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Vecchio 16-10-2010, 19.56.24   #31
ulysse
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Riferimento: Anima immateriale o Anima incarnata

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
In risposta a chlobbygarl e agli sviluppi di ogni concetto e rappresentazione voglio porre una ipotesi che presento così: c'è una evoluzione di Dio?


Mo scuso con chlobbygarl: ho meditato quanto scrive, ma non sono riuscito a impostare una osservazione...spero di farlo in futuro.

Per Giorgiosan...spero mi scusi se mi intrometto, ma non capisco il senso della domanda: ...c'è una evoluzione di Dio?
Oppure mi pare troppo semplice dagli opposti punti di vista: forse c'è dietro qualcosa che oltrepassa la mia VISION?
Comunque risponderei che dal punto di vista della dottrina Dio è essere perfettissimo, per cui...quale evoluzione sarebbe concepibile?
L'evoluziobne, per lo meno in senso Darwiniano, è caratteristica dei sistemi biologici...anche non mai perfetti.
Anche la cultura, il sapere evolvono, ovviamente,..o involvono, ma Dio...l'anima, della stessa sostanza creata, no!
...per lo meno non nella dottrina cattolica.
Per altri teismi o dottrine fai-da-te tutto è possibile...in questo campo

Citazione:
Come per l'anima c'è una concezione umana che progredisce parallelamente alla idea di Dio e andando oltre, l'ipotesi di un Dio esistente, non solo nel mondo concettuale e simbolico ma nella realtà, potrebbe trovare un'argomentazione ragionevole?

Certo che il pensare Dio, con relativi corollari e attributi, ha una sua continua evoluzione nella mente degli umani credenti...ma anche non credenti. Le religioni sono sistemi umani che tuttavia pretendono di definire Dio...o di essere da esso definite.
In quest'ultimo caso non il sistema dio/religione evolverebbe, ma la sua interpretazine e comprensione da parte dell'uomo

Il Concilio Vaticamo Secondo, ad esempio, tanto per citare un fatto, con tutte le sue spinte innovative, dicono, non credo abbia costituito, per la Chiesa, solo una riunione di caratere organizzativo.

D'altra parte mi stupisce l'ossevazione di Giorgiosan poichè... veramente... io pensavo che, per i credenti, Dio fosse chiramente una esistenza reale...magari anche in mezzo a noi e non esclusiva di un mondo concettuale e simbolico.
Ma che Giorgiosan sia ceredente in senso cattolico cristiano è solo una mia illazione.

Se le religioni sono considerate dai credenti solo una semplice simbologia di rappresentazione, come potrebbe essere, ad esempio, la matematica...una qualunque scienza astratta... proprio come una scienza, una cultura...dotata di capacità di evoluzione...niente più dogmi!...ma la fede? la fede in che cosa...ALLORA?
Ma...DUNQUE... verrebbe a mancare ogni motivo del contendere!
Ditemi, per favore,che non è così!

Ultima modifica di ulysse : 17-10-2010 alle ore 11.43.07.
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Vecchio 17-10-2010, 23.24.34   #32
ulysse
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Riferimento: Anima immateriale o Anima incarnata

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Che l'anima siamo proprio noi è sicuramente vero anche per la concezione cristiana.

Ma veramemente la concezione cattolico/cristiana mi pare si attenga al dualismo anima/corpo già fin quasi dalle origini…cioè…ci siamo noi, corpo geneticamente generato, e cè l’anima, direttamemente donata e infusaci da Dio al momento del concepimento, o in analoghe circostanze, a seconda delle correnti di pensiero: alla fine l’anima sembra spiritualmente prevalere nel nostro sentire e pensare tanto che s’insinua da parte teista che l’uomo è essenzialmente anima…fin da Sant’Agostino e forse da prima.

Citazione:
Per l'altra concezione c'è qualcosa da ricercare, cioè la felicità e l'autorealizzazione individuale, sociale e di tutta l'umanità ...dalle tue parole sembra un elemento discriminante delle due concezioni, ma neppure questo lo è.

In realtà una spiegazione adeguata mi è difficile: forse troppo radicata è l’idea di anima…perchè chi crede comprenda…comunque:
ho espresso e descritto le due alternative fondamentali, “divino/non divino”, come mi appaiono e invece m’accorgo che non sono comprese.

Mi provo ancora ad esporle brevemente: i due concetti, fra i quali scegliere, non differiscono come contenuti e significanti salvo che…

1) -L’idea di ”anima immateriale” fa riferimento al “DIVINO”: essa è infusa in noi da Dio stesso, e niente ha a che fare col nostro DNA, quindi non è di proprietà nostra. Essa avrebbe la funzione di “guida e suggeritore” verso il bene e verso ciò che riteniamo al più alto livello morale ed intellettuale delle nostre esplicazioni. Costituisce e controlla la nostra coscienza ed è fautrice di ciò che esplichiamo come spiritualità. E’ vero che godiamo comunque di libero arbitrio, ma, da un lato, siamo un pò come agli arresti domiciliari, dall’altro, come beati passeggeri di una meravigliosa nave da crociera per’altro illusoria, che porta a destinazione solo i buoni e meritevoli.

