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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 26-08-2010, 23.44.03   #431
ulysse
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Riferimento: Dio non esiste

Citazione:
Originalmente inviato da Franco
Sono orientativamente d'accordo con ulysse nel considerare riduttivo un approccio sillogistico o para-sillogistico.

Più d'una volta ho richiamato l'attenzione sulla necessità della considerazione della deità discussa da orabasta in quanto deità della tradizione giudaico-cristiana.

Siamo proprio convinti che quello del "male nel/del mondo" costituisca un argomento a sfavore dell’esistenza dell'esser-divino chiamato "Dio"? A meno di non voler considerare la religiosità ebraico-cristiana come un fenomeno germinato nella testa di un certo numero di sedicenti teologi, siamo necessitati a ri-conoscere che quello stesso male appartiene all'essenza stessa di questa tradizione.


Invero all’origine dei tempi (della religione) si credeva, e si tende a credere ancora, che la culla terrestre sia stata creata da Dio appositamente per noi umani…comunque per i viventi tutti, sotto l’umano dominio: e un tale Dio non poteva che essere un Dio buono, peccato che poi Eva, cedendo al serpente, (il male) abbia rovinato tutto da cui il peccato originale e l’idea di male.
Idea su cui certo hanno influito, per renderla universale, le esigenze etiche del racconto biblico ed evangelico.

Si è concepita infatti l’idea di male come entità metafisica quale fondamentalmente (erroneamente) la intendiamo ancor oggi, succubi, appunto, delle elucubrazioni ebraico-cristiane.
Essa idea ha germinato e si è via via evoluta col susseguirsi di generazioni infinite di sedicenti teologi (esperti in Dio) senza capire o sospettare che il male (o il bene) non è entità metafisica in sé autonoma, come specie di capriccio sperimentale o test valutativo da cui un Dio buono e cristiano potrebbe sollevarci e affrancarci.

Essa entità (piuttosto concetto) è invece essenziale strumento del funzionamento dell’Universo fisico e biologico: fa parte delle leggi fisiche insomma…accadono cose e fatti non buoni, così come accadono fatti buoni, ma solo nel giudizio della nostra psiche. Per la fisica funzionale dell’universo, ovviamente, si tratta di categorie eticamente indifferenti.

La scienza, infatti, ha contribuito e ancora contribuisce a infalsare tali idee di bene o di male come entità metafisiche autonome: non si capisce allora perchè ancora si insista nella contrapposizione Dio/Male… concludendo che se qualcosa accade di male, di brutto, di disastroso , se un meteorite ci intercetta…allora Dio non c’è… oppure... non è poi cosi buono come ci induceva a credere.

Ora, indipendentemente dal fatto che vi sia all’origine un Dio creatore o nessun Dio, come funzionerebbe il cosmo e noi stessi senza l’apporto ordinatore di leggi chimico-fisiche biologiche, matematiche…magari quantistiche …che la scienza con fatica, ripensamenti, esperimenti e prove, và via via scoprendo?

Tali leggi, siano esse già note o ancora ignote, sono spesso causa potente o impotente di sommovimenti di ogni genere, metereologici, marini, tellurici e astrofisici ovviamente: la terra sottoposta ai vari campi di forza, che sottendono l’universo intero, si assesta e deve farlo…per non soggiacere poi a guai peggiori e per ricreare i potenziali necessari a contrastare la sterilizzazione del pianeta.
Accade anche che a fronte di disastri fisici e sociali terribili per la loro cruenza noi preghiamo: Dio è buono! Ce ne liberi! Salvi i bambini!

…E ci arrabbiamo poi e imprechiamo contro la sua inevitabile inerzia! malediciamo lui e ne contrastiamo la narrazione!

Ma come può Dio,logico se pur onnipotente, sopperire, visto che le catastrofi o la stessa semplice singola morte del vivente, sono la conseguenza della sue stesse leggi…delle leggi più o meno consequenziali dell’universo…e del consesso umano, comunque?
I continui miracoli salvifici, alla fine, sconquasserebbero il sistema se Dio concedesse: mi vien quasi da dire che un tal Dio lungimirante sarebbe comunque buono…infinitamente…ma imprevidente.

E la dimostrazione di esistenza o meno non ci avrebbe niente a che fare!

Comunque verrebbe evidenziata anche logicamente l’ipotesi che quello che ancora non comprendiamo è che l’anomalia non è l’Universo, che pure ora impazzisce a causa della nostra incuria e noncurante ignoranza con cui affrontiamo le sue leggi.

L’anomalia siamo noi che pretendiamo, con sillogismi, aporie, paradossi e ricerche dell’essenza o dell’assoluto… sopperire e scampare alla conoscenza, ai pericoli e al danno provocati da un cantiere in continuo rivolgimento e stravolgimento evolutivo da 14 miliardi di anni, nel quale casualmente ci troviamo senza essere stati invitati e senza conoscerne, se non approssimativamente, le leggi, il funzionamento, lo scopo…il senso…tanto più con l’abolizione incombente della legge 626.

