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Vecchio 08-09-2010, 19.46.30   #1
ulysse
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Anima immateriale o Anima incarnata

"Esiste una tradizione popolare che considera l’essere umano come agente responsabile, al timone di comando del suo stesso destino, poichè, sostiene, l’uomo è essenzialmente anima,… un pezzo immateriale e immortale di materia divina che abita e controlla il suo corpo materiale come farebbe un fantomatico burattinaio.
Quest’anima è la fonte di ogni significato ed è il luogo da cui proviene ogni sofferenza, ogni gioia, ogni gloria, talento, emozione, … o disonore per l’essere umano.
Tale idea delle anime immateriali, che sarebbero in grado di eludere anche le leggi della fisica, sembra però abbia superato, oramai, ogni livello di credibilità grazie all’evoluzione delle scienze naturali.
Sono in molti, comunque, a credere che le conseguenze dell’abbandono di tali credenze potrebbero rivelarsi disastrose.
Non possediamo “davvero” il libero arbitrio, dicono, e nulla avrebbe più senso."


Il libro, di cui il brano riportato costituisce l’incipit, è:
“L’EVOLUZIONE DELLA LIBERTA’” di Daniel C. Dennett,
(Raffello Cortina Editore).

Ecco un link concernente il pensiero di Dennett…per chi ne fosse ignaro:

http://www.ildiogene.it/EncyPages/Ency=Dennett.html

Pubblico questo post perché, pur essendomi nota l’inclinazione di Dennett nei confronti del trascendente, Sono tuttavia stupito e rimango perplesso nel constatare la decisione e determinazione che Dennett pone nel perseguire la eliminazione, sia effettiva che dal nostro immaginario, delle nostre “anime immateriali” di cui, almeno per abitudine, se non per credenza, riempiamo i nostri pensieri e discorsi quotidiani.
E’ un po’ come voler eliminare l’astrologia o, addirittura, Babbo Natale: chi oserebbe?

Scopo del libro, invece, è mostrare alla gente quanto abbia torto, quando parla di perdita di senso qualora venga meno l’dea di un'anima immortale che ci sopravviverebbe.

Secondo Dennet non c'è affatto bisogno di ricorrere alle care vecchie anime immateriali della tradizione religiosa per dare alla nostra vita un senso: bastano le nostre emozioni, speranze, aspirazioni, pensieri e opere di esseri morali…anche se siamo costituiti, financo nella coscienza della nostra identità, di nient’altro se non di atomi.

Infatti l’esclusiva fisicità umana, implicita nella evoluzione della specie, esclude l’esistenza di uno spazio intermedio fra l’uomo e Dio in cui posizionare, localizzare, un pezzetto di divinità che ci colleghi direttamente alla trascendenza: Negazione, questa, stupefacente, poichè esclude, fra l’altro, sia pure a livello immaginario, la frequentazione del paradiso, del purgatorio o dell’inferno che ricordiamo tanto vividamente descritti da Dante e sempre presenti nella narrazione religiosa che ci condiziona.

Ciò elimina in definitiva la vita eterna, sia essa o meno incorporea, come parte essenziale al senso della vita. Non possiamo che restare turbati da questa “sottrazione di senso” e molti credenti, siano pure spesso tiepidi o agnostici, non vi aderiscono, tanto che è forse questa una delle ragioni, fra l’altro, della tanto difficoltosa affermazione della teoria evolutiva nell’immaginario collettivo.

Del resto già nel ‘700, l’Illuminismo (Voltaire, D’Alembert, Diderot, ecc… rivoluzione francese, ecc..) pur non negando ancora l’anima divina, spinse l’uomo a riprendere in mano il proprio destino fidando solo nel proprio intelletto.
Per Immanuel Kant…l’illuminismo trasse l’uomo fuori dal suo stato di minorità verso il cielo…minorità che doveva imputare solo a se stesso…alle proprie credenze, pregiudizi, paure, superstizioni e sfiducia…un po’ come ora del resto!...come noi... bambini!

Cosa ne dice il popolo di “Riflessioni”?
Si potrebbe, ad. es., cominciare col rispondere a qualcuno, almeno, degli interrogativi seguenti…o, eventualmente, ad altri che insorgessero:

1. Veramente l’uomo è essenzialmente Anima...da cui attinge ogni pulsione al Bene ed all’Amore, all’Assoluto ed alla Verità Universale?
2. Veramente supponiamo comunque scontata la presenza o l’esistenza di una qualche entità extrafisica, che ci accompagna e ci illumina, ci custodisce,… entità che trascende la nostra fisicità…come sarebbe un’anima immortale imposta/donata dal Dio Creatore?
3. Pensiamo, d'altra parte, che le nostre idee, la nostra cultura, spiritualità e sensibilità, la nostra “VISION”, potrebbero fare a meno di una simile Anima Super? Quale il vantaggio?
4. In fondo, l’anima, Novella Vispa Teresa,…vivendo e volando che male ci fà? ….a noi…all’umanità tutta?
5. Le Anime Immateriali hanno veramente, oramai, superato ogni livello di credibilità?
6. E’concepibile che l’uomo abbia in sé una dimensione spirituale (non religiosa, non trascendente) capace di elevarlo oltre la sua natura, originariamente animale… al livello , che so, della nona di Beehtoven, l’inno alla gioia, voce e coro sublimi, ecc…? …elevazione tuttavia non certo gratuita!
7. Ci converrebbe, insomma, sostituire, nel nostro cosciente, sia pure immaginario, l’anima trascendente con quest’anima incarnata come costituita, ad. es., dalla nostra mente, dalla nostra autocoscienza, dalla nostra dimensione anche “spirituale”, ma pur sempre fisica e avulsa da ogni religiosità o riferimento alla scintilla del trascendente?
8. Oppure Darwin, ricordandoci e richiamando l’animale che è in noi, ci avrebbe veramente, completamente, derubato del senso della vita?