2) -L’idea di ”anima materiale o incarnata” così denominata per contrapposizione o semplice analogia all’anima immateriale e divina, esplica gli stessi suoi significanti salvo che è nostra ed il suo esplicarsi è essenzialmente il frutto del nostro processo cerebrale definito come sistema pensante o mente o attività neuronale, ecc...che, nel parlare comune, chiamimo pure anima.

In realtà, dico io, non c’è nessuna esistenza animistica: la differenza (il discriminante) fra le due concezioni (idee) sta solo nel fatto che l’idea di “anima immateriale” non contempla alcun supporto o intervento divino.
In sostanza l’anima siamo comunque noi stessi con tutto il nostro essere ed è nostra fitness esclusiva anche tutto ciò che di elevato e spirituale la teologia cattolica farebbe derivare dall’anima divina: noi, invece, ne siamo capaci di per noi stessi…WE CAN!

La "discriminante" ha come conseguenza che:
L’essere convinti che solo in noi risiede l’origine di ogni nostra fitness ci pone nella condizione psicologica di avere una marcia in più, sia in fatto di possibilità intellettuali che di intraprendenza, protagonismo, autostima e responsabilità di fronte a noi stessi, alla nostra formazione e coscienza laica ed alla società cui apparteniamo: si istituisce la giornata dell'orgoglio umano.

Forse, per i duemila anni trascorsi di cristianesimo, l'rgoglio di apparteneza cristiana non è mancato e l’etica non poteva che appoggiarsi ai dogmi religiosi ed anche l’istruzione (per quei pochi) era quasi esclusivamente religiosa, (almeno fino all’illuminismo), ma ritengo che oggi l’etica laica abbia superato ampiamente la sua adolescenza possa ritenersi matura e autonoma…al livello delle conoscenze raggiunte…e senza i lacci e lacciuoli che l’etica cristiana (cui comunque dobbiamo molto) pone alla acquisizione, sviluppo e applicazione della cultura in generale e delle conoscenze scientifiche in particolare...ove, purtroppo, la prassi religiosa si mantiene a rimorchio.
L’evoluzione psichica di ciascuno, nonchè culturale e civile dell’umanità, credo sia su questa linea…a meno di un mutamento fondamentale nelle strutture e nei contenuti teologici delle religioni…sempre nel senso della linea detta, ovviamente.

Se mi è permessa una banale metafora: “se l’uccellino vuole imparare a volare deve buttarsi dal nido.”
Questo lo sa anche la mia gatta che spesso, a primavera, staziona sotto gli alberi guardando in sù.

Citazione:
L'unica differenza sembra essere ancora la consistenza della "stoffa" dell'anima che tu dici essere materiale, cioè per esprimersi con chiarezza costituita dagli elementi della tavola periodica degli elementi e che la mia concezione cristiana ritiene non identificabile con quelli, ma simultanea a quelli.

Ovviamente il discriminante non è coctituito dalla "stoffa"…sono le idee che contano!

Citazione:
Domandarsi o domandare che cosa ci convenga concepire ha una impronta pragmatistica che non considera alcuna realtà ontologica, dunque che reputa significativo solo la scelta fra concezioni diverse della realtà...e mi sta bene nell'impossibilità di convergenze teoriche. Il relativismo culturale lo impone ...se vogliamo dialogare.
Ebbene, non può essere che l'esperienza individuale a dire cosa convenga ad ogni individuo allo scopo di essere felice, a meno di non voler scivolare su una costruzione ideologica dell'antropologia, della sociologia e dell'"umanità-logia" e della felicità ....e ogni tentativo in questo senso lo trovo, a dir poco ridicolo.

Ma a dir la verità mi pare non ci sia niente di ridicolo:dobbiamo pur dare un senso ed una direzione alla nstra VISION. Tutto il nostro vivere, sia nel singolo che nel sociale è riferito o a incerte, improbabili e discusse ideologie…se non disastrose…. o a concezioni empiriche che di ontologico non hanno assolutamente niente. Le stesse nostre decisioni, piccole o grandi che siano, nel privato o nel pubblico, non hanno quasi mai rilievi di dati e supporti logici…figuriamoci ontologici… sufficienti e tali da dar luogo a risoluzioni certe e univoche: solo l’esperienza corroborata dalle conoscenze scientifiche via via acquisite…magari rielaborate in teorie di più larga validità… possono darci un qualche supporto…pragmatico…purchè funzioni!.