E non solo, ma pensando anche che l’universo, e l’umano insieme, sia e funzioni e abbia senso secondo nostre idee astruse, ma assolute, pervenuteci, coi Sacri Testi, dalla notte dei tempi.

Noto, ed è l’unica cosa certa, che su tali testi abbiamo filosoficamente elucubrato, sia pure a vuoto, per migliaia di anni e continueremmo…non trascurando nessuna ipotesi, come s’usa dire… se la scienza con la m.q. (la “mala cosa”), non cominciasse, e già da tempo, a deviarci la strada rendendo ed evidenziando l’indifferenza all’Universo dell’esserci o non esserci di un Creatore…nonostante la sua perizia nell’imbrogliare le carte e…nel gioco dei dadi.
ulysse is offline  
Vecchio 27-08-2010, 02.42.17   #432
Leporello
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Riferimento: Dio non esiste

Citazione:
Originalmente inviato da Franco
Signor Leporello, [...] Davvero difficile venirle incontro nella Sua premura. Ciò che [...] Le consiglio, pazientemente, è di non falsare i testi altrui sin nella sfera assai controllabile della grammatica
Il buon vecchio Aristotele ha scritto che cercare la verità, andando dietro alle parole, è come inseguire gli uccelli; ed un grande di Roma antica -Catone-, al figlio consigliava: "rem tene, verba sequentur" che molto liberamente potrebbe tradursi: "possiedi l'argomento e le parole verranno da sole".
Ciò che consiglio a lei (e glielo consiglio in modo del tutto disinteressato) è di porre attenzione al senso, ossia al significato, di ciò che è scritto, in quanto formulazioni diverse di un identico "pensato" sono legittime, oltre che corrette e valide (viceversa non dovrebbero avere "validità" alcuna le parafrasi e/o i riassunti... ma è ridicolo solo stare qui a discutere di queste ovvietà)

Citazione:
Originalmente inviato da Franco
Citazione:
Originalmente inviato da Leporello
Intanto è utile a tutti quotare per intero il post che inaugura la presente discussione, nel quale evidenzierò e sottolineerò delle espressioni che aiuteranno chi legge ad apprendere con maggiore facilità i suoi fraintendimenti e le presunte critiche che muove a me.
Poco fruttuoso se, come Lei fa, si è rigorosi nel momento della citazione e falsanti nel momento della discussione di quanto citato. Ea lettera dell'unico intervento di Orabasta è diversa da quella che Lei tenta di piegare alle tesi nelle quali, ancora Lei, sembra muoversi più comodamente.
Non falsare come Lei fa e/o tenta di fare il testo del promotore del topic significa tra l'altro comprenderlo come un testo fortemente ironico.
Io consiglierei di lasciar giudicare a chi legge se il senso delle mie parole (ossia ciò che ho inteso dire tramite ciò che ho materialmente scritto) è diverso da ciò che ha inteso dire Orabsta con le sue.

Citazione:
Originalmente inviato da Franco
In-fatti [...]
Momento della discussione/interpretazione non rigorosa, (scorretta, infedele, tendenziosa):
Citazione:
Originalmente inviato da Leporello
Citazione:
Originalmente inviato da Franco
Che il promotore del thread "considera dio come il diretto responsabile di ciò che accade di catastrofico in natura ("create direttamente da Dio" sono le sue testuali parole)", non solo può essere fondatamente considerato come una assai probabile forzatura della sua posizione, ma è falso
A leggere queste parole sono rimasto basito!
Ho evidenziato, sottolineato, e persino ingrandito il testo di Orabasta per far sì che tutti, in un sol colpo d'occhio, potessero vedere ciò che è scritto.
Mi chiedo, dunque, come faccia lei, signor Franco, a sostenere ciò che ha scritto... ma lo ha letto con attenzione il post di apertura del presente thread?
Orabasta dichiara (sintetizzo, ma basta leggere ciò che ho quotato ed "ingrandito" per rendersene conto): "il dio definito 'onnipotente e buono' non esiste per queste ragioni: è il DIRETTO RESPONSABILE delle catastrofi naturali in quanto esse sono create DIRETTAMENTE da lui"; in cosa sarebbe falso sostenere che Orabasta considera dio (il dio di cui egli stesso ha dato la definizione) come il diretto responsabile dei mali, ossia delle catstrofi, del mondo?
Veramente di tutto mi sarei potuto aspettare come replica, fuorchè ciò che ho letto da lei
A dire il vero, mi pare fortemente ridicola l'accusa che rivolge a me, ovverossia che la mia "discussione/interpretazione" non sia "rigorosa"; e per diverse ragioni, alcune delle quali vado ad elencare:
- la mia è, e voleva essere, una sintesi (testualmente scrivo: "sintetizzo") del pensiero di Orabasta;