L’autore si propone di dimostrare col suo libro che, deprivati di anima divina, non è vero che nulla avrebbe più senso e tutto crollerebbe…anzi…ce la caveremmo benissimo, se non meglio: anima e spirito incarnati!…Non dovremo più rendere conto a nessuno se non a noi stessi…all’umanità!
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ulysse is offline  
Vecchio 09-09-2010, 18.12.03   #2
chlobbygarl
Lance Kilkenny
 
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Riferimento: Anima immateriale o Anima incarnata

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
[...]
E’ un po’ come voler eliminare l’astrologia o, addirittura, Babbo Natale: chi oserebbe?
Come inizio
Andiamo con ordine: non possiamo dimostrare dicevamo l'inesistenza di dio e ancor meno dell'anima che nemmeno sappiamo definire, ma possiamo vedere come e se gli oroscopi azzecchino gli eventi della nostra vita, allo stesso modo immagino sia possibile escludere che i regali che riceverai il 25 dicembre te li porti babbo natale.
Ora tu capisci che:
1)se non possiamo dimostrare l'inesistenza di un ente soprannaturale e dell'anima a lui collegata,

2)non possiamo nemmeno dimostrare che chi ci crede lo faccia per paura


3)non possiamo cioè escludere che taluni abbiano più di altri la capacità, sconosciuta e indimostrabile alle leggi della fisica, di 'collegarsi' con tale ente

A noi infatti del concetto di probabile non può interessare più di tanto caro Ulysse.L'improbabilità è legata al contingente, come tale all'avanzamento della conoscenza delle leggi della natura.

'E' improbabile che dio o l'anima esistano' è affermazione collocata fuori dal tempo poichè presume il concetto della non-evoluzione ulteriore della fisica, presupponendo lo stato della stessa avanzato al punto (massimo) da cogliere, ove vi fosse, l'ente supremo in grado di aver determinato quelle stesse leggi oggetto di ricerca che conosciamo (ma in che percentuale Ulysse?)

Se esistesse un ente superiore potrebbe esistere anche una qualche facoltà appannaggio di solo alcuni chiamata fede.Che razionalmente non possiamo chiamare 'paura'.

I modelli probabilistici si costruiscono in base all'osservazione dei fenomeni a partire, e a finire, con le leggi fisiche conosciute.E' ovvio che per ciò stesso dio, probabilisticamente, non esista, non essendo mai stato osservato come fenomeno nè nella sua essenza nè nelle premesse di lui ritenute teoricamente plausibili.E' altrettanto ovvio, o dovrebbe esserlo, che un tale ragionamento è inservibile per i motivi detti sopra.

Citazione:
Secondo Dennet non c'è affatto bisogno di ricorrere alle care vecchie anime immateriali della tradizione religiosa per dare alla nostra vita un senso:
ci voleva un libro di dennet per dircelo?!

Citazione:
Infatti l’esclusiva fisicità umana, implicita nella evoluzione della specie, esclude l’esistenza di uno spazio intermedio fra l’uomo e Dio in cui posizionare, localizzare, un pezzetto di divinità che ci colleghi direttamente alla trascendenza: Negazione, questa, stupefacente, poichè esclude, fra l’altro, sia pure a livello immaginario, la frequentazione del paradiso, del purgatorio o dell’inferno che ricordiamo tanto vividamente descritti da Dante e sempre presenti nella narrazione religiosa che ci condiziona.
La narrazione religiosa inizia come autonarrazione dentro una grotta qualche centinaio di migliaia di anni fa.

L'idea del divino e del sacro, così come dell'anima, iniziano e continuano per intere epoche preistoriche fungendo da potente strumento evolutivo.Questo darwin non poteva saperlo, ma noi, tu, oggi possiamo grazie all'evoluzione delle neuroscienze.

Noi non sappiamo quindi come sarebbe stata la storia evolutiva dell'homo sapiens sapiens senza l'idea di entità soprannaturali immaginate e raffigurate come da 'documenti' a noi disponibili

Citazione:
[...] e molti credenti, siano pure spesso tiepidi o agnostici, non vi aderiscono, tanto che è forse questa una delle ragioni, fra l’altro, della tanto difficoltosa affermazione della teoria evolutiva nell’immaginario collettivo.

cos'è un credente - agnostico, perdonami?


Citazione:
Cosa ne dice il popolo di “Riflessioni”?
Si potrebbe, ad. es., cominciare col rispondere a qualcuno, almeno, degli interrogativi seguenti…o, eventualmente, ad altri che insorgessero:
La sensazione è che non di rado gli scienziati-divulgatori (da dennet a dawkins passando per hawking) cerchino gloria commerciale nell'esacerbare l'antinomia tra chi crede nell'inferno dantesco e nei gironi e chi invece ha studiato all'università, tanto per tratteggiare categorie in modo altrettanto rozzo.

Eppure in mezzo c'è un mare in cui naviga più o meno la maggior parte dell'umanità cui avrebbe invece senso riferirsi per scrivere un libro.Gente che dubita semplicemente, non però in modo unilaterale.Personalmente sono stanco di chi, a mio avviso in veste di celebrity, scrive parlando a maggioranze invisibili e invece strumentali alla creazione di categorie grottesche, da abbattere come orsi di pezza al luna park.

