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Vecchio 16-10-2010, 15.10.07   #1
and1972rea
Moderatore
 
Data registrazione: 12-09-2004
Messaggi: 781
il concetto di entita' e' realmente paradossale?

L’entita’ degli oggetti materiali e’ cristallizzata nelle forme elementari della realta’ conoscibile, emerge dall’avvicendarsi della presenza numerica di tali forme nel nostro concetto di dimensione spaziotemporale, oppure affonda le radici della sua natura in un altro insieme di concetti e idee razionalmente valide ma non ancora indagate dall’intelletto umano?
Per rendere la domanda un po’ meno criptica ricorro ad un esempio; conosciamo tutti quel giochino formato da 4 o 5 sferette metalliche appese l’una in fila all’altra ad un telaio solidale alla base su cui appoggia, basta allontanare e quindi rilasciare una delle sferette poste all’estremita’ della fila per creare un movimento suggestivo che alterna il moto pseudoperpetuo delle due sfere estreme lasciando inalterato quello delle palline fra loro comprese; ora, se noi potessimo immaginare lo stesso tipo di meccanismo posto nel vuoto e svincolato dal proprio telaio , e con la fila retta di sferette a contatto fra loro ma libere da qualsiasi legame solidale con il resto dell’universo, potremmo anche immaginare di scagliare all’estremita’ della fila e lungo la stessa linea, una pallina uguale alle altre e aspettarci di veder schizzare via dalla parte opposta della fila la sua gemella mantenendo inalterato il numero e la posizione degli elementi che compongono la fila; constateremmo che l’identita’ della fila non muta al variare del numero e del ciclo temporale delle palline che giungono ad una estremita’ per dipartire da quella opposta, se la fila fosse composta da 5 sfere, dopo 5 cicli di una sfera per volta, gli elementi che componevano la fila originaria sarebbero mutati tutti nella loro singola identita’ senza aver fatto cambiare identita’ alla fila in se’; sembrerebbe cioe’ che l’identita’ della fila come tale non sia incarnata nei singoli elementi che la compongono, ma che emerga dal loro avvicendarsi secondo una certa regola del moto; la fila originaria rimarrebbe la medesima a prescindere dalla presenza in se’ con cui si alternano gli elementi che la compongono, ma in conseguenza del criterio o della regola con cui essi si avvicendano: se solo una sfera sopraggiungesse di sbieco anziche’ linearmente di fronte, la fila in se’ verrebbe meno e perderebbe la propria identita’. Ma si potrebbe fare un’ulteriore banale ma interessante considerazione; se anziche’ considerare una fila di 4 o 5 palline, ne considerassimo una sola, saremmo obbligati per logica a far coincidere l’ identita’ della fila con quella del singolo elemento che la compone, ovvero a considerare l’identita’ che emerge dalla singola pallina che si alterna in quel punto dello spazio e del tempo come svincolata dalla propria stessa identita’ di pallina e da una parte delle regole che prima assicuravano l’esistenza della fila.
E’ chiaro a tutti che l’implicazione dello stupido giochetto mentale delle palline potrebbe estendersi a tutto cio’ che vediamo; noi stessi non siamo mai gli stessi , ma sembriamo emergere dal flusso continuo e regolato degli elementi della natura, eppure, anche questo concetto emergenziale di entita’ ed identita’ sembra avere un suo limite paradossale nella logica della realta’.
Voi che ne pensate?


and1972rea is offline  
Vecchio 18-10-2010, 14.33.39   #2
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: il concetto di entita' e' realmente paradossale?

Citazione:
Originalmente inviato da and1972rea
L’entita’ degli oggetti materiali e’ cristallizzata nelle forme elementari della realta’ conoscibile, emerge dall’avvicendarsi della presenza numerica di tali forme nel nostro concetto di dimensione spaziotemporale, oppure affonda le radici della sua natura in un altro insieme di concetti e idee razionalmente valide ma non ancora indagate dall’intelletto umano?

Sembra interessante la domanda, ma non sono sicuro di averla compresa.

Parliamo per esempio del movimento degli oggetti materiali.