- l'iniziatore del thread parte dichiarando che dio (il dio da lui stesso definito) non esiste; di questa affermazione dà, o più esattamente cerca di dare, alcune motivazioni.
Grammaticalmente (e affronto questo aspetto solo perchè lei, egregio signor Franco, non avendo altri argomenti, sembra essersi fossilizzato su questo), come si sarebbe dovuto esprime Orabasta se non così come si è espresso: dio non c'è, perchè se esistesse sarebbe il diretto responsabile delle catastrofi etc...
Cerchiamo di strutturare logicamente l'argomento:
- secondo il modus ponendo ponens: se ci sono catastrofi naturali dio onnipotente e buono non c'è; ora, ci sono catastrofi naturali; quindi dio onnipotente e buono non c'è;

- secondo il modus tollendo tollens: se dio onnipotente e buono c'è non ci sono catastrofi naturali; ora, ci sono catastrofi naturali; quindi dio onnipotente e buono non c'è.

Questa impostazione io l'ho sintetizzata/riassunta come da citazione, che ripeto:
Citazione:
Originalmente inviato da Leporello
il dio definito 'onnipotente e buono' non esiste per queste ragioni: è il DIRETTO RESPONSABILE delle catastrofi naturali in quanto esse sono create DIRETTAMENTE da lui
Nell'utilizzo della forma verbale all'indicativo da parte mia c'era la volontà a sottolineare le ragioni che sostengono l'affermazione di inesistenza fatta da Orabasta; egli, infatti, cercando di motivare la propria dichiarazione, adduce la motivazione del male derivante dalle catastrofi naturali, le quali (posta l'esistenza di dio) "sono" create direttamente da lui (viceversa, ponendo l'inesistenza di dio: "se ci fosse, sarebbe il diretto responsabile...": come può ben notare è una questione di grammatica, quella da lei sollevata, che non ha motivo di esistere).

Per chiudere questa questione.
Posto che dio non esiste, come fa Orabasta (tentando di giustificare maldestramente la sua affermazione), è conseguente e cogente, di cogenza logica, che dio non può essere (e non può essere appunto perchè non c'è) il diretto responsabile delle catastrofi naturali...
Ma questa è la premessa, ossia la ragione (in altre parole: la motivazione) della dichiarazione di inesistenza formulata da Orabasta: la onnipotenza e la bontà di dio contraddicono l'esperienza (ossia il fatto che ci siano catastrofi naturali); quindi una delle due: o non c'è dio o non ci sono catastrofi (due realtà contraddittorie, infatti, non possono coesistere), e poichè l'esperienza attesta le catastrofi, non resta che concludere che dio non esiste.
Se il processo logico (di cui avevo già esposto la sintesi nel mio precedente post, e che lei, signor Franco, sembra aver saltato a piè pari) compiuto da Orabasta è quello appena descritto, come fa lei ad affermare che è falso che l'iniziatore del thread consideri dio come il diretto responsabile delle catastrofi naturali?

Continuo a ripetere che di fronte a queste affermazioni resto basito!

Gaetano T.
Leporello is offline  
Vecchio 27-08-2010, 12.38.48   #433
epicurus
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Riferimento: Dio non esiste

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Devo dire che mi pare assai peggio di quello che avevi presentato mettendoci una tua toppa.

L'ho riscritto in modo tale che ti fosse evidente la negazione (dato che tu non l'avevi notata).

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Anche qui la premessa (a) che dovrebbe essere vera è invece molto opinabile (su questo si sta discutendo per l’appunto):se l’esistenza del male o di mali particolari sia compatibile con l’esistenza di Dio.
Dice in sostanza: esistono mali particolari allora non esiste Dio

Ho giustificato (a) nel mio intervento successivo: il tipo particolare di mali sono i mali gratuiti.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Immaginiamo però una Terra senza terremoti. Sarebbe stata la Terra come la conosciamo ora? Nulla di ciò che c'è è inutile, forse solo le zanzare

Tutto quello che c'è è utile? Utile a chi? Utile per cosa?
Io dico che poteva esserci una Terra migliore per l'uomo. Basta che non ci fossero stati i tumori, e questo è un esempio facile di una versione alternativa di Terra migliore a questa.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Quindi la risposta a orabasta è che quelli non sono un male. Il male siamo noi che percepiamo il male.

Poni il caso che io sia in grado di salvarti da un tumore e non ti salvassi. Vuoi dirmi che io non ho commesso un'azione orribile e riprovevole?

