Invero all’origine dei tempi (della religione) si credeva, e si tende a credere ancora, che la culla terrestre sia stata creata da Dio appositamente per noi umani…comunque per i viventi tutti, sotto l’umano dominio: e un tale Dio non poteva che essere un Dio buono, peccato che poi Eva, cedendo al serpente, (il male) abbia rovinato tutto da cui il peccato originale e l’idea di male.
Idea su cui certo hanno influito, per renderla universale, le esigenze etiche del racconto biblico ed evangelico.

Si è concepita infatti l’idea di male come entità metafisica quale fondamentalmente (erroneamente) la intendiamo ancor oggi, succubi, appunto, delle elucubrazioni ebraico-cristiane.
Essa idea ha germinato e si è via via evoluta col susseguirsi di generazioni infinite di sedicenti teologi (esperti in Dio) senza capire o sospettare che il male (o il bene) non è entità metafisica in sé autonoma, come specie di capriccio sperimentale o test valutativo da cui un Dio buono e cristiano potrebbe sollevarci e affrancarci.

Essa entità (piuttosto concetto) è invece essenziale strumento del funzionamento dell’Universo fisico e biologico: fa parte delle leggi fisiche insomma…accadono cose e fatti non buoni, così come accadono fatti buoni, ma solo nel giudizio della nostra psiche. Per la fisica funzionale dell’universo, ovviamente, si tratta di categorie eticamente indifferenti.

La scienza, infatti, ha contribuito e ancora contribuisce a infalsare tali idee di bene o di male come entità metafisiche autonome: non si capisce allora perchè ancora si insista nella contrapposizione Dio/Male… concludendo che se qualcosa accade di male, di brutto, di disastroso , se un meteorite ci intercetta…allora Dio non c’è… oppure... non è poi cosi buono come ci induceva a credere.

Ora, indipendentemente dal fatto che vi sia all’origine un Dio creatore o nessun Dio, come funzionerebbe il cosmo e noi stessi senza l’apporto ordinatore di leggi chimico-fisiche biologiche, matematiche…magari quantistiche …che la scienza con fatica, ripensamenti, esperimenti e prove, và via via scoprendo?

Tali leggi, siano esse già note o ancora ignote, sono spesso causa potente o impotente di sommovimenti di ogni genere, metereologici, marini, tellurici e astrofisici ovviamente: la terra sottoposta ai vari campi di forza, che sottendono l’universo intero, si assesta e deve farlo…per non soggiacere poi a guai peggiori e per ricreare i potenziali necessari a contrastare la sterilizzazione del pianeta.
Accade anche che a fronte di disastri fisici e sociali terribili per la loro cruenza noi preghiamo: Dio è buono! Ce ne liberi! Salvi i bambini!

…E ci arrabbiamo poi e imprechiamo contro la sua inevitabile inerzia! malediciamo lui e ne contrastiamo la narrazione!

Ma come può Dio,logico se pur onnipotente, sopperire, visto che le catastrofi o la stessa semplice singola morte del vivente, sono la conseguenza della sue stesse leggi…delle leggi più o meno consequenziali dell’universo…e del consesso umano, comunque?
I continui miracoli salvifici, alla fine, sconquasserebbero il sistema se Dio concedesse: mi vien quasi da dire che un tal Dio lungimirante sarebbe comunque buono…infinitamente…ma imprevidente.

E la dimostrazione di esistenza o meno non ci avrebbe niente a che fare!

Comunque verrebbe evidenziata anche logicamente l’ipotesi che quello che ancora non comprendiamo è che l’anomalia non è l’Universo, che pure ora impazzisce a causa della nostra incuria e noncurante ignoranza con cui affrontiamo le sue leggi.

L’anomalia siamo noi che pretendiamo, con sillogismi, aporie, paradossi e ricerche dell’essenza o dell’assoluto… sopperire e scampare alla conoscenza, ai pericoli e al danno provocati da un cantiere in continuo rivolgimento e stravolgimento evolutivo da 14 miliardi di anni, nel quale casualmente ci troviamo senza essere stati invitati e senza conoscerne, se non approssimativamente, le leggi, il funzionamento, lo scopo…il senso…tanto più con l’abolizione incombente della legge 626.

E non solo, ma pensando anche che l’universo, e l’umano insieme, sia e funzioni e abbia senso secondo nostre idee astruse, ma assolute, pervenuteci, coi Sacri Testi, dalla notte dei tempi.