Ma hai ragione: E’ questo il “relativismo culturale” contro cui il Papa tuona!
Solo che l’Assoluto della religione cui il Papa vorrebbe riportarci è molto incerto e mal si adegua al nostro vivere attuale.

Citazione:
Dunque per concludere e rispondere: sono pragmaticamente contento della mia concezione, hic manebo optime ...ma se l'universo è in continua evoluzione o almeno in continuo cambiamento, anch'io lo sono, perciò se dovesse ancora interessarti la risposta, chiedimelo anche domani.

Infatti è vero: l’universo è in continua mutazione…la fuga della galassie, lo spazio/tempo, la m.q.,ecc… ed anche in evoluzione è l’idea che ne abbiamo… dell’universo.
Noi stessi “non siamo” …ma “diventiamo”: forse solo questo è ontologicamente l’ASSOLUTO:...DIVENTARE!!

Solo mi preoccupa questo tuo ”hic manebimus optime” che, pur in linea col “CREDERE”, non sarebbe in linea con la tensione evolutiva di cui parliamo …che invece richiede un minimo di insoddisfazione…per lo meno "TEORICAMENTE "sul piano della conoscenza.
Spero nel domani!

Ultima modifica di ulysse : 18-10-2010 alle ore 11.20.08.
ulysse is offline  
Vecchio 18-10-2010, 15.56.19   #33
Giorgiosan
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Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
, ma non capisco il senso della domanda: ...c'è una evoluzione di Dio?
Sì, se si considera Dio dal punto di vista della sua immanenza, del suo agire nella storia,

Certo che il pensare Dio, con relativi corollari e attributi, ha una sua continua evoluzione nella mente degli umani credenti...ma anche non credenti. Le religioni sono sistemi umani che tuttavia pretendono di definire Dio...o di essere da esso definite.
In quest'ultimo caso non il sistema dio/religione evolverebbe, ma la sua interpretazine e comprensione da parte dell'uomo


Non mi sembra che evolva nella tuoi concetti.

Devo necessariamente far riscorso alla teologia cristiana se voglio parlarti dell’immanenza di Dio, del suo coinvolgimento storico. In Cristo il Verbo è unito ipostaticamente alla natura umana. Il Cristo è vero uomo e vero Dio. Gesù Cristo è ad un tempo una persona che evolve come tutte le altre e la sua evoluzione oltre che ovvia è anche testimoniata dal Vangelo.
Bisogna fare una ermeneutica filosofica se si vuole cercare di capire con categorie non religiose.

Il pensiero di Hegel, che è un cristiano si è espresso con categorie rigorosamente filosofiche nella sua geniale fenomenologia dello spirito ed è per me evidente che è la fenomenologia è una ermeneutica filosofica della sua convinzione di fede.
Quella di Hegel non può essere ovviamente la definitiva ermeneutica della rivelazione, ce ne sono di più recenti ed altrettanto affascinanti come quella che concepisce il Cristo cosmico come termine dell’evoluzione.


Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
la concezione cattolico/cristiana mi pare si attenga al dualismo anima/corpo già fin quasi dalle origini…cioè…ci siamo noi, corpo geneticamente generato, e cè l’anima, direttamemente donata e infusaci da Dio al momento del concepimento, o in analoghe circostanze, a seconda delle correnti di pensiero: alla fine l’anima sembra spiritualmente prevalere nel nostro sentire e pensare tanto che s’insinua da parte teista che l’uomo è essenzialmente anima…fin da Sant’Agostino e forse da prima.

La concezione cristiana/ cattolica non è univoca e bulgara. Le concezioni sono diverse e l’una sottolinea un piano, l’altra un diverso aspetto e l’altra ancora equilibra i due piani, ecc. ecc.
In una materia così difficile da indagare si aprono a ventaglio le riflessioni della teologia e della filosofia e non da oggi.
Se tu vuoi persistere nella critica scontata della metafisica onde poter ripetere i clichè di polemiche ottocentesche sei liberissimo di farlo ma non mi venire a dire che la tua intenzione è filosofica…almeno però cerca di renderti conto attraverso una seria riflessione cioè una riflessione per capire cosa rappresenti in positivo la plurisecolare indagine metafisica e i limiti di tale piano di pensiero.

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Originalmente inviato da ulysse

In realtà una spiegazione adeguata mi è difficile: forse troppo radicata è l’idea di anima…perchè chi crede comprenda…comunque:
ho espresso e descritto le due alternative fondamentali, “divino/non divino”, come mi appaiono e invece m’accorgo che non sono comprese.

Non sono comprese perché alla luce della rivelazione cristiana il confine fra divino ed umano come quello fra spirito e corpo non è chiaramente tracciabile e lo è tanto meno per la riflessioni filosofiche assai più critiche.