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
L'unico vero male è quello compiuto volontariamente allo scopo di compiere un male. Non è questo il caso di terremoti, tsunami, alluvioni ecc.

E le omissioni di soccorso non sono un male? Dio, se esistesse, ometterebbe il suo soccorso a persone in situazioni disperate.

Anzi, non è solo omissione di soccorso. Lui poteva direttamente creare un mondo senza problema (e non risolverli a posteriori, quando accadono). Se io potessi scegliere di creare un mondo con o senza malattie, non sarei moralmente obbligato ad optare per la seconda?

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Non è la nostra sofferenza un male (come ho detto).

Se qualcuno è responsabile per essa allora sì. E se Dio (un ente onnipotente ed infinitamente buono) esiste ne sarebbe responsabile.

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Mi pare che non ci sia scampo nè soluzione: siamo passati dalla ermeneutica cristiana che potrebbe avere un qualche interesse [...] e siamo invece passati dicevo, alla discussione puramente tecnica circa la struttura più o meno corretta del sillogismo che dalla semplice affermazione e constatazone che esiste il "male" (definire il "male") vorrebbe trarne la conferma o negazione circa l'esistenza o inesistenza di Dio (definire "Dio)".

Ti correggo: siamo tornati a parlare della possibile/impossibile coesistenza di Dio e Male. Sì, perché è quello l'argomento di questo topic. Inoltre è questo l'argomento adatto per questo forum filosofico.

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Magari non si tiene nemmeno conto che un tale Dio tanto perfetto e onnipotente sarebbe ridotto al ruolo di baby-sitter...quindi sottoutilizzato!

No, tale divinità non dovrebbe necessariamente aiutarci nel momento del bisogno, avrebbe potuto creare un mondo senza mali, o almeno con meno mali di quanti ne abbiamo oggi.

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Forse il dilungarsi del topic è dovuto proprio al fatto che Dio e Male non sono da noi ben definiti nella loro essenza [...].

La divinità che si vuole qui analizzare è stata ben definita. Per quanto riguarda il male, non è necessario definirlo perfettamente, basta solo considerare che vi sono esempi di malvagità nel mondo (e, ad esempio, Giorgiosan lo accetta). D'altro canto se non vi fosse malvagità, allora non avrebbe senso dire che tale divinità è infinitamente buona.

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
L'interesse al topic, e la sua fortuna, deriva dal fatto che ciascuno di noi già sà, o pretende di sapere, come stanno le cose...per me Dio esiste e per te non esiste...o vicerversa... E' un fatto!

E invece il topic è utile proprio per superare questa situazione, e dar la possibilità di convincersi di una cosa perché giustificata.

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Aderiamo pure al sillogismo , magari ci infervoriamo anche...come già accade...ma è troppo riduttivo...per un grande tema quale è questo...del Dio che è in noi o fuori di noi!

Gradirei che tu entrassi nel merito della discussione. Non mi pare interessante dire che tali argomentazioni sono riduttivi... tali argomentazioni sono corrette o no?

Citazione:
Originalmente inviato da chlobbygarl
L'argomentazione a me sembra debole, se le malattie assumo carattere 'etico' (il 'male') ciò contrasta col presupposto evoluzionistico dal quale presumibilmente ci si muove.In nessuna religione le malattie hanno carattere di pochezza morale, far corrispondere come pretesto argomentativo il male fisico al male etico pare banale.

Come ho scritto a Il_Dubbio, le malattie assumono carattere di pochezza morale se si presuppone che vi sia un ente che le ha create e che non ci salva da queste.

Citazione:
Originalmente inviato da chlobbygarl
Fisicamente, biologicamente, culturalmente e intellettualmente, tutte le categorie che conosciamo sono permesse dall'esistenza di cicli di vita e morte, di gioia e sconforto, di luce e di buio, e banalmente quel 'bene' la cui mancanza rinfacci all'ipotetico dio 'perfetto' è solo quanto, esistenzialmente, permette l'esistenza del male, e poi viceversa.

Questo perché Dio ci avrebbe creati così. Dio poteva invece crearci in modo diverso, e avremo potuto godere del bene, in assenza del male.

Citazione:
Originalmente inviato da chlobbygarl
Noi non sappiamo nè possiamo immaginare cosa sarebbe il bene senza il male, perchè non lo abbiamo esperito, 'male' e bene sono ontologicamente correlati a noi e in noi.E' come rinfacciare al dio 'perfetto' di fare la frutta con la buccia o coi semi, senza i quali evidentemente non si darebbe frutta.Male e bene sono categorie ontologiche inseparabili per come le conosciamo noi.

Fai bene ad esplicitarlo: per come le conosciamo noi. Ma Dio poteva farci diversamente. D'altro canto non è contraddittorio un mondo dove non c'è il male... Dio stesso, si dice, prima di creare l'universo, è stato per l'eternità solo, cioè senza male.