Immaginiamo che essi siano in "realtà" foto adimensionali (senza dimensione alcuna). Ciò che sembra paradossale è che l'insieme delle foto adimensionali, poste in sequenza, diano come risultato la "dimensione" di un oggetto in movimento.
Sarebbe come dire, in aritmetica, che la somma di 100 zero è 1. In realtà dovrebbe essere sempre 0 (sebbene non sia un matematico...e si sa che questi si inventano sempre cose nuove e all'apparenza paradossali), quindi nessun oggetto la cui entità fosse la somma di oggetti adimensionali, potrebbe muoversi.
E' normale che si presuma quindi (per uscire dal paradosso) che esistano tante palline da 1 che diano poi risultati non paradossali, in quanto sembra ovvio (mi sembra) che la somma di infiniti zero non possa dare il risultato di 1.

Non so, quindi, cosa intendi precisamente con "entità". L'oggetto materiale (una palla per esempio...o un filo su cui scorrono tante palle) mi sembra in effetti un'entità nel senso di somma di tanti "oggetti". Se questi fossero adimensionali (come adimensionale è il concetto di punto nello spazio) questo produrrebbe effettivamente un paradosso, se essi avessero però anche una piccola dimensione, ovviamente non si potrebbe parlare più di paradosso.
[ma forse tu intendevi dire qualcos'altro... se così fosse, mi dispiace ]
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 19-10-2010, 20.39.37   #3
ulysse
Ospite abituale
 
L'avatar di ulysse
 
Data registrazione: 21-02-2008
Messaggi: 1,363
Riferimento: il concetto di entita' e' realmente paradossale?

Citazione:
Originalmente inviato da and1972rea
L’entita’ degli oggetti materiali e’ cristallizzata nelle forme elementari della realta’ conoscibile, emerge dall’avvicendarsi della presenza numerica di tali forme nel nostro concetto di dimensione spaziotemporale, oppure affonda le radici della sua natura in un altro insieme di concetti e idee razionalmente valide, ma non ancora indagate dall’intelletto umano?
In genere odio i paradossi ...anche perchè non li capisco...come forse non ho capito questo.
Averto pero' che non noi abbaimo elaborato la logica dell'universo ..ma l'universo ha strutturato la nostra logica ed l'insieme di concetti che essa sostiene.

Le entità che percepiamo attorno a noi, pur diversissime, non possono uscire dai limiti dei nostri concetti di conocenza e coerenza poichè altrimenti diverrebbero incongruenti e ci accorgaremmo dalla loro falsità. E' la stessa questione di quando i fisici ci parlano di un mondo a 4 dimensioni e noi ne vediamo solo 3 ...la querta la percepiamo poichè passa il tempo...(oramai abolito!) ma quando s'inventano un mondo a 11 o 44 dimensioni come possiamo percepirlo? ...solo nei calcoli lo possiamo rappresentare...
idem per un paradosso che ci pone in situazioni diverse da quello attraverso le quali la evoluzione ci ha strutturato...a specchio!
...per me è il male assoluto!

Infatti la così detta realtà conoscibile e l'unica che abbiamo conosciuto nell'ambito dei nostri sensi e dalla nostra immaginazione ed a suo confronto e specchio si è costruita nei millenni la nostra struttura cerebrale che a tale realtà ha dovuto adattarsi.
l'inconoscibile è tale poichè nemmenno attraverso le protesi che la scienza inventa, ammesso che esista, non è percepibile

Il paradosso vorrebbe rompere tutta questa corispondenza: è male!

In un diverso mondo con logica analoga a quella prospettata questo gioco di palline...o della sola pallina, parrebbe normale..poichè così saremmo strutturati
...è tutto quello che posso dire ...per ora!

Citazione:
..................
E’ chiaro a tutti che l’implicazione dello stupido giochetto mentale delle palline potrebbe estendersi a tutto cio’ che vediamo; noi stessi non siamo mai gli stessi , ma sembriamo emergere dal flusso continuo e regolato degli elementi della natura, eppure, anche questo concetto emergenziale di entita’ ed identita’ sembra avere un suo limite paradossale nella logica della realta’.
Voi che ne pensate?