Noto, ed è l’unica cosa certa, che su tali testi abbiamo filosoficamente elucubrato, sia pure a vuoto, per migliaia di anni e continueremmo…non trascurando nessuna ipotesi, come s’usa dire… se la scienza con la m.q. (la “mala cosa”), non cominciasse, e già da tempo, a deviarci la strada rendendo ed evidenziando l’indifferenza all’Universo dell’esserci o non esserci di un Creatore…nonostante la sua perizia nell’imbrogliare le carte e…nel gioco dei dadi.

Il buon vecchio Aristotele ha scritto che cercare la verità, andando dietro alle parole, è come inseguire gli uccelli; ed un grande di Roma antica -Catone-, al figlio consigliava: "rem tene, verba sequentur" che molto liberamente potrebbe tradursi: "possiedi l'argomento e le parole verranno da sole".
Ciò che consiglio a lei (e glielo consiglio in modo del tutto disinteressato) è di porre attenzione al senso, ossia al significato, di ciò che è scritto, in quanto formulazioni diverse di un identico "pensato" sono legittime, oltre che corrette e valide (viceversa non dovrebbero avere "validità" alcuna le parafrasi e/o i riassunti... ma è ridicolo solo stare qui a discutere di queste ovvietà)

Io consiglierei di lasciar giudicare a chi legge se il senso delle mie parole (ossia ciò che ho inteso dire tramite ciò che ho materialmente scritto) è diverso da ciò che ha inteso dire Orabsta con le sue.

A dire il vero, mi pare fortemente ridicola l'accusa che rivolge a me, ovverossia che la mia "discussione/interpretazione" non sia "rigorosa"; e per diverse ragioni, alcune delle quali vado ad elencare:
- la mia è, e voleva essere, una sintesi (testualmente scrivo: "sintetizzo") del pensiero di Orabasta;

- l'iniziatore del thread parte dichiarando che dio (il dio da lui stesso definito) non esiste; di questa affermazione dà, o più esattamente cerca di dare, alcune motivazioni.
Grammaticalmente (e affronto questo aspetto solo perchè lei, egregio signor Franco, non avendo altri argomenti, sembra essersi fossilizzato su questo), come si sarebbe dovuto esprime Orabasta se non così come si è espresso: dio non c'è, perchè se esistesse sarebbe il diretto responsabile delle catastrofi etc...
Cerchiamo di strutturare logicamente l'argomento:
- secondo il modus ponendo ponens: se ci sono catastrofi naturali dio onnipotente e buono non c'è; ora, ci sono catastrofi naturali; quindi dio onnipotente e buono non c'è;

- secondo il modus tollendo tollens: se dio onnipotente e buono c'è non ci sono catastrofi naturali; ora, ci sono catastrofi naturali; quindi dio onnipotente e buono non c'è.

Questa impostazione io l'ho sintetizzata/riassunta come da citazione, che ripeto:
Nell'utilizzo della forma verbale all'indicativo da parte mia c'era la volontà a sottolineare le ragioni che sostengono l'affermazione di inesistenza fatta da Orabasta; egli, infatti, cercando di motivare la propria dichiarazione, adduce la motivazione del male derivante dalle catastrofi naturali, le quali (posta l'esistenza di dio) "sono" create direttamente da lui (viceversa, ponendo l'inesistenza di dio: "se ci fosse, sarebbe il diretto responsabile...": come può ben notare è una questione di grammatica, quella da lei sollevata, che non ha motivo di esistere).

Per chiudere questa questione.
Posto che dio non esiste, come fa Orabasta (tentando di giustificare maldestramente la sua affermazione), è conseguente e cogente, di cogenza logica, che dio non può essere (e non può essere appunto perchè non c'è) il diretto responsabile delle catastrofi naturali...
Ma questa è la premessa, ossia la ragione (in altre parole: la motivazione) della dichiarazione di inesistenza formulata da Orabasta: la onnipotenza e la bontà di dio contraddicono l'esperienza (ossia il fatto che ci siano catastrofi naturali); quindi una delle due: o non c'è dio o non ci sono catastrofi (due realtà contraddittorie, infatti, non possono coesistere), e poichè l'esperienza attesta le catastrofi, non resta che concludere che dio non esiste.
Se il processo logico (di cui avevo già esposto la sintesi nel mio precedente post, e che lei, signor Franco, sembra aver saltato a piè pari) compiuto da Orabasta è quello appena descritto, come fa lei ad affermare che è falso che l'iniziatore del thread consideri dio come il diretto responsabile delle catastrofi naturali?