Citazione:
Originalmente inviato da chlobbygarl
La domanda che torno a fare a Epicuro è quindi perchè dovremmo presupporre di essere in grado di cogliere con logica umana le caratteristiche e le "contraddizioni" di quel dio che noi stessi, intenti a dimostrarne l'inesistenza, postuliamo come ente "perfetto", termine sintetico che ne racchiude infinità e che significa dunque anche assolutamente complesso, inconoscibile.

La perfezione stava a sintetizzare l'onnipotenza, onniscienza e infinita bontà.

Comunque capisco la tua obiezione. E la mia risposta è che dire che dio è assolutamente inconoscibile significa che non possiamo ascrivergli nessuna proprietà (neppure l'onnipotenza, l'onniscienza e l'infinita bontà). E quindi rimaniamo con una parola vuota, senza significato e senza referente. Ma qui si vole parlare di un ente onnipotente, onnisciente e infinitamente buono...
epicurus is offline  
Vecchio 27-08-2010, 15.57.21   #434
Franco
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Riferimento: Dio non esiste

Il_ Dubbio,

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Non so quali erano le reali intenzioni di orabasta, diciamo pure che ha scritto molte cose e non possiamo, essendo un forum che si prefigge di discutere argomenti ben "determinati", soffermarci su tutte le virgole come se fosse uno studio della Divina Commedia.

E' vero che Orabasta ha scritto diverse cose. Conviene aggiungere che si tratta di cose diverse e di una certa importanza.

Vorrei con-prenderti meglio. Nessuno ha preso in considerazione tutte le virgole del testo del promotore del topic, il quale in-vero ha proposto argomenti ben determinati e di una certa gravità, addirittura. Ma l'unico messaggio di Orabasta bisogna leggerlo....

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Condivido che il problema non è possibile risolverlo come fa epicurus (è molto debole secondo me), ma se il problema da affrontare fosse la Chiesa, ed in particolare quella cristiana, allora la questione sarebbe ben diversa, e direi "teologica" che riguarda quella chiesa in particolare. Non avremmo risolto, e nemmeno tentato di risolvere la questione se l'esistenza del male sia da considerare contraddittoria con l'esistenza di un ente (Dio) infinitamente buono.

Parti bene ma prosegui in modo da saltare o tentar di saltare il nucleo tematico dell'intervento che ha inaugurato la discussione. Se non capiamo che il dio di cui Orabasta dichiara l'inesistenza (in forma essenzialmente ironica) è "Dio", vale a dire il dio della tradizione giudaico-cristiana e dunque necessariamente anche della chiesa cattolica, non possiamo dia-logare rimanendo in tema.

Non è un caso che Orabasta dica "Dio non esiste " e non "Dea madre non esiste", così come non è un caso che egli dica "Dio non esiste" e non "le divinità olimpiche" non esistono. Chissà quanti di coloro che ancor oggi in Italia si dichiarano cattolici sanno che il dio in cui credono è "Padre" e "creatore del cielo e della terra (mondo)". Spero davvero di non essere costretto a ri-discutere queste ovvietà.

Non vedo come sarebbe possibile non farne anche un problema di chiesa cristiana e cattolica in particolare. Perchè poi, ammesso di doverne fare anche una questione di chiesa cattolica, esso dovrebbe essere affare da e di teologi? Chi sarebbero mai i teologi? Di quali particolari autorizzazioni sarebbero in posssesso? Di quale "superiore" autorità sarebbero investiti? E perchè mai la religiosità cristiano- cattolica non dovrebbe essere discussa dal filosofo e dallo scienziato? Non saranno forse quegli stessi "teologi" a falsare con i loro dogmi e le loro pretese un approccio radicale al problema posto da Orabasta?

Lo ripeto, se "Dio" non è pensato come un ente germinato nella testa di un certo numero di sedicenti teologi, allora esso va posto, discusso storicamente (antropologicamente), ovvero radicato nella carne di coloro che effettivamente credono e di coloro che effettivamente non credono.

Citazione:
Originalmente inviato da Orabasta
Le ragioni del mio scetticismo, sono le solite identiche ragioni che mi facevano dubitare da bambino quando iniziavano i primi condizionamenti cattolici; dubbi che repressi per questioni di "autorità"; dopo N volte che un "grande" dall'aria premurosa e sapiente tratta le tue legittime contestazioni come infondate ed ingenue e ti porge un'insostenibile verità salvifica, e lo fa facendoti capire che se non l'accetti soffrirai per l'eternità..... Bhe, è facile per un bambino cadere nel tranello, sarebbe certamente insolito il contrario.
Le sottolineature sono mie.

Si dà proprio il caso che Orabasta abbia scritto anche quanto appena quotato.