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse

Mi provo ancora ad esporle brevemente: i due concetti, fra i quali scegliere, non differiscono come contenuti e significanti salvo che…

1) -L’idea di ”anima immateriale” fa riferimento al “DIVINO”: essa è infusa in noi da Dio stesso, e niente ha a che fare col nostro DNA, quindi non è di proprietà nostra. Essa avrebbe la funzione di “guida e suggeritore” verso il bene e verso ciò che riteniamo al più alto livello morale ed intellettuale delle nostre esplicazioni. Costituisce e controlla la nostra coscienza ed è fautrice di ciò che esplichiamo come spiritualità. E’ vero che godiamo comunque di libero arbitrio, ma, da un lato, siamo un pò come agli arresti domiciliari, dall’altro, come beati passeggeri di una meravigliosa nave da crociera per’altro illusoria, che porta a destinazione solo i buoni e meritevoli.

Mi sembra piuttosto semplicistico questo modo di presentare i termini del problema.

Che senso ha parlare di anima come se fosse distinta e indipendente dal corpo. In realtà il dna c’entra e come, perché l’anima è risultante del corpo e il corpo e risultane dell’anima.
In realtà l'anima di ogni discendente è una novità ma non del tutto, perchè c'è qualcosa dell'anima dei suoi ascendenti.

La vita è una realtà psicosomatica e non puoi distinguere dove cominci l’una e finisca l’altra...per così dire.

Ovviamente nel linguaggio religioso è Dio che infonde la vita ad ogni essere ma questo tu l’interpreti come se Dio mettesse “una cosa” puntualmente nell’universo degli eventi.

Tutte ciò che dici riguardo a “costituisce” e “controlla” e “fautore” e “spiritualità” è talmente approssimativo e alterato che non ha senso rispondere, pur con ogni buona volontà.

Se desideri analizzare o criticare degli assunti teologici dovresti tener in conto l’indispensabile critica storica e gli sviluppi dei dogmi e acquisire qualche elemento degli sviluppi teologici.


Segue...faticosamente
Giorgiosan is offline  
Vecchio 19-10-2010, 19.39.10   #34
ulysse
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Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Il sistema di riferimento dei contenuti o dei concetti determina la rappresentazione del mondo, e dell’essere umano cioè l’antropologia. Quando il sistema di riferimento sia ridotto alla fisica o alla chimica è evidente che l’essere umano sarà considerato un “oggetto” risultante delle varie forze che agiscono su quell’oggetto o un insieme di atomi e molecole che producono fenomeni biochimici.

Ma io non credo che i miei riferimenti siano solo costituiti dalle scienze o dal senso tecnologico, oggi socialmente prevalente, ma percepito dall’immaginario collettivo, come privo di ogni affettività.
In verità pur'io sono pervaso da sensazioni ed emozioni!… così come ne sono pervasi altri pur non adusi alla frequentazione dei luoghi di culto.
Semplicemente non credo che un qualche quid extrafisico si preoccupi di suggerirmi qualcosa ogni tanto.

La mia Vision o Weltanschauung è dovuta al mio DNA, al mio acculturamento teorico ed esperienziale nonchè al plagio sociale (quindi anche religioso) che inevitabilmente la società mi ha indotto…ma tutto è nei miei neuroni…in una loro specifica strutturazione…come per tutti credo sia…per ciascuno in modo particolare… a seconda del maggior o minore plagio ricevuto o acculturamento perseguito o DNA ereditato.

In ogni caso io non mi considero solo come aggregato di atomi e molecole interagenti per semplici fenomeni biologici, fisici, chimici, ecc. Le scienze ci dicono che i processi, ed i conseguenti effetti, sono molto più complessi: lo constatiamo noi stessi in varie occasioni.
Ad es. pranzando al ristorante con un amico: ingoiamo (input) delicatamente gustandoli, singoli bocconcini di carni, verdurine e dolci…magari insaporiti da un bicchiere di vino, e ne risultano (output) pensieri e parole che disquisiscono dei massimi sistemi: forse il miracolo avviene nei complessi tuboli che si riavolgono nelle nostre viscere…oppure nel sistema cerebrale, che immediatamente rileva gusti, sapori, piacevolezze energetiche varie, valutati in tempo reale assieme alla formazione di pensieri sublimati, appunto, in ponzamenti ed eloqui conseguenti.

Non sono, quindi, semplice alambicco che dai vapori della frutta, risalenti tubicini spiraliformi, produce e distilla tuttavia lo “spirito” …alambicco cui, sembra, io sia equiparato dai teisti quale barbaro prigioniero di un mio preteso ateismo

Ma non penso nemmeno che un una qualche “entità super” (forse l’anima stessa) intervenga nel processo di sublimazione della materia in parole, magari in significanti, afferenti sentimenti e pensieri.