Continuo a ripetere che di fronte a queste affermazioni resto basito!

Gaetano T.

L'ho riscritto in modo tale che ti fosse evidente la negazione (dato che tu non l'avevi notata).


Ho giustificato (a) nel mio intervento successivo: il tipo particolare di mali sono i mali gratuiti.


Tutto quello che c'è è utile? Utile a chi? Utile per cosa?
Io dico che poteva esserci una Terra migliore per l'uomo. Basta che non ci fossero stati i tumori, e questo è un esempio facile di una versione alternativa di Terra migliore a questa.


Poni il caso che io sia in grado di salvarti da un tumore e non ti salvassi. Vuoi dirmi che io non ho commesso un'azione orribile e riprovevole?


E le omissioni di soccorso non sono un male? Dio, se esistesse, ometterebbe il suo soccorso a persone in situazioni disperate.

Anzi, non è solo omissione di soccorso. Lui poteva direttamente creare un mondo senza problema (e non risolverli a posteriori, quando accadono). Se io potessi scegliere di creare un mondo con o senza malattie, non sarei moralmente obbligato ad optare per la seconda?


Se qualcuno è responsabile per essa allora sì. E se Dio (un ente onnipotente ed infinitamente buono) esiste ne sarebbe responsabile.


Ti correggo: siamo tornati a parlare della possibile/impossibile coesistenza di Dio e Male. Sì, perché è quello l'argomento di questo topic. Inoltre è questo l'argomento adatto per questo forum filosofico.


No, tale divinità non dovrebbe necessariamente aiutarci nel momento del bisogno, avrebbe potuto creare un mondo senza mali, o almeno con meno mali di quanti ne abbiamo oggi.


La divinità che si vuole qui analizzare è stata ben definita. Per quanto riguarda il male, non è necessario definirlo perfettamente, basta solo considerare che vi sono esempi di malvagità nel mondo (e, ad esempio, Giorgiosan lo accetta). D'altro canto se non vi fosse malvagità, allora non avrebbe senso dire che tale divinità è infinitamente buona.


E invece il topic è utile proprio per superare questa situazione, e dar la possibilità di convincersi di una cosa perché giustificata.


Gradirei che tu entrassi nel merito della discussione. Non mi pare interessante dire che tali argomentazioni sono riduttivi... tali argomentazioni sono corrette o no?


Come ho scritto a Il_Dubbio, le malattie assumono carattere di pochezza morale se si presuppone che vi sia un ente che le ha create e che non ci salva da queste.


Questo perché Dio ci avrebbe creati così. Dio poteva invece crearci in modo diverso, e avremo potuto godere del bene, in assenza del male.


Fai bene ad esplicitarlo: per come le conosciamo noi. Ma Dio poteva farci diversamente. D'altro canto non è contraddittorio un mondo dove non c'è il male... Dio stesso, si dice, prima di creare l'universo, è stato per l'eternità solo, cioè senza male.


La perfezione stava a sintetizzare l'onnipotenza, onniscienza e infinita bontà.

Comunque capisco la tua obiezione. E la mia risposta è che dire che dio è assolutamente inconoscibile significa che non possiamo ascrivergli nessuna proprietà (neppure l'onnipotenza, l'onniscienza e l'infinita bontà). E quindi rimaniamo con una parola vuota, senza significato e senza referente. Ma qui si vole parlare di un ente onnipotente, onnisciente e infinitamente buono...

Il_ Dubbio,


E' vero che Orabasta ha scritto diverse cose. Conviene aggiungere che si tratta di cose diverse e di una certa importanza.

Vorrei con-prenderti meglio. Nessuno ha preso in considerazione tutte le virgole del testo del promotore del topic, il quale in-vero ha proposto argomenti ben determinati e di una certa gravità, addirittura. Ma l'unico messaggio di Orabasta bisogna leggerlo....