Or dunque ti chiedo, Il_dubbio, ti sei mai posto il problema di un vissuto del genere? Hai mai vissuto, sentito, nei modi espressi da Orabasta? E' forse il suo vissuto infantile ed adolescenziale - un vissuto, d'oppressione cattolica tanto parentale quanto extra-parentale - ad aver determinato le condizioni per l'affermazione dell'inesistenza dell'ente intorno al quale si sta realizzando questa assai corposa discussione? Io dico di sì.

Franco
Franco is offline  
Vecchio 27-08-2010, 19.22.12   #435
Il_Dubbio
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Riferimento: Dio non esiste

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Originalmente inviato da epicurus

Tutto quello che c'è è utile? Utile a chi? Utile per cosa?
Io dico che poteva esserci una Terra migliore per l'uomo. Basta che non ci fossero stati i tumori, e questo è un esempio facile di una versione alternativa di Terra migliore a questa.

Ok, correggo! I terremoti le alluvione, e perfino le zanzare, sono inutili.
Quindi anche noi siamo inutili come le zanzare, le alluvioni e i terremoti.




Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Poni il caso che io sia in grado di salvarti da un tumore e non ti salvassi. Vuoi dirmi che io non ho commesso un'azione orribile e riprovevole?



E le omissioni di soccorso non sono un male? Dio, se esistesse, ometterebbe il suo soccorso a persone in situazioni disperate.

Anzi, non è solo omissione di soccorso. Lui poteva direttamente creare un mondo senza problema (e non risolverli a posteriori, quando accadono). Se io potessi scegliere di creare un mondo con o senza malattie, non sarei moralmente obbligato ad optare per la seconda?



Se qualcuno è responsabile per essa allora sì. E se Dio (un ente onnipotente ed infinitamente buono) esiste ne sarebbe responsabile.

Dopo aver corretto il precedente concetto lo riformulo: a prescindere dall'esistenza di Dio, la Terra sarebbe stata ospitale per l'uomo senza tutti quegli eventi che tu dichiari essere un male? Perfino i fulmine, che possono fal molto male e uccidere un uomo, sarebbero stati, per la scienza, un evento necessario all'innesco della vita. Quindi, a prescindere che Dio esista, ritieni che questi eventi siano un "male".

La questione è molto semplice, tu devi prima dimostrare che c'è il male, poi con la sicurezza che esso sia un male, puoi dimostrare la contraddizione con un Dio infinitamente buono. Tu però non puoi dirmi che i fulmini (o altri eventi) siano un male. Anzi premetti che sono anche inutili... quindi che male farebbero?
Citazione:
Originalmente inviato da Franco
Parti bene ma prosegui in modo da saltare o tentar di saltare il nucleo tematico dell'intervento che ha inaugurato la discussione. Se non capiamo che il dio di cui Orabasta dichiara l'inesistenza (in forma essenzialmente ironica) è "Dio", vale a dire il dio della tradizione giudaico-cristiana e dunque necessariamente anche della chiesa cattolica, non possiamo dia-logare rimanendo in tema.

Non è un caso che Orabasta dica "Dio non esiste " e non "Dea madre non esiste", così come non è un caso che egli dica "Dio non esiste" e non "le divinità olimpiche" non esistono. Chissà quanti di coloro che ancor oggi in Italia si dichiarano cattolici sanno che il dio in cui credono è "Padre" e "creatore del cielo e della terra (mondo)". Spero davvero di non essere costretto a ri-discutere queste ovvietà.

Io mi auguro sempre di discutere dell'Ente, e no di una somma di proposizioni, oggi cristiane e domani maomettane. Cioè se il culto di un dio parte da delle premesse errate, allora noi potremmo discutere di queste premesse per evitarle o per trovarne altre che ammettano l'esistenza di dio. Questo però non prescinde dall'ipotesi che dio esista. Come ho già detto però questo è il lavoro del teologo; qui mi sembrava che si tentasse di fare un po' di filosofia (per me spicciola, ovvero ci tento). Orabasta invece dice apertamente che -dio non esiste-. Non ha lasciato aperta una porta ad un culto X (magari da scoprire) in grado di parlare di un dio non solo possibile ma anche esistente.
Citazione:
Originalmente inviato da Franco
Or dunque ti chiedo, Il_dubbio, ti sei mai posto il problema di un vissuto del genere? Hai mai vissuto, sentito, nei modi espressi da Orabasta? E' forse il suo vissuto infantile ed adolescenziale - un vissuto, d'oppressione cattolica tanto parentale quanto extra-parentale - ad aver determinato le condizioni per l'affermazione dell'inesistenza dell'ente intorno al quale si sta realizzando questa assai corposa discussione? Io dico di sì.