Penso piuttosto che l’ineffabile problema del sublimarsi dell’atomo in pensiero, ci sarà prima o poi spiegato dalla scienza, dimostrando una volta di più, se ce ne fosse bisogno, che l’oggetto-uomo può risolvere e pensare se stesso senza ricorso al trascendente …che poi, invero, questo pensare se stesso...pensante…sarebbe l’unico modo per capirci qualcosa di questo mondo… al di fuori di qualsivoglia concezione di materialità o immaterialità dell’anima.

Veramente non capisco la frequente accusa da parte teista di uomo-oggetto, come non fossi che vile materia, privo di ogni dignità umana, quando rinunciassi alla pratica della fede…la quale, unica, mi darebbe autocoscienza e dignità di HSS!
A me pare piuttosto che, nella storia, l’uomo abbia cominciato a concepire cosa sia dignità quando ha cominciato a sottrarsi al plagio del trascendente o piuttosto delle religioni…o, almeno, quando ha cominciato a concepire la politica e la guida di se stesso e della società come separate e non più autorizzate e giustificate dalla pratica del culto.

Citazione:
Anche questa rappresentazione ha una sua validità ma non riesce ad essere soddisfacente né accettabile all’intelligenza; nell’indagine del fenomeno umano questo sistema di riferimento mostra ben presto la corda e si smarrisce nel rispondere alle interrogazioni che l’intelligenza stessa si pone: il pensiero, l’idea, la mente, la coscienza, di quali forze sono la risultante, di quale reazione chimica sono il prodotto?
E nella ricerca di una soddisfacente risposta si esaminano le strutture fini della materia e le sue leggi, ma spingendo sempre oltre la conclusione e rimandando la possibilità di comporre tutto in un teorema monistico.
Credo sia sempre nella mente dei maggiori scienziati la ricerca della cosiddetta teoria del tutto anche se non credo sia nella mente di nessuno l’accorpamento ad un tutto metafisico.
Certo che il ricorso all’anima immateriale, fonte di ogni sapere, giustificherebbe ogni misconoscenza in un baleno, ma il nostro intelletto, l’intelligenza appunto…l’esplicazione pratica del nostro operare…necessitano di approfondimenti e analisi che vanno ben oltre le affermazioni teologiche risolte nel “deus ex machina” della trascendenza: la scienza non soddisfa la “Verità” teologica, ma neppure la ”Verità” puo’ soddisfare la Scienza.
Esiste fra le due una discontinuità che potremmo dire…ontologica!

Comunque non direi che le risposte della scienza siano insoddisfacenti, direi piuttosto che sono incomplete…nè sono da aspettarsi completamenti a brevissimo termine…ma la “fede” è che le risposte ci saranno in coerenza coi campi d’indagine della scienza stessa: in fondo, poi, la scienza è giovane: meno che 400 anni a confronto di millenni di filosofia e di teologie varie.

Anche qui (per pensiero, mente, coscienza, ecc…) è vero che per ora la scienza non sa dare una risposta, ma è anche fondamentale, ai fini di indirizzare la ricerca, definire un’idea prevalente: se prevalesse nell’immaginario collettivo la semplicistica spiegazione teista, la scienza avrebbe perso e non ci sarebbero più risultati.
La scienza non si costituisce solo sulla somma delle risultanze perseguite, pur attualmente enormi, ma sul continuo farsi oltre i limiti ove il metodo non è basato su aspirazioni, fantasie o illusioni soddisfacenti esigenze emotive.
Il metodo è basato esclusivamente sul riscontro con la oggettività della materia e dei fenomeni afferenti.. che poi è l’unica strada per esplicare l’universo.

La teologia e la filosofia criticano per l’insoddisfazione di ciò che manca o che non è conforme ai miti e ai desideri preconfezionati, ma, nel contempo, non possono che andare a rimorchio…o percorrere un strada incongrua…come pur accade, a volte, per eccessivo attaccamento alla tradizione…o alla pretesa superiore saggezza !?

In un certo senso, una critica teista costruttiva ed informata può essere un incentivo alla ricerca… purchè poi si accettino le risultanze…e non stiano fra i piedi a frignare sulla superiorità della teologia…magari dell’esoterismo orientale per una scinza alternativa!.

Infatti cosa possono spiegare le religioni circa i fenomeni dell’universo se non ricorrere alle cosiddette verità dei loro miti o continuare all’infinito con le litanie, insite nell’immaginario collettivo, delle grandi domande dell’uomo: chi siamo, perchè viviamo? dove andiamo, ecc…???
Domande inconsulte cui non c’è risposta oggettiva in questo mondo e per quel che siamo… anche se ci si ostina a non accettare le risposte, “le uniche risposte possibili,”che la scienza ha dato e può dare…per ora.