Parti bene ma prosegui in modo da saltare o tentar di saltare il nucleo tematico dell'intervento che ha inaugurato la discussione. Se non capiamo che il dio di cui Orabasta dichiara l'inesistenza (in forma essenzialmente ironica) è "Dio", vale a dire il dio della tradizione giudaico-cristiana e dunque necessariamente anche della chiesa cattolica, non possiamo dia-logare rimanendo in tema.

Non è un caso che Orabasta dica "Dio non esiste " e non "Dea madre non esiste", così come non è un caso che egli dica "Dio non esiste" e non "le divinità olimpiche" non esistono. Chissà quanti di coloro che ancor oggi in Italia si dichiarano cattolici sanno che il dio in cui credono è "Padre" e "creatore del cielo e della terra (mondo)". Spero davvero di non essere costretto a ri-discutere queste ovvietà.

Non vedo come sarebbe possibile non farne anche un problema di chiesa cristiana e cattolica in particolare. Perchè poi, ammesso di doverne fare anche una questione di chiesa cattolica, esso dovrebbe essere affare da e di teologi? Chi sarebbero mai i teologi? Di quali particolari autorizzazioni sarebbero in posssesso? Di quale "superiore" autorità sarebbero investiti? E perchè mai la religiosità cristiano- cattolica non dovrebbe essere discussa dal filosofo e dallo scienziato? Non saranno forse quegli stessi "teologi" a falsare con i loro dogmi e le loro pretese un approccio radicale al problema posto da Orabasta?

Lo ripeto, se "Dio" non è pensato come un ente germinato nella testa di un certo numero di sedicenti teologi, allora esso va posto, discusso storicamente (antropologicamente), ovvero radicato nella carne di coloro che effettivamente credono e di coloro che effettivamente non credono.

Le sottolineature sono mie.

Si dà proprio il caso che Orabasta abbia scritto anche quanto appena quotato.

Or dunque ti chiedo, Il_dubbio, ti sei mai posto il problema di un vissuto del genere? Hai mai vissuto, sentito, nei modi espressi da Orabasta? E' forse il suo vissuto infantile ed adolescenziale - un vissuto, d'oppressione cattolica tanto parentale quanto extra-parentale - ad aver determinato le condizioni per l'affermazione dell'inesistenza dell'ente intorno al quale si sta realizzando questa assai corposa discussione? Io dico di sì.

Franco

Ok, correggo! I terremoti le alluvione, e perfino le zanzare, sono inutili.
Quindi anche noi siamo inutili come le zanzare, le alluvioni e i terremoti.





Dopo aver corretto il precedente concetto lo riformulo: a prescindere dall'esistenza di Dio, la Terra sarebbe stata ospitale per l'uomo senza tutti quegli eventi che tu dichiari essere un male? Perfino i fulmine, che possono fal molto male e uccidere un uomo, sarebbero stati, per la scienza, un evento necessario all'innesco della vita. Quindi, a prescindere che Dio esista, ritieni che questi eventi siano un "male".

La questione è molto semplice, tu devi prima dimostrare che c'è il male, poi con la sicurezza che esso sia un male, puoi dimostrare la contraddizione con un Dio infinitamente buono. Tu però non puoi dirmi che i fulmini (o altri eventi) siano un male. Anzi premetti che sono anche inutili... quindi che male farebbero?

Io mi auguro sempre di discutere dell'Ente, e no di una somma di proposizioni, oggi cristiane e domani maomettane. Cioè se il culto di un dio parte da delle premesse errate, allora noi potremmo discutere di queste premesse per evitarle o per trovarne altre che ammettano l'esistenza di dio. Questo però non prescinde dall'ipotesi che dio esista. Come ho già detto però questo è il lavoro del teologo; qui mi sembrava che si tentasse di fare un po' di filosofia (per me spicciola, ovvero ci tento). Orabasta invece dice apertamente che -dio non esiste-. Non ha lasciato aperta una porta ad un culto X (magari da scoprire) in grado di parlare di un dio non solo possibile ma anche esistente.

Quell'idea dantesca non mi è mai piaciuta. Poi terrorizzare i bambini in quel modo... anche se è una pratica usata anche a scuola. Chi non ha subito un ricatto del tipo o fai così oppure lo dico a tuo padre (sapendo che è l'autorità sempre da rispettare o da temere?). Non è molto educativo... lo so, in più questo discorso ci porta lontano dal tema (che volevo evitare).
Come ho detto, non sono un teologo, e non so se l'infermo faccia parte dei dogmi della chiesa cristiana o se è solo una strategia, errata, di tentativo di educazione, pratica che viene (o veniva) adottata, in maniera differente ma analoga, anche nelle civilissime scuole frequentate sicuramente anche da insegnanti atei e agnostici.

