili, questo si è già formato attraverso il linguaggio tipico di una certa ideologia religiosa. Si tratta di quella mentalità per la quale la fede nelle entità che la costituiscono vengono trasmesse non nella forma dell'oggetto di credenza religiosa, bensì in quella dell'oggetto dell'esperienza del certamente reale. L'espediente pedagogico è a ben riflettere tale per cui al abambino/alla bambina si parla di "Dio" alla stessa maniera con cui si Parla di babbo natale, ovvero come se si trattasse di entità reali al pari delle figure che quell'espediente adottano, ripetono e rendono più o meno metodico.


- Sì, nel caso di babbo natale si sa come va afinire. Arriva sempre qualcuno che smentisce e porta la triste novella.... Nel caso di "Dio" invece la lieta novella continua trasformandosi in favola per adulti.

- Poni interrrogativi complessi, gravi, interrrogativi sui quali hanno riflettuto e sui quali ancora riflettono alcuni tra i migliori intelletti della storia dell'Occidente. Ottimo il riferimento a Charles Darwin e alla scarsa professionalità di quegli insegnanti che ancora oggi in Italia non entusiasmano alla lettura, dico alla lettura delle opere fondamentali del grande naturalista. Nella mia esperienza pre-universitaria gli stessi insegnanti che avrebbero dovuto spingermi entusiasticamente alla lettura di opere quali L'origine della specie e L'origine dell'uomo erano gli stessi che parlavano di Big Bang come fosse teoria scontata ed erano gli stessi che "saltavano" le pagine dedicate al sesso. L'universo concettuale cristiano -cattolico era bello e costituito, non mancandone le dimensioni fondamentali: la divinità che "ha" "creato il mondo dal nulla è una divinità che non mal s'adatta all'esplosione primordiale di cui parla la scienza contemporanea, ed è la stessa divinità che in quanto puro spirito "continua a condannare gli uomini per il peccato di "Eva"(peccato sessuale).


Anche questo è molto interessante. Mentre nel forum di Riflessioni è assai vivace il dibattito ruotante intorno all'argomento del "male" come argomento a sfavore dell'esistenza di "Dio", tu richiami l'attenzione sul fatto che è proprio nelle realtà delle popolazioni più credenti che il male imperversa maggiormente.. Come a dire che qui vi sarebbe un rapporto di diretta proporzionalità tra la misura della credenza e la misura dell'esperienza del male nelle sue varie forme. Come ho già scritto, si dimentica o si preferisce non considerare in tutto il suo peso il fatto, questo sì un fatto, che la religiosità di cui stiamo discutendo è una espereinza nella quale il credente attende la salvezza. Nel momento in cui soffre, il credente loda "Dio" nella sua potenza salvifica. Invece di sillogizzare sterilmente bisognerebbe partire da questo processo psichico preciso, ed in quanto tale storico, carnale.


Questa impostazione è interessantissima. Già, la teo-logia come scienza tappa-buchi e come scienza del tappa-buchi. L'idea della teologia ebraico-cristiana "come culto delle lacune" è efficacissima. Invece di sospendere il giudizio circa il buco in attesa di un progresso conoscitivo serio (scientifico-filosofico), il sedicente teologo intralcia, blocca, impedisce tale processo con il suo linguaggio mendace e immaginifico.

Sì, decisamente ora basta!

Anche questo è interessantissimo. La Chiesa cristiano-cattolica non ha perso tempo con te. Si è affrettata a scomunicarti latae sententiae mentre la storia ci dice ancora che al Vaticano Adolf Hitler e i nazionalsocialisti non sono mai dispiaciuti e piacciono ancora. Non solo Hitler non è mai stato "scomunicato" ma fa parte della storia il fatto che dopo la sua morte e in sua memoria, in nome della chiesa cattolica e del "Dio" intorno all'idea del quale si sta sviluppando questa assai corposa discussione, sia stata ordinata e celebrata una messa di requiem.

Franco

Signor Leporello,

è davvero il caso di restare in argomento. Per farlo, in un forum di filosofia, fondamentalissima è l'attenzione al tipo di linguaggio di cui si fa uso e per mezzo del quale si discutono argomenti così carichi di significato come quello dell'esistenza o meno dell'esser-divino della tradizione ebraico-cristiana.

Ho letto con attenzione il Suo ultimo post. Mi conferma appieno ciò che ha provocato i primi rilievi di questa nostra ultima serie di scambi.