Citazione:
Quell’"oltre" che i risultati della scienza inevitabilmente portano la filosofia a chiamare trascendente.
Trascendenza che in contrapposizione a immanenza indica in senso attivo il movimento dell’andare oltre o al disopra rispetto a qualcosa assunto come termine di riferimento, sinonimo di irriducibile rispetto ad un dato sistema di riferimento, appunto.

Per certa parte e oramai, quell’oltre può essere compreso nelle scoperte scientifiche attuate…nelle ricadute tecnologiche, ecc…
Per altra parte, sia pure la maggiore, in ciò che la scienza ancora non ha chiarito o esplicato, ma che persegue…in contrasto con chi invece impone i tagli sulla ricerca.
Per altra parte ancora, …non saprei!

Forse, per chi lo desidera, c’è anche “un oltre”, ma la scienza si propone proprio, fra l’altro, di non tenere in gran conto i desideri o le aspirazioni mistiche…siano pur esse irriducibili.

Citazione:
Per evitare di mettere in gioco questo termine, in ultima difesa, si parla della conoscenza scientifica e della sua traiettoria paragonandola ad una curva asintotica, con ciò stesso implicitamente ammettendo che vi sia qualcosa di inaccessibile, cioè il punto che una tale traiettoria, per definizione, non raggiunge mai.
Un cumulo di nozioni che aumenterebbe sempre organizzate in sempre nuove teorie ( e questo è ammirabile ed utile), ma senza mai raggiungere la vetta.
Questa rappresentazione è appunto un implicito riconoscimento del trascendente e l’ammissione del limite delle cosiddette scienze forti.

La vastità dell’universo…in continua espansione ed evoluzione…non pone problemi di limite alle scienze,
Quanto al trascendente non vedo relazioni con “l’asintotica” che considero solo una curva didattica avente lo scopo di evidenziare il continuo avvicinamento al limite del tutto sapere…che forse non esiste, peraltro, non per implicita interposizione di un trascendente, ma per continua evoluzione dell’universo medesimo.

Limite dal quale, comunque, ora mi sa che distiamo enormemente: non penso vi sia implicato un qualche “inaccessibile”… concetto che mi è estraneo.. non tanto personalmente quanto in relazione all’idea generale di scienza.
In effetti appare sempre più che le leggi universali della scienza alla fine non sono poi così universali: un qualche ritocco o aggiustamento lo richiedono sempre ..o anche un rovesciamento.
La m.q., poi, con successive espansioni, stringhe, multiversi, atemporalità, ha rotto le uova nel paniere, ma niente che lasci supporre una trascendenza o anche il contrario.
Comunque forse il mondo prima di Einstein era troppo piccolo…e dopo Einstein è troppo grande!
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Vecchio 20-10-2010, 19.46.24   #35
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Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Il sistema di riferimento dei contenuti o dei concetti determina la rappresentazione del mondo, e dell’essere umano cioè l’antropologia. Quando il sistema di riferimento sia ridotto alla fisica o alla chimica è evidente che l’essere umano sarà considerato un “oggetto”.........

….continua dal precedente post.
………………………
Citazione:
Se si parla di anima, ed il quadro di riferimento è quello di una o più religioni, è evidente che bisogna “trasportare” in campo filosofico i contenuti e cum grano salis.
Se Dio è ritenuto fautore o creatore del mondo va da sé che ogni entità nascente non può che essere ritenuta creata e siccome l’anima non può pre-esistere alla vita dell’uomo essa è concepita come creata al momento della nascita.

Ma, veramente, per le diverse religioni e credenze, relativamente all’anima et similia, il quadro di idee è molto variabile e spesso confuso con relative filosofie: personalmente non approfondisco.
Nell’ambito cristiano, e poi cattolico, oltre all’idea della creazione e infusione contemporanea, correva per alcuni teologi e filosofi anche l’idea che l’anima fosse creata fin dall’origine per tutti noi: in tal senso saremmo coetanei di Adamo ed Eva.
Vi furono anche discussioni e contrasti, che finirono anche male per cert’uni, relativamente alla “pasta” di cui fosse fatta l’anima…o dal nulla…

Tuttavia io sono sempre fissato sugli effetti (o nessun effetto) che le varie idee di anima… origine, pasta, esistenza, destino… possano aver avuto ed hanno su di noi, sulla evoluzione del nostro pensiero e cultura, sulla struttura delle società umane.: noi, ad es.parliamo di identità greco-ebraica-cristiana.
Ma a cosa ci riferiamo nella pratica...se escludiano certi barbari riti...nostri o di altri?

Tutti quei contrasti, come la storia ci tramanda, sul piano puramente dialettico o anche cruento spesso, hanno avuto ed hanno un qualche effetto pratico sul nostro vivere, uno specifico indirizzo…o nessuno ...o dobbiamo sempre aspettare la fine dei tempi?
In definitiva, credo, l’idea di anima, anche ad anima assente, non è stata e non è indifferente!