L'etica e l'anima non sembrano in effetti nemmeno omologhi, eppure l'etica in natura non esiste, è un prodotto culturale.L'evoluzionismo che nega il libero arbitrio nega anche l'etica, mentre l'ateo che cita darwin dimentica che secondo natura varrebbe solo l'homo homini lupus.
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Vecchio 11-09-2010, 17.20.32   #3
Giorgiosan
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Riferimento: Anima immateriale o Anima incarnata

(Premessa brevissima con l'esempio solito: sedia sta a legno come anima sta a spirito ed ovviamente sedia sta a legno come corpo sta a materia.)



Per quanto l'inevitabile analisi divida e distingua spirito da materia e quindi anima da corpo, la realta e la vita sono sempre sintesi.

C'è nella storia del pensiero quella posizione ( riguardo lo spirito e la materia) che è detta dualismo secondo cui l'analisi che li distingue corrisponde alla realtà, un dualismo ontologico, si potrebbe dire.

Dualismo si applica in diversi ambiti: si può parlare di dualismo metafisico, di dualismo religioso quando si fanno risalire il male ed il bene a due principi coeterni, ecc. ecc. .

Nella presente discussione credo si faccia riferimento a quel dualismo che in epoca moderna è di derivazione cartesiana ma che a partire dagli idealisti viene rifiutato per una spiegazione monistica della realtà.

Fra i moderni Teilhard de Chardin ha formulata una teoria che a me sembra la più vicina alla verità ignota: spirito e materia costituiscono nella loro integrazione la vita...ad ogni livello in cui si manifesta.
Parlare di integrazione lascia supporre ancora un minimo dualismo al quale, credo, non si possa ovviare; in sintesi dove c'è materia c'è spirito e dove c'è spirito c'è materia.
Questa inscindibile unità si esprime nella realtà con modalità che devono essere declinate e argomentate in modo diverso...almeno da chi come me non ha esperimentato di persona tutte le manifestazioni della vita.
Per questo ho detto che un certo dualismo è necessario ed inevitabile.

Essendo cristiano ed in vita, non ho ancora sperimentato la vita del mio corpo quando non sia connesso alla vita biologica ovviamente, però ho fatto esperienza come ogni altro essere umano della realtà dello spirito.

Ogni essere umano ne fa esperienza, più o meno consapevolmente... anche quella scienza che non può fare a meno di affermare che il cervello non si riesce ad identificare con la mente, che il pensiero umano, le idee non sono assimilabili a molecole.
Se questa funzione della vita biologica, lo spirito e quindi l'anima o psiche sopravviva alla morte biologica o si spenga con questa, è il dilemma filosofico che sempre appassiona l'essere umano che sia colto o incolto, erudito o ignorante.

Supposto che l'individuo sopravviva alla sua morte per la consistenza dello spirito, credo che l' individuo sia ancora, sebbene in altro modo, il suo corpo. Un corpo non più condizionato dal proprio "cosmo" biologico ma che condiziona il proprio "cosmo" spirituale.
Non parlo di identità di forma ma di una forma spirituale , però forma a tutti gli effetti, che è espressione, non più condizionata materialmente, di quella identità.

Vorrei dire ancora qualcosa riguardo all'anima e al corpo, in riferimento ad una intuizione che mi è stata indotta dalla lettura dell' Estetica di Balthasar.
Se ce ne sarà l'occasione, lo farò in un prossimo post.

Saluti a tutti.

Ultima modifica di Giorgiosan : 11-09-2010 alle ore 19.35.44.
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Vecchio 12-09-2010, 17.35.21   #4
emmeci
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Riferimento: Anima immateriale o Anima incarnata

Dopo i punti chiarificatori messi in evidenza fin dall’inizio da Ulysse, penso che si potrebbe affrontare direttamente il problema di fondo: "ma un’anima esiste?", che giorgiosan identifica col problema del dualismo. Ma, innanzi tutto, il dualismo ha un valore talmente decisivo da condizionare la filosofia e la sua ricerca della verità? Se guardiamo alla storia, sembra giusto pensare così: il dualismo ha dato alla nostra storia – e con essa alla filosofia - un forte impulso evolutivo. Il dualismo maschio-femmina, il dualismo essere-divenire, il dualismo così è-ma così non dovrebbe essere: fior di filosofi sembrano aver creduto alla distinzione anima-corpo e – in campo religioso – questo sembra essere un principio indubitabile, quando ciò che si può raggiungere col corpo sembra essere così poco in confronto a ciò che si può raggiungere con lo spirito, la mente o che altro si voglia dire…E, in maniera più profonda e più vasta, è dualismo fra parte e tutto, fra ethos individuale e universale, fra variabilità delle parti e unità superiore, anche se nulla eguaglia il dualismo relativo-assoluto che assorbe tutto. Sì, contrariamente a certe fantasie ermetiche e religiose specialmente orientali, il dualismo è radicato nella storia dell’uomo così come in una storia ancora più grande: infatti come potremmo altrimenti giustificare o anche solo comprendere quella unità che nonostante la continua diversità vediamo sussistere nell’universo, quasi fosse – contro quello che dicono gli scienziati – il principio e il fine di esso? L’evoluzione è in un certo senso la dimostrazione di questa unità nella diversità…..ma detto questo si può anche ammettere l’idea da cui siamo partiti, cioè che il dualismo fondamentale è quello fra anima e corpo? Non è tutto un unico flusso, una sola ricerca dell’assoluta verità? Quello che dico potrebbe forse deludere le anime pie, che preferiscono avere un punto fermo cui indirizzarsi, cioè la verità di una singola religione e una singola fede. Ma esiste una singola fede per chi crede nella prevalenza del tutto sulle parti e quindi in una metafisica al di là di ogni fisica, cioè al di là di quel particolarismo di specie, popoli, classi, culture e perfino religioni?.….E anche il religioso crede davvero in un dualismo anima-corpo destinato a sussistere almeno fino al dì del giudizio?…. Del resto ammetto che non è facile rivendicare fin d’ora una totale unità, un’assimilazione, per esempio, dei selvaggi dell’Amazzonia con noi filosofi, per non dire coi profeti e santi delle cappelle cristiane. Forse Giorgiosan pensa che, se non i corpi, le anime potrebbero essere uguali – come forse (ma non è certo) affermava Aristotele: e in questo gli darei ragione, pensando che esse non siano tanto da contrapporre ai corpi ma siano come fiamme che attraverso i corpi anelano a qualcosa d’altro, qualcosa a cui non mi sembra si possa dare una forma, un volto, un nome - neppure il nome di Dio: forse solo quella parola “assoluto” che sembra davvero annullare la differenza non solo fra anima e corpo ma fra tutti gli esseri dell’universo: facendo della fisica un’unica metafisica.
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Vecchio 16-09-2010, 19.02.05   #5
ulysse
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L’ESERCITO DEI ROBOT E L’ANIMA IMMATERIALE