Quell'idea dantesca non mi è mai piaciuta. Poi terrorizzare i bambini in quel modo... anche se è una pratica usata anche a scuola. Chi non ha subito un ricatto del tipo o fai così oppure lo dico a tuo padre (sapendo che è l'autorità sempre da rispettare o da temere?). Non è molto educativo... lo so, in più questo discorso ci porta lontano dal tema (che volevo evitare).
Come ho detto, non sono un teologo, e non so se l'infermo faccia parte dei dogmi della chiesa cristiana o se è solo una strategia, errata, di tentativo di educazione, pratica che viene (o veniva) adottata, in maniera differente ma analoga, anche nelle civilissime scuole frequentate sicuramente anche da insegnanti atei e agnostici.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 27-08-2010, 20.16.50   #436
Franco
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Riferimento: Dio non esiste

Signor Leporello,

Citazione:
Originalmente inviato da Leporello
Signor Leporello, [...]
Citazione:
Originalmente inviato da Franco
Davvero difficile venirle incontro nella Sua premura. Ciò che [...] Le consiglio, pazientemente, è di non falsare i testi altrui sin nella sfera assai controllabile della grammatica
Il buon vecchio Aristotele ha scritto che cercare la verità, andando dietro alle parole, è come inseguire gli uccelli; ed un grande di Roma antica -Catone-, al figlio consigliava: "rem tene, verba sequentur" che molto liberamente potrebbe tradursi: "possiedi l'argomento e le parole verranno da sole".
Ciò che consiglio a lei (e glielo consiglio in modo del tutto disinteressato) è di porre attenzione al senso, ossia al significato, di ciò che è scritto, in quanto formulazioni diverse di un identico "pensato" sono legittime, oltre che corrette e valide (viceversa non dovrebbero avere "validità" alcuna le parafrasi e/o i riassunti... ma è ridicolo solo stare qui a discutere di queste ovvietà)

"Formulazioni diverse di un identico "pensato" sono certo legittime ma non per questo (tutte) necessariamente vere.

Citazione:
Originalmente inviato da Leporello
A dire il vero, mi pare fortemente ridicola l'accusa che rivolge a me, ovverossia che la mia "discussione/interpretazione" non sia "rigorosa"; e per diverse ragioni, alcune delle quali vado ad elencare:
- la mia è, e voleva essere, una sintesi (testualmente scrivo: "sintetizzo") del pensiero di Orabasta;

Ecco bene, cominciamo a dire che la Sua intendeva, "voleva" essere una sintesi del pensiero di Orabasta. Sintetizzando, Lei non fa altro che affrontare una parte del testo di Orabasta in modo a dir poco tendenzioso.

La mia sintesi è un'altra. Nel dettaglio:

Citazione:
Originalmente inviato da Leporello
l'iniziatore del thread parte dichiarando che dio (il dio da lui stesso definito) non esiste; di questa affermazione dà, o più esattamente cerca di dare, alcune motivazioni.

Più d'una volta ho scritto che l'unico intervento di Orabasta non può non essere letto in senso fortemente ironico. Se non lo si legge come tale si finisce per fargli dire proprio quanto il suo autore non direbbe mai. Ciò che egli fa, attraverso l'uso del modo verbale del condizionale, è la posizione in forma ironica di ciò che sarebbe nel caso in cui la deità di cui si discute fosse reale.

Ciò che non accetto del Suo discorso, Signor Leporello, è, ripeto, la trascrizione tendenziosa -sia pur in forma di sintesi - che si struttura nelle parole che seguono:

Citazione:
Originalmente inviato da Leporello
il dio definito 'onnipotente e buono' non esiste per queste ragioni: è il DIRETTO RESPONSABILE delle catastrofi naturali in quanto esse sono create DIRETTAMENTE da lui

- Trattasi di unica ragione. Non ne vedo diverse.
- Usare il modo dell'indicativo significa stravolgere il testo del promotore del thread e in definitiva far entrare dalla finestra quanto lo stesso promotore si sforza di tener ben lontano dalla porta. Far dire a Orabasta che Dio é il diretto responsabile delle catastrofi naturali, significa farlo muovere proprio nell'ambito che egli ritiene di aver già superato.
Per rendere più chiara la mia posizione sono necessitato a riprendere quasta nostra ultima serie di scambi dall'inizio.