Signor Leporello,


"Formulazioni diverse di un identico "pensato" sono certo legittime ma non per questo (tutte) necessariamente vere.


Ecco bene, cominciamo a dire che la Sua intendeva, "voleva" essere una sintesi del pensiero di Orabasta. Sintetizzando, Lei non fa altro che affrontare una parte del testo di Orabasta in modo a dir poco tendenzioso.

La mia sintesi è un'altra. Nel dettaglio:


Più d'una volta ho scritto che l'unico intervento di Orabasta non può non essere letto in senso fortemente ironico. Se non lo si legge come tale si finisce per fargli dire proprio quanto il suo autore non direbbe mai. Ciò che egli fa, attraverso l'uso del modo verbale del condizionale, è la posizione in forma ironica di ciò che sarebbe nel caso in cui la deità di cui si discute fosse reale.

Ciò che non accetto del Suo discorso, Signor Leporello, è, ripeto, la trascrizione tendenziosa -sia pur in forma di sintesi - che si struttura nelle parole che seguono:


- Trattasi di unica ragione. Non ne vedo diverse.
- Usare il modo dell'indicativo significa stravolgere il testo del promotore del thread e in definitiva far entrare dalla finestra quanto lo stesso promotore si sforza di tener ben lontano dalla porta. Far dire a Orabasta che Dio é il diretto responsabile delle catastrofi naturali, significa farlo muovere proprio nell'ambito che egli ritiene di aver già superato.
Per rendere più chiara la mia posizione sono necessitato a riprendere quasta nostra ultima serie di scambi dall'inizio.


Da ciò che è scritto non è per nulla chiaro come l'autore possa considerare "Dio" - Orabasta scrive Dio e non dio- il diretto responsabile di ciò che accade di catastrofico in natura. Questa è, lo ripeto, un'interpretazione tendenziosa che non tiene conto e non può tener conto dell'orizzonte nel quale il testo originario si pone. "Create direttamente da dio" è un'estrapolazione tendenziosa perchè non fatta precedere da quel modo verbale che meglio s'adatta ad entità assai probabilmente inesistenti e/o certamente inesistenti.

Lo ripeto anche qui. Cio che è possibile dire secondo la mia sintesi è che il promotore del thread considererebbe Dio come il responsabile di ciò che di catastrofico si verifica in natura, ove tale Dio esistesse.

Inoltre e ripeto anche questo, opporre all'argomentazione di Orabasta quella dell'autonomia delle realtà temporali sostenuta dalla tradizione ebraico-crisitiana, non significa per ciò stesso dimostrare una loro non- immaginaria autonomia. Affermare l'esistenza di qualcosa non significa dimostrarla.

Per far dire ad Orabasta che "Dio" è il diretto responsabile di mali del/nel mondo, bisognerebbe dimostrare diverse cose e tutte di gravissima importanza. Resto per-tanto in attesa che Lei non solo discuta le mie "chiacchere" ma proceda alla dimostrazione dell'esistenza (essenza-reale) dell'ente intorno al quale si sta realizzando questa ormai assai corposa discussione.

Franco

Ed è forse un vissuto infantile ed adolescenziale di ben riuscito e gradevole convincimento della presenza di questo ente ad avere creato per te le condizioni per l'affermazione della sua esistenza?

albert,

vorrei comprenderti meglio. Non capisco bene il senso del "per te". Mi stai chiedendo se sono un cattolico bene-stante che in quanto tale non ha potuto non giungere all'affermazione dell'esistenza di "Dio"?

Franco

No, semplicemente che il discorso "pensi questo perché" che hai fatto nei confronti di Orabasta può essere simmetricamente applicato a qualsiasi opinione. E demolisce alla base ogni credenza assoluta

albert,

non credo di aver compreso pienamente ciò che intendi.

Intendi dire che se il condizionamento cattolico è cattivo, cioè mal-riuscito determina la convinzione dell'inesistenza di "Dio", e che se è "buono" cioè ben-riuscito, determina il convincimento della sua esistenza?

Ti sarei grato se tu esponessi la tua opinione in modo meno sintetico.

Franco