Coltiviamo tenacemente l’illusione di mantenere la nostra identità…non cambiare mai… riuscire a restare noi stessi e averne coscienza.
Invece il mutare delle nostre cellule…il cambiamento del fisico e della psiche, impercettibile, ma inesorabile nel suo continuo evolvere…è il solo elemento costante che caratterizza il nostro esserci…tanto che, essenzialmente, non siamo, ma diventiamo...diventiamo fino alla morte.

In effetti l’aforisma contiene un tranello: il rinnovamento cellulare non provoca affatto la perdita della identità...se non in casi patologici. Probabilmente è in questo il grande vantaggio (o svantaggio) della nostra specie rispetto ai cugini minori: non solo abbiamo coscienza di ciò che ci accade, ma anche abbiamo coscienza di avere coscienza. In particolare avendo coscienza della nostra personale evoluzione...abbiamo conseguentemente coscienza di restare noi stessi nel corpo e nella mente…se non nell’anima….direi…se sapessi cosa....

Le cellule del nostro corpo e del nostro cervello, come piccoli robot organizzati in strutture efficienti e funzionali, pur, per ciascuno, ignari dei nostri scopi, interessi e valori....le cellule dicevo...cambiano continuamente...si rigenerano…a brevissimo termine, ma non cambia il nostro corpo, la nostra mente: ogni cellula/robot dei nostri organi, ogni struttura in cui si è organizzata, lascia, in eredità programmata, la funzione e la coscienza alla cellula/struttura sostitutiva.

E’ in tal modo che l’autocoscienza non ha un indirizzo o sito di residenza, non è una memoria registrata, non è un calcolo...è un processo continuo di dieci miliardi di piccoli robot, incoscienti e ignari dei nostri destini, delle nostre pulsioni e orientamenti, che pur si tengono per mano, e, insieme uniti, provocano il processo che mette in scena la grande magia della vita…di una vita specifica per ciascuno di noi.

Forse è in questo senso che, fin dall’origine del nostro pensare e chiederci, ci parve irresistibile cedere alla tentazione di immaginare un qualche elemento extra… ineffabile e immateriale… divino (!)… posizionato nel quartier generale del nostro esercito robotico composto da trilioni di cellule.

Abbiamo così intuito, nella irrazionalità della pulsione emotiva, il miracolo dell’anima immortale…senza pensare, in piena metafora, che siamo, in effetti, noi, col nostro esercito/processo di mostri robot incoscienti....siamo noi, oltre ogni magia trascendente, il miracolo incarnato… non disgiunto da quello dei nostri cugini… inferiori o superiori che siano.

Qualcosa di più e di più certo,… meno immaginifico… forse, potrebbe dire il neuroscienziato, il teologo…ecc…
....per tendere a chiarire il come del salto..... dai trilioni di piccoli, singoli, robot cellulari inconsapevoli del tutto cui partecipano,... al processo globale che ci crea nel corpo e nella ...psiche.... (stavo per dire..."spirito")
.... ma allora avremmo scoperto il come della vita.
Se non vogliamo ancora cedere alla tentazione, facile, del trascendente deus ex machina, sarà bene cercar ancora.
Ciaociao

N.B.
Il presente post è liberamente ispirato ad una pagina del libro di Daniel Dennett: “L’evoluzione della Libertà”.

Ultima modifica di ulysse : 17-09-2010 alle ore 18.25.14.
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Vecchio 21-09-2010, 00.39.42   #6
ulysse
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Citazione:
Originalmente inviato da chlobbygarl
Come inizio
Andiamo con ordine: non possiamo dimostrare dicevamo l'inesistenza di dio e ancor meno dell'anima che nemmeno sappiamo definire, ma possiamo vedere come e se gli oroscopi azzecchino gli eventi della nostra vita, allo stesso modo immagino sia possibile escludere che i regali che riceverai il 25 dicembre te li porti babbo natale.
Ora tu capisci che:
1)se non possiamo dimostrare l'inesistenza di un ente soprannaturale e dell'anima a lui collegata,

2)non possiamo nemmeno dimostrare che chi ci crede lo faccia per paura


3)non possiamo cioè escludere che taluni abbiano più di altri la capacità, sconosciuta e indimostrabile alle leggi della fisica, di 'collegarsi' con tale ente

A noi infatti del concetto di probabile non può interessare più di tanto caro Ulysse.L'improbabilità è legata al contingente, come tale all'avanzamento della conoscenza delle leggi della natura.