Riferendosi al promotore del thread Lei afferma:


Ecco, il fatto che Lei lo giudichi "goliardico" spiega gran parte del Suo atteggiamento generale. Ciò che per me è fortemente ironico, per Lei è goliardico. Ciò che per me è un messaggio di denuncia per Lei è "goliardico". E che per Lei non possa non essere goliardico e ben comprensibile. Ciò che è estremamente problematico, Signor Leporello- e lo ripeto per l'ennesima volta nonchè pazientemente- è il modo in cui Lei con-fonde il piano di ciò che è certo ed accertabile con il piano di ciò che è inesistente o assai probabilmente inesistente.

Lei nell'ultimo post non dimostra un bel nulla.

Lei si sforza di sintetizzare il pensiero altrui, di coglierne le intenzioni, ma lo fa utilizzando un linguaggio inappropriato, quello stesso linguaggio che ha mosso la mia critica sin dalla nostra prima serie di scambi in questo thread. (il linguaggio di cui sopra)

Ancora riferendosi al promotore del thread e Lei afferma (le sottolineature sono mie):


Dopo un po di impegno ci si avvia sul sentiero linguistico e concettuale necessario in un forum di filosofia.



Vero.


Vero.


Falso fino a prova contraria., ovvero falso fino alla dimostrazione del carattere non immaginario delle conciliazioni di "teologi" cristiani o ebrei che siano, ovvero fino alla dimostrazione della verità - esser-reale!- delle entità che dovrebbero essere conciliate.


Quale risposta Signor Leporello? Forse una risposta del medesimo genere di quelle che attendo, pazientemente, da qualche pagina? Quali risposte? A partire da quali forme discorsive? Teologia ebraica e cristiana fino a prova contraria sono scienze pretese e presunte mancando del fondamento sul quale dovrebbero erigersi.

Teo-logia cristiana o ebraica in quanto scienze non immaginarie in ordine al loro fondamento? Vale a dire?
Conciliazione di amore di "Dio" e "male mondano". Vale a dire?
Esser-esistente-"Dio". Vale a dire?
Mondo. Vale a Dire?
Dio come trascendente il mondo. Vale a dire?


Posizione dei credenti? Quale posizione da credenti! Di cosa pensa/crede di poter parlare Signor Leporello? Questo è il tipico linguaggio mistificante di chi legge parole come quelle di Orabasta in termini goliardici, di chi promette e vende dimostrazioni dell'esistenza di "Dio" (divinità della tradizione ebraico-cristiana),

Credere, Signor Leporello, e non lo scrivo per la prima volta, implica il linguaggio della possibilità e della probabilità, non quello dela certezza. Nel passo del testo del documento da Lei citato si è in presenza del solito, tipico, atteggiamento linguistico-concettuale mistificante di chi più o meno consapevolmente rifila o tenta di rifilare la "realtà" della natura creaturale della totalità di ciò che è ad eccezione dell'ente intorno all'idea del quale si sta realizzando quasta assai corposa discussione. Sarebbero queste bugie quelle sulle quali si fonderebbero le con-ciliazioni della teologia?

E risaputo che bere molto caffè non è salutare. Non mi faccia attendere troppo.

Franco

albert,

credo di comprenderti maggiormente.


E' oltremodo interessante osservare quanto e come l'unico post di Orabasta non venga affrontato nel modo dovuto. Ciò che egli denuncia è un condizionamento cattolico in quanto tale dannoso. Probabilmente è per questa ragione che ho fatto difficoltà a comprendere la tua riflessione. Può in generale la mentalità cattolica trasmettersi ad un bambino/ad una bambina in maniera non dannosa? Può in generale l'ideologia cattolica essere non-dannosa? Può come come dici in generale realizzarsi un infantile ed adolescenziale vissuto di ben riuscito convincimento della presenza di "Dio"? Se un tale convincimento fosse possibile, come sarebbe possibile il non convincimento di chi come Orabasta rifiuta e denuncia? Perchè per Orabasta no e per altri sì? Perchè per alcuni sì e per altri decisamente no? Trattasi di messaggio che "Dio" stesso "ha" in-presso nella mente di alcuni uomini e che questi hanno variamente trasmesso? E se sì come spiegare il no, il rifiuto, la denuncia? Con il diavolo forse? Al diavolo ancor oggi si crede..... e vi si crede al punto che la chiesa cattolica con-prende ancora la figura dell'esorcista.

E' tutto da verificare che la "pedagogia" cattolica possa in generale determinare un ben riuscito e gradevole convincimento della presenza di "Dio". Tu albert, sei stato educato cattolicamente? Ricordi il tuo catechismo?
Di cosa stiamo parlando? Di quale linguaggio pensiamo che il "pedagogo" (allle volte abile pedo-filo) cattolico faccia uso? Può in generale la passione di un linguaggio mistificante determinare un gradevole convincimento della presenza di "Dio"?

Franco