In fondo “l’idea” è una realtà concreta! E chi avesse idea o concezione diversa da quella omologata potrebbe essere tacciato di eresia o di scisma….ma perchè?
In verità aspettarsi un qualche afflato di idea democratica sarebbe ingenuo!
Capisco che è come disquisire del numero di scarpa che portano le mosche, ma non è forse così che spesso è avvenuto nella storia delle idee e ancora avviene?....
…anche in questo forum, a volte…ho l’impressione.

Citazione:
(Le questioni riguardanti la bioetica hanno spinto nella direzione di ricercare il momento preciso in cui la vita ha inizio ed il momento in cui sorge è dagli uni anticipato e dagli altri posticipato il più possibile.
Sulla essenziale intenzione di questo dibattito, da parte mia, ho sempre espresso un giudizio morale che fa ricorso all’estetica, oltrepassando ogni altra considerazione che in un modo o nell'altro banalizza i termini del problema: l’aborto volontario non è mai bello ).

Quindi l’indagare sulla idea di anima non è poi attività così barbina: se si sbaglia sul momento d’inizio o di fine si potrebbe essere accusati di assassinio!
L’aborto infatti non è bello per nessuno…si tratti di credenti o di non credenti…solo che, a volte, può essere ritenuto pragmaticamente necessario…nel relativismo delle idee. Certo che per chi coltiva l’idea assoluta dell’anima immateriale può essere più difficile…magari inammissibile.

Citazione:
La concezione essenziale religiosa prescinde dal come l’essere umano effettivamente, e al di là dei miti eziologici, compare sulla scena del mondo e per quanto la religione abbia preteso nel passato, e possa pretendere ancora, contestualmente alla ignoranza scientifica di surrogare il “come”, questo non spetta certo alla rivelazione né alle religioni.

Ma veramente la religione ha coltivato fino al limite dell’ incredibile i cosiddetti miti eziologici.
D’altra parte la scienza non ritiene affatto di essere ignorante sul come l’uomo sia comparso sulla terra…forse sfuggono alcune particolarità.
Invece, effettivamente, poco sa di sapere sull’origine della vita…per quanto….
Certo non spetta alle religioni dare di questa origine una spiegazione..nè lo potrebbero…il fatto è che lo pretenderebbero...per rivelazione!!!

E’ uno dei tipici casi in cui le risoluzioni della scienza, contrastanti coi miti della tradizione teista..rivelata, non sono accettate e si cerca ogni scappatoia: è attuale ed eclatante il caso dell’ID applicato alla teoria evolutiva..neodarwinista.

Citazione:
Il messaggio o le rivelazioni religiose intendono comunicare il destino definitivo dell’essere umano e l’indistruttibilità della vita e la sua relazione con il bene e con il male.
L’esistenza di un quid, anima, che prolunghi l’identità individuale oltre la morte biologica non può essere provata.

Ma veramente, per quanto ci caschiamo sempre, lo ripeto, ho avviato questo topic non tanto per discutere circa l’esistenza effettiva o meno dell’anima (corollario della divinità) che prolunghi idealmente la vita oltre la morte…cosa che ritengo non discutibile per mancanza di dati e rilievi affidabili.
Non vedo, infatti, fra l’altro, di dove le religioni traggano materia per disquisire e indirizzare sul bene e sul male o sul destinio definitivo!

Ho invece avviato il topic per disquisire di quanto e come sia utile/inutile coltivare l’idea dell’anima immortale per noi in questa vita ed in questa società…la qual cosa implica anche l’utilità o meno (opportunità e credibilità) di un messaggio religioso così come oggi concepito nella sua pretenziosità.

Citazione:
Con la fede nella non-esistenza, però, si vorrebbe mettere la parola fine ad un interrogativo esistenziale che percorre e percorrerà sempre la mente degli esseri umani, ma questo tentativo è quanto mai vano, se non altro in quanto la persistenza del tema e delle sue implicazioni corrisponde all’istinto di conservazione, che solo patologie psicologiche possono temporaneamente eludere, tanto per essere minimalisti.

Ma sì, certamente noi tutti desideriamo una “vita eterna” e poichè constatiamo “de visu” che in questo frangente esistenziale la cosa non è possibile, la cerchiamo almeno nella idea consolatoria che l’anima ci trasporti oltre la discontinuità della morte…fino alla fine dei tempi.

Si pretende che questo tendere sia dovuto ad un istinto “insopprimibile” negli umani dimenticando che, oramai, molti istinti la ragione ha soppresso...facendoci, da essi, sempre più liberi e indipendenti, tanto che per noi umani, diversamente che per le fiere, non più di istinti si parla, ma di “pulsioni”.