Caro Chlobbygarl…..mi scuso del ritardo..forse non ne hai più interesse!..spero che altri lo abbia…. Comunque… la probabilità/improbabilità esistenziale di un trascendente sarebbe concettualmente inconcepibile? Veramente...non sarebbe questo il tema, ma…vediamo…

Per il punto uno sembra sia così…ma credo che nemmeno ne abbiamo l’intenzione…di dimostrare . Infatti, nel caso del sopranaturale/trascendente, parlare di “dimostrazione” è un poco astruso..contraddittorio: credo si possa parlare piuttosto e solo di fede…se se ne vuole parlare: infatti, come dici, la “dimostrazione” è un processo razionale che può avvenire solo nell’ambito di concreti accadimenti, entro leggi fisiche, oltre che logiche e probabilistiche.

In sostanza c’è un dilemma da superare…infatti non c’è relazione fra “leggi fisiche immanenti” ed “il trascendente” ove ogni immaginario salvamento è possibile…come non ci sarebbe relazione fra il nostro essere fisico e psichico ed un pezzetto di trascendente posizionato nel nostro corpo, nella nostra mente o fluttuante intorno a noi…forse a mò di aureola.
Oppure l’anima è solo un concetto metafisico, da cui trarre conforto e senso di vita... indispensabile al perseguimento di un bene superiore?

Non nego sia un comodo…ma solo illusorio conforto, fruibile singolarmente e globalmente. Ma è solo questa illusione a farci esprimere il meglio di noi? Ad alimentare il nostro spirito…umano? Non c’è altra strada? In sostanza noi scambiamo conforto e speranza di salvamento concedendoci in cambio all’idea di anima immortale. Ma ciò, in senso lato, è “utile”?…indispensabile per il nostro progresso sociale, culturale, spirituale, ecc… per l’evoluzione globale della specie? …oppure qualche inconveniente, qualche prezzo da pagare, lo provoca?
Alla fine, infatti, mi sorge il sospetto che anche l'anìma materiale, e tanto più..debba essere conquistata: sudore, lacrime e sangue...come per tutte le cose che valgono...a questo mondo...o quasi
Nesuno te la dà gratis...un'anima nuova! anzi, diversamente da quella immateriale...non ce l'hai alla nascita e la perdi alla morte....ma ci conviene scambiarla?...con l'altra immateriale ed ineffabile?

DENNETT DOVREBBE DARCI QUALCHE ULTERIORE BUONA RAGIONE!....PER QUANTO LA SEMPLICE ABOLIZIONE DELLA CORRUZIONE A TUTTI I LIVELLI..SAREBBBE GIA' GRAN COSA

Inoltre, poi, alcuni affermano, per fede o per conformistica tradizione, non poter essere l’immanente se non per derivazione del trascendente, riportando, di tale derivazione, pretese evidenze e ragionamenti logici.... tipo la metafora dell’orologio con relativo orologiaio, ecc…fino a miracoli e vite di santi, ecc…

Secondo costoro, dalla inerte materia non potrebbe derivare che caos senza l’intervento di un “Organizzatore Intelligente con relativo Progetto”. Proprio l’dea o il timore del mancato Organizzatore/Creatore darebbe alla nostra specie, ai credenti e ai non credenti e agnostici in genere, il senso umiliante e disperato del nichilismo…anche se inconscio…ci dicono… quasi fosse, anche questa, una sorta di umiliazione analoga alla l’ipotetica discendenza dalla scimmia.

Per mia parte, invece, nel fatto che da semplici atomi, la vita abbia dato e dia forma a se stessa in milioni e milioni di tipi diversi dalle origini della evoluzione, non c’è niente di umiliante o di disperante. E’ anzi motivo, oltre che di meraviglia, anche di soddisfazione, di gratificazione per far parte…del grande miracolo laico per cui dalla materia è sorta autonomamente la vita, ….replicantesi…come se, per legge gravitazionale o generazione spontanea, da un universo derivasse un altro universo…indefinitamente.

Rientriamo così concretamente nel discorso del contingente materiale e non credo sia fuori luogo o illogico chiedersi quale sia accadimento più probabile fra le due seguenti ipotesi...anche se prive di una evidenza concreta:

1) -Dio come effettivo vero fautore di tutte le esistenze, fisiche, biologiche o immateriali che siano…per cui è lecito considerare probabile un nostro dualismo pencolante (per libero arbitrio) fra l’incerta prevalenza di spirito o materia?
2) -Oppure, come ci annuncia Hawking in questi giorni, la fondazione dell’Universo (come di altri eventuali universi) avviene e procede solo per proprie esigenze fisiche intrinseche, tanto che a noi, fruitori, soggetti attivi della nostra stessa evoluzione fisica e culturale, ne giunge coscienza da così poco tempo, che ancora nemmeno l’accettiamo… appieno!

Ora io non saprei da che parte far pendere la bilancia probabilistica delle esistenze e degli eventi, ma noto tuttavia che il presente 3d non verte tanto sulla effettiva presenza o meno di un trascendente che, dall’ “oltre”, terrebbe le redini di questo o di altri universi…cosa peraltro già ampiamente dibattuta nel thread circa l’esistenza di Dio, recentemente chiuso…senza giungere a risoluzione alcuna…com’era, del resto, prevedibile..