Citazione:
Originalmente inviato da Leporello
Citazione:
Originalmente inviato da Orabasta
E non mi si venga a dire che le sofferenze del mondo sono tutte colpa degli uomini, non sono gli uomini a causare terremoti, tsunami, alluvioni, epidemie, tutte queste sarebbero create direttamente da Dio che sarebbe pertanto il diretto responsabile della sofferenza e morte di tutti i bambini innocenti che si sono trovati in quel momento proprio sotto la "benevola volontà di Dio"
Qui è doveroso fare alcuni semplici rilievi.
Da ciò che è scritto è chiaro che l'autore considera dio come il diretto responsabile di ciò che accade di catastrofico in natura ("create direttamente da Dio" sono le sue testuali parole). Or bene, questa idea bislacca è di Spinoza (Deus sive Natura) e non del dio della tradizione ebraico-cristiana, la quale riconosce l'autonomia delle realtà temporali.
Che sia proprio questa la posizione dei credenti è facilissimamente dimostrabile citando un solo documento, la costituzione pastorale Gaudium et Spes del Concilio vaticano II che al n. 36 testualemtne afferma: "è dalla stessa loro condizione di creature che le cose tutte ricevono la loro propria consistenza, verità, bontà, le loro leggi proprie e il loro ordine; e tutto ciò l'uomo è tenuto a rispettare, riconoscendo le esigenze di metodo proprie di ogni singola scienza o arte".
Come è chiaro, c'è una ignoranza di fondo da parte dell'iniziatore del thread su ciò che riguarda il rapporto Dio/mondo.

Da ciò che è scritto non è per nulla chiaro come l'autore possa considerare "Dio" - Orabasta scrive Dio e non dio- il diretto responsabile di ciò che accade di catastrofico in natura. Questa è, lo ripeto, un'interpretazione tendenziosa che non tiene conto e non può tener conto dell'orizzonte nel quale il testo originario si pone. "Create direttamente da dio" è un'estrapolazione tendenziosa perchè non fatta precedere da quel modo verbale che meglio s'adatta ad entità assai probabilmente inesistenti e/o certamente inesistenti.

Lo ripeto anche qui. Cio che è possibile dire secondo la mia sintesi è che il promotore del thread considererebbe Dio come il responsabile di ciò che di catastrofico si verifica in natura, ove tale Dio esistesse.

Inoltre e ripeto anche questo, opporre all'argomentazione di Orabasta quella dell'autonomia delle realtà temporali sostenuta dalla tradizione ebraico-crisitiana, non significa per ciò stesso dimostrare una loro non- immaginaria autonomia. Affermare l'esistenza di qualcosa non significa dimostrarla.

Per far dire ad Orabasta che "Dio" è il diretto responsabile di mali del/nel mondo, bisognerebbe dimostrare diverse cose e tutte di gravissima importanza. Resto per-tanto in attesa che Lei non solo discuta le mie "chiacchere" ma proceda alla dimostrazione dell'esistenza (essenza-reale) dell'ente intorno al quale si sta realizzando questa ormai assai corposa discussione.

Franco
Franco is offline  
Vecchio 28-08-2010, 07.39.13   #437
albert
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Originalmente inviato da Franco
E' forse il suo vissuto infantile ed adolescenziale - un vissuto, d'oppressione cattolica tanto parentale quanto extra-parentale - ad aver determinato le condizioni per l'affermazione dell'inesistenza dell'ente intorno al quale si sta realizzando questa assai corposa discussione? Io dico di sì.

Ed è forse un vissuto infantile ed adolescenziale di ben riuscito e gradevole convincimento della presenza di questo ente ad avere creato per te le condizioni per l'affermazione della sua esistenza?

albert is offline  
Vecchio 28-08-2010, 12.48.38   #438
Franco
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Question Riferimento: Dio non esiste

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Originalmente inviato da albert
Ed è forse un vissuto infantile ed adolescenziale di ben riuscito e gradevole convincimento della presenza di questo ente ad avere creato per te le condizioni per l'affermazione della sua esistenza?



albert,

vorrei comprenderti meglio. Non capisco bene il senso del "per te". Mi stai chiedendo se sono un cattolico bene-stante che in quanto tale non ha potuto non giungere all'affermazione dell'esistenza di "Dio"?

Franco
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Vecchio 28-08-2010, 14.50.20   #439
albert
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Originalmente inviato da Franco
albert,

vorrei comprenderti meglio. Non capisco bene il senso del "per te". Mi stai chiedendo se sono un cattolico bene-stante che in quanto tale non ha potuto non giungere all'affermazione dell'esistenza di "Dio"?

Franco

No, semplicemente che il discorso "pensi questo perché" che hai fatto nei confronti di Orabasta può essere simmetricamente applicato a qualsiasi opinione. E demolisce alla base ogni credenza assoluta

albert is offline  
Vecchio 29-08-2010, 12.14.09   #440
Franco
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Riferimento: Dio non esiste

albert,

non credo di aver compreso pienamente ciò che intendi.

Intendi dire che se il condizionamento cattolico è cattivo, cioè mal-riuscito determina la convinzione dell'inesistenza di "Dio", e che se è "buono" cioè ben-riuscito, determina il convincimento della sua esistenza?

Ti sarei grato se tu esponessi la tua opinione in modo meno sintetico.

Franco
Franco is offline  

 



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