Ma non sarebbe che oggi il diffondere una tale idea di insopprimibilità dell’istinto possa essere equiparabile a circonvenzione d’incapace?
Non è che questo interrogativo esistenziale possa essere in definitiva un portato surrettiziamente coltivato dalla cultura teista, fin dall’antico, per fini di controllo e dominio?
Ma chi avrebbe rinunciato all’idea …una volta che l’avesse intuita?..chi non l’avrebbe perseguita?...fonte di ogni potere sulla massa dei non protagonisti?....quasi si fosse verificata effettivamente la situazione degli uomini Alfa e degli uomini Beta e Gamma del "Mondo Nuovo" di Huxley!

Come la possiamo ancora sostenere una tale idea richiamandoci solo ad un “cosiddetto insopprimibile” istinto di conservazione od alla scusa dell’interrogativo esistenziale?
Consideriamo, infatti, a prescindere da ogni effettiva esistenza, quale potente strumento abbia costituito l’idea di un aldilà premiante o punitivo in eterno.
In effetti è storicamente constatato, così come ancora oggi accade, a quali stragi, genocidi ed assassini abbia dato e dia esso luogo...sia pure in collaborazione con l'economia e la politica.
...…Da confrontare con certi indubbi benefici.

Tralascio la citazione relativa agli equivoci dell’anima di Galimberti, gia commentata altrove.
Avrà, Galimberti, inserito fra gli “equivoci” anche quest’ultimo dubbio?
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Vecchio 21-10-2010, 01.25.10   #36
Giorgiosan
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Originalmente inviato da ulysse

Ma, veramente, per le diverse religioni e credenze, relativamente all’anima et similia, il quadro di idee è molto variabile e spesso confuso con relative filosofie: personalmente non approfondisco.
Nell’ambito cristiano, e poi cattolico, oltre all’idea della creazione e infusione contemporanea, correva per alcuni teologi e filosofi anche l’idea che l’anima fosse creata fin dall’origine per tutti noi: in tal senso saremmo coetanei di Adamo ed Eva.
Vi furono anche discussioni e contrasti, che finirono anche male per cert’uni, relativamente alla “pasta” di cui fosse fatta l’anima…o dal nulla…
E' proprio per non approfondire che continui ad ammassare gli elementi più disparati dei quali non ho intenzione di mettere ordine perchè significherebbe ripercorrere tutta la filosofia e la teologia.
Una sintesi che può servirti, tuttavia, te la fornisco: oggi si tende ad evitare la rigida contrapposizione di anima e corpo che in diversi modi fino a Cartesio ed anche un poco oltre è stata utilizzata. Oggi si preferisce dopo il C.V.II esprimersi col linguaggio biblico, linguaggio e concezione che tende appunto ad evitare quella contrapposizione. non è infatti biblica la concezione di Platone né la concezione di Cartesio che spezzano l'unità dell'essere umano, consiederando anima e corpo come due sostanze separate e complete, accidentalmente unite.
Perchè si è deciso di fare questo?
Perchè molte delle verità che si credono erano state espresse con categorie filosofiche non più facilmente comprensibili... come anche tu, che sei uno studente o un neolaureato o un laureando, non comprendi. Si respirava un'aria stantia, quasi irrespirabile, quella stessa che si respira dalle tue critiche e considerazioni.
Questo diverso modo per rendere quello che si vuol dire con categorie filosofiche più aggiornate è affermato ormai persino dal Catechismo della Chiesa Cattolica ( 1992, par.365).
L'uomo è una "unità di anima e corpo" e tale unità " è così profonda che si deve considerare l'anima come la "forma" del corpo, pèer cui lo spirito e la materia, nell'essere umano,non sono due nature congiunte, ma la loro unione forma una unica natura.
Ora questa affermazione formale non dice poi molto di più di quelle tradizionali e per essere approfondita deve essere "distesa" su una struttura filosofica comprensibile all'uomo di oggi per quanto possa essere comprensibile, certamente non in modo esaustivo.
Ed è qui che si inserisce la riflessione teologica e quella filosofica per affrontare comunque un tema estremamente difficile.

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Originalmente inviato da ulysse

Tuttavia io sono sempre fissato sugli effetti (o nessun effetto) che le varie idee di anima… origine, pasta, esistenza, destino… possano aver avuto ed hanno su di noi, sulla evoluzione del nostro pensiero e cultura, sulla struttura delle società umane.: noi, ad es.parliamo di identità greco-ebraica-cristiana.
Ma a cosa ci riferiamo nella pratica...se escludiano certi barbari riti...nostri o di altri?

L'idea condivisa o meno di anima spirituale la cui radice semplificando puo identificarsi con alcune culture, in realtà è radicata