Il presente 3d verte piuttosto sul fatto o sull’interrogativo se, a prescindere dall’effettivo trascendente e relative ineffabili ricadute, ci convenga o meno mantenerne l’idea dell'eterea anima con credenza relativa, tenendo anche conto che fin quasi ai nostri tempi, il perseguimento di una tale “ idea” e senso del divino, ha dato frutti non disprezzabili nella filosofia, nell’etica, nell’arte…nella fratellanza solidale a volte …ammesso che tralasciamo o trascuriamo i molti episodi di intolleranza tragici e deleteri…(il genocidio persino)…accaduti nei millenni trscorsi e a tale credenza dovuti, ove anche si è reclamato persino l’intrinseco intento di salvezza dell’anima delle vittime …Intolleranza, del resto, comune a tutte le ideologie.

I credenti forse affermeranno che la incombente caduta di credibiltà nelle anime immateriali, prospettata e protraentesi già da qualche secolo, specie dopo l’illuminismo, sia prodromo di dissesti e disastri nell’equilibrio socio-etico-culturale e spirituale del nostro mondo e della nostra psiche, con ricadute negative sul senso morale come fondamento della tenuta etica della società.

Parafrasando i Karamazof …se l’idea di Dio e dell’anima, che ne è il tramite, vengono a mancare, allora tutto è possibile…dalla corruzione imperversante ai più turpi delitti: il libero arbitrio dell’uomo, deprivato del senso morale che l’anima indica e sostiene, gli permetterebbe la caduta in ogni efferatezza… come del resto, già oggi, certi segni ci fanno arguire.

Ma Dennett afferma che un tale pericolo non esiste perché l’uomo, non per “libero arbitrio” donato, ma per volontà autonoma sempre più evolventesi nella sperimentata e crescente libertà dagli istinti, dalle pulsioni genetiche…l’uomo, dicevo…nella sua generalità... ha mantenuto la rotta nei millenni dei millenni passati entro i limiti necessari alla propria sopravvivenza, alla sopravvivenza della specie (gene altruista)…e sempre meglio la manterrà, anche eticamente…proprio per la coscienza della propria intrinseca responsabilità e valore non dovuti ad alcuna entità extra, ma per rispondere solo a se stesso, alla società ed alle leggi di natura…alla propria coscienza laica, in sostanza.
La legge morale, infatti, non è estranea al nostro essere, essa è dentro di noi...con noi logicamente evoluta ed incarnata nei nostri geni...niente di assoluto, ma in continua evoluzione finchè l'Homo Sapiens, anche sapiens sapiens, continuerrà a cercare dentro di sè e fuori di se fin oltre le stelle dell'universo..

Se riandiamo alla storia evolutiva (per quanto involutiva, a volte), sul piano sia fisico che culturale, nei recenti 100.000 anni della nostra specie, ci può apparire gratificante, anzi entusiasmante, il fatto che, contrariamente alla affermazione teista, ogni nostro comportamento e pulsione emotiva, ogni etica, filosofia e arte, ogni politica e strategia di vita, sia nel bene che nel male, è stata ed è una esclusiva creazione umana. Ovviamente anche la scienza lo è, e certo non per suggerimenti extrasensoriali. Essa rappresenta infatti, per quanto non mai completa e perfetta, la più alta, logica e congruente costruzione del pensiero umano...a prescindere dalla esigenza di un Papa o di un Dio.

Quindi, suggerisce ancora Dennett, non c'è affatto bisogno di ricorrere alle vecchie anime immateriali della tradizione religiosa per dare alla nostra vita un senso: il senso è nella vita stessa…nel nostro elucubrare, cercare, sentire e concreto operare verso una propria autorealizzazione…(LEGGE MORALE)... a trend crescente, ..si spera.

In questo, comunque, tanto più motivati se consci e fiduciosi delle nostre forze, capacità e liberi intendimenti al di fuori di ogni affidamento e dipendenza dal pensiero incombente di un ultraterreno immateriale e assoluto.
Ciaociao

Ultima modifica di ulysse : 21-09-2010 alle ore 18.33.24.
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Vecchio 22-09-2010, 09.10.38   #7
emmeci
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Riferimento: Anima immateriale o Anima incarnata

Mi pare, Ulysse, che il problema non possa esaurirsi nel fare dell’anima qualcosa di miracolosamente intrecciato alle nostre parti materiali e nemmeno come qualcosa che possa essere compreso in base al concetto di evoluzione: il fatto fondamentale è che l’uomo non può riconoscersi in nessun ritratto di sé – né nella figura di un santo dotato di aureola né in quella di un diavolo o di un robot manovrato dal proprio genoma….non è un individuo di creta, ma neppure un Adamo di ultima generazione. Certo non è soltanto, come credeva Cartesio, una macchina fabbrica-idee, fossero pure idee non chiare e distinte ma libere e avventurose come quelle di un vate romantico. Sembra che l’uomo non abbia dubbi di essere sempre “oltre” – perfino oltre di sé, anche se la conquista del sé, cioè la coscienza di essere un io, sembra sia stata la vera invenzione della nostra specie in confronto a quella di uno scimpanzé. Incontentabile? Troppo superbo? Comunque c’è qualcosa che lo attira al di là di ogni ritratto di sé, verso un obiettivo che a me è parso di poter definire con la parola assoluto – una parola, purtroppo, che spiega tutto e nulla. Ma perché l’uomo, che forse è soltanto l’ultimo provvisorio prodotto della natura, e che se sarà sostituito, lo sarà da un altro prodotto della natura, si crede anzi è sovranamente sicuro di essere al di sopra di tutto, e forse proprio per questo si è crogiolato in un rapporto d’odio e d’amore nei riguardi di Dio?
Dunque, ulysse, ha ragione Dennett: nel senso che non c’è bisogno di uno scampolo di metafisica per far vivere l’umanità: è essa stessa fisica e metafisica, mentre la cosiddetta anima – se c’è ancora qualcuno che ci crede - è ormai davvero un’animula di fronte al destino che l’uomo si è creato attraverso tutta la storia e che a me pare essere un’immane, mai soddisfatta e tante volte tradita ricerca della verità e del bene.
emmeci is offline  
Vecchio 27-09-2010, 10.59.24   #8
chlobbygarl
Lance Kilkenny
 