Ma veramente, e non so se a questo alludi, noi viventi siamo un esempio di continua sostituzione di palline (cellule) pur conservando intatta la nostra sensazione di identità ed, entro certi limiti, anche di apparenza.
Infatti le nostre cellule continuamente muoiono e continuamente sono sostituite da cellule nuove in un continuo gioco di palline, anche senza supporto, che sfuggono e ritornano...mantenedo il blocco centrale apparentemente fermo...fino alla fine...improvvida.
Forse, in questa realtà, non siamo poi così lontani dal paradosso!
Spero di fare meglio la prossima volta.
ulysse is offline  
Vecchio 20-10-2010, 20.03.15   #4
Sirviu
Ospite abituale
 
Data registrazione: 22-08-2010
Messaggi: 107
Riferimento: il concetto di entita' e' realmente paradossale?

Scusate, non è per rompere le palline ...
anche se la domanda di Andrea è interessante per la sua possibile estensione a casi più complessi come l'entità dell'Esser-Ci, mi riallaccio ad una lettura che consiglio a tutti: "Nati per credere" che, muovendo dalla contrapposizione delle teorie dell'evoluzionismo e del creazionismo, arriva ad affrontare la percezione distinta che abbiamo fin dalla nascita tra gli oggetti animati e inanimati.
Perciò la provocazione iniziale. Vedere 5 palline come un'unica entità piuttosto che come 5 entità separate, è una questione di punti di vista, ma un essere umano non visto nella sua interezza giustifica in alcuni casi sospetti di patologie schizoidi ...
Piuttosto mi risulta eccezionalmente inconcepibile e foriero di assoluto sconforto il passaggio dallo stato animato a quello inanimato, detto più semplicemente morte.
Credo che questo sia il nostro cruccio principale a livello esistenziale.
Come è possibile, giustificabile e definibile il confine spazio-temporale tra ciò che è animato e ciò che non lo è ?
Sirviu is offline  
Vecchio 22-10-2010, 22.23.30   #5
and1972rea
Moderatore
 
Data registrazione: 12-09-2004
Messaggi: 781
Riferimento: il concetto di entita' e' realmente paradossale?

...Dubbio sembra riferirsi al paradosso di Zenone..., ma io intendevo concentrare la vostra attenzione sul concetto di permanenza dimensionale ( che puo' essere anche intesa come permanenza spaziotemporale) dell'entita' oggettuale dei fenomeni fisici, che diventa identita' proprio nel momento in cui detta entita' ripete continuamente se' stessa all'interno di una certa dimensione; ebbene, questo concetto monolitico di entita' pare abbia dei limiti nel momento in cui constatiamo che noi stessi manteniamo la nostra identita' a prescindere dall'unione e dal fluire attraverso di noi delle entita' o forme fisiche elementari che ci compongono ( siano questi particelle, quantita' di energia, o qualsiasi altra forma concettuale materializzabile in fisica); gli stessi oggetti della natura sembrano emergere da una sorta di regola astratta con cui si avvicendano gli elementi che li compongono, e non paiono semplicemente riducibili ad una somma di entita' elementari; pare cioe' che un' entita' fisica non sia una semplice somma di altre entita' a cui essa puo' essere ridotta, ma , cosa ancor piu' singolare, pare non sia nemmeno logicamente concepibile come un semplice emergere di proprieta' indipendenti dalla natura dei suoi componenti elementari; nell'esempio della fila di palline, questa mantiene la propria identita' a prescindere dalle singole entita' delle palline che si avvicendano al suo interno, e anche considerando inizialmente la fila come composta da una singola pallina, questa sembra paradossalmente mantenere la propria identita' a prescindere da se' stessa, cioe' da tutte le palline che, una per volta, le conferiscono identita' nel tempo e nello spazio; la pallina e' identitariamente sempre la stessa anche se rappresentata nel tempo e nello spazio da palline ogni volta e a loro volta identitariamente diverse; e' come se l'identita' e cio' che ad essa da' sostanza fossero distinguibili nella logica, ma indistinguibili fisicamente nello spazio e nel tempo; nell'esempio delle sferette, la sfera nuova che scaccia la vecchia, non va semplicemente a rimpiazzare un luogo ed un tempo, ma sembra prendere in consegna dalla vecchia, per cosi' dire, il testimone di un'identita' distinta da entrambe , la sfera che va e quella che viene si scambiano l'identita' di quella che rimane ,e che rimane distinta sia dall'una che dall'altra.
...e' come se l'identita' delle cose, noi compresi, travalicasse cio' che fenomenicamente la rappresenta nel reale osservabile e concepibile.

and1972rea is offline  

 



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