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Riferimento: Anima immateriale o Anima incarnata

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
[...]
[b]Il presente 3d verte piuttosto sul fatto o sull’interrogativo se, a prescindere dall’effettivo trascendente e relative ineffabili ricadute, ci convenga o meno mantenerne l’idea dell'eterea anima con credenza relativa[...]
Ma non vedo come la fede nell'anima 'eterea' possa prescindere dalla fede nel, o comunque dall'esistenza del, trascendente.Anima 'immateriale' e trascendente sono l'una il presupposto dell'altro e viceversa, in un rapporto di sostanziale omologia.

Citazione:
, tenendo anche conto che fin quasi ai nostri tempi, il perseguimento di una tale “ idea” e senso del divino, ha dato frutti non disprezzabili nella filosofia, nell’etica, nell’arte…nella fratellanza solidale a volte …ammesso che tralasciamo o trascuriamo i molti episodi di intolleranza tragici e deleteri…(il genocidio persino)…accaduti nei millenni trscorsi e a tale credenza dovuti, ove anche si è reclamato persino l’intrinseco intento di salvezza dell’anima delle vittime …Intolleranza, del resto, comune a tutte le ideologie.
Torno a insistere anch'io sulla utilità evolutiva, biologica, dell'idea di...'anima immateriale': se noi accettiamo che tale idea irrazionale abbia segnato profondamente l'evoluzione della specie sapiens sapiens, se capiamo una volta per tutte che il 'teismo' è solo una funzione moderna, recente, di tale carattere psicobiologico dominante (quello che fa emergere la necessità psichica dell'"immateriale", del sacro, del trascendente) a me sembra che la discussione sulla scelta tra anima eterea e non, così come quella sull'esistenza di dio o meno, sia un problema secondario.

Perchè in qualunque modo la si metta non si può fare a meno di pensare che la creazione dell'anima, e del trascendente ad essa consustanziale, ad opera della psiche sia un ricorso evolutivo al pari della stazione eretta.

In tal caso rimangano pure tutte le eccezioni possibili sul ruolo anche nefasto che le strutture preposte nei secoli alla gestione di tale ambito 'spirituale' hanno svolto, e quindi ogni nefandezza imputabile alle religioni di ogni latitudine,

cadano però tutte le obiezioni per cui l'anima cosiddetta è l'induzione culturale degli ultimi 20 secoli.

Gli animali hanno una paura parimenti istintuale (rispetto ai primi australopitechi) nei confronti di fulmini, terremoti, inondazioni e meteoriti ma oltre a non frequentare luoghi di culto, nemmeno hanno mai tracciato grafiti sulle pareti in pietra.

Dunque è la psiche che crea l'anima e dio e non la paura.Eppure l'unica psiche che conosciamo è quella che ha creato l'anima e dio, altre ad oggi non ne abbiamo, così, come spesso, è arduo uscire fuori da questa gabbia di perenne obbligata autoreferenza per dare un giudizio di valore assoluto sui caratteri evolutivi che consentono l'esistenza, anche psichica.
Citazione:
Ma Dennett afferma che un tale pericolo non esiste perché l’uomo, non per “libero arbitrio” donato, ma per volontà autonoma sempre più evolventesi nella sperimentata e crescente libertà dagli istinti, dalle pulsioni genetiche…l’uomo, dicevo…nella sua generalità... ha mantenuto la rotta nei millenni dei millenni passati entro i limiti necessari alla propria sopravvivenza, alla sopravvivenza della specie (gene altruista)…e sempre meglio la manterrà, anche eticamente…proprio per la coscienza della propria intrinseca responsabilità e valore non dovuti ad alcuna entità extra, ma per rispondere solo a se stesso, alla società ed alle leggi di natura…alla propria coscienza laica, in sostanza.
La legge morale, infatti, non è estranea al nostro essere, essa è dentro di noi...con noi logicamente evoluta ed incarnata nei nostri geni...niente di assoluto, ma in continua evoluzione finchè l'Homo Sapiens, anche sapiens sapiens, continuerrà a cercare dentro di sè e fuori di se fin oltre le stelle dell'universo..

Qui parli dell'equivalenza tra etica e genetica, vorrei che tu realizzassi quanto tale assunzione sia problematica e meriti un tentativo di approfondimento.
Citazione:
Se riandiamo alla storia evolutiva (per quanto involutiva, a volte), sul piano sia fisico che culturale, nei recenti 100.000 anni della nostra specie, ci può apparire gratificante, anzi entusiasmante, il fatto che, contrariamente alla affermazione teista, ogni nostro comportamento e pulsione emotiva, ogni etica, filosofia e arte, ogni politica e strategia di vita, sia nel bene che nel male, è stata ed è una esclusiva creazione umana.
Ma il teismo stesso, uscendo ribadisco dall'ottica fideistica, è un prodotto culturale, al pari della scienza e della filosofia.L'anima immateriale non esiste abbiamo detto, ma la psiche la crea perchè la sente come funzionale.Punto.
Tale gesto preesiste a innocenzo 3° e a sisto 4°!Dunque la diatriba si gioca entro l'insieme delle creazioni psico-bio-evolutive umane.
Citazione:
Quindi, suggerisce ancora Dennett, non c'è affatto bisogno di ricorrere alle vecchie anime immateriali della tradizione religiosa per dare alla nostra vita un senso: il senso è nella vita stessa…nel nostro elucubrare, cercare, sentire e concreto operare verso una propria autorealizzazione…(LEGGE MORALE)... a trend crescente, ..si spera.
dennet riesuma parti di kant insomma!
chlobbygarl is offline  
Vecchio 29-09-2010, 10.03.23   #9
Il_Dubbio
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Riferimento: Anima immateriale o Anima incarnata

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Quindi, suggerisce ancora Dennett, non c'è affatto bisogno di ricorrere alle vecchie anime immateriali della tradizione religiosa per dare alla nostra vita un senso: il senso è nella vita stessa…nel nostro elucubrare, cercare, sentire e concreto operare verso una propria autorealizzazione…(LEGGE MORALE)... a trend crescente, ..si spera.

Darei ragione a Dennet se lui, con altri filosofi della mente, sapessero spiegare la tua coscienza e la mia. Siccome non sa spiegarla, l'anima immateriale resta un mistero.

Il discorso fatto da Dennet (da quello che riporti) forse vuole essere del tipo: l'anima immateriale piovuta dal cielo, incastonata nel corpo dell'uomo come fosse qualcosa di totalmente differente dal corpo stesso, l'anima come elemento metafisico donato da dio stesso, non è più necessaria in quanto basta quella materiale, incarnata nella materia, per sortire gli stessi effetti.

A me sembra strano che Dennet dica questo. Conoscendolo un po' ! Sarebbe un'ammissione importante dell'impotenza dell'uomo verso il mistero della coscienza, che chiamiamo anche anima, spirito ecc.
O che sia incastonata nella materia o che piova dal cielo, è totalmente indifferente rispetto al suo valore intrinseco e al suo mistero.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 29-09-2010, 18.42.37   #10
Soren
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Riferimento: Anima immateriale o Anima incarnata

sulla questione anima, per una volta esco dal mio solito punto di vista: per quel che credo, è immateriale.

questo perché un'anima *incarnata* non si chiamerebbe affatto anima.
mi rifaccio al termine greco da cui proviene, *soffio* o *vento*, che a me piace molto: pensandoci bene, il vento non è *materia* eppure esiste: è onda, è direzione. il vento non è materia, eppure abbatte gli alberi, forma gli uragani che possono devastare il mondo.

e tuttavia, in base al mio pensiero, sia chiaro che non credo l'anima esista: perché l'anima non è il dominio dell'esistenza ma dell'essenza, che è ciò che, per definizione.... nichilistica, non esiste: Nietzsche parla di *come si diventa ciò che si è* ma ciò che si è, è semplicemente la nostra apparenza più vicina alla realtà della nostra volontà.

quindi, deduzione logica di questo discorso, anche l'essenza più profonda non è altro che la più profonda delle apparenze.

faccio un esempio per spiegarmi: un pò di tempo fa sono andato a fare un giro in montagna, e a tornare non trovavo più il sentiero, non me lo ricordavo più. ora, ero in una foresta molto grande, non dovevo essere distante dalla strada giusta. il fatto è che io mi sentivo inquieto: ero inquieto. il sentiero poteva essere anche a qualche passo da me, ma finché non l'avessi ritrovato, non potevo saperlo: ciò che a me appare ( l'incertezza, il non sapere ), è ciò che provoca la mia sensazione: ma realmente, potevo anche essere molto vicino a ciò che cercavo. questo è per esplicare che intendo dire con essenza come apparenza: nulla di reale, solo possibilità, incertezza e sensazione: la mia percezione della realtà fonda queste cose.

quello che voglio dire, é che non esiste quell'inquietudine nella realtà: è in me quando il mio cervello mi vuole comunicare qualcosa. impulso nervoso si potrebbe dire ( ok, sull'argomento non sono ferrato, mea culpa ), ma la sensazione rispetto alla mia coscienza, alla mia consapevolezza di me stesso: quella è l'anima di cui parlo, sensazioni e sentimenti.

a questo discorso ci si può applicare la logica di severino: ripetendo quell'equazione, il risultato sarebbe sempre uguale, ma realmente uno dei fattori cambia, non è mai uguale ( io ). quel risultato da quel calcolo, quella sensazione, quel senso di inquietudine di cui il mondo si copre, è l'essenza e si sa che 2+2 fa sempre 4. *l'eternità di tutti gli essenti* ciò che non esiste ma è percepito, esiste in noi e non nel mondo. questo è quel che intendo con anima immateriale. e si muove sul caso e sulla necessità: capita che mi sono perso, ne divento cosciente, quell'inquietudine muove la mia volontà di ritrovare il percorso. direzione di me stesso, la mia volontà che cambia al cambiare dei sensi che il mondo acquista rispetto a me: cosa ricorda ? il vento, la nostra corrente...

scusate per il dilungamento eccessivo.
Soren is offline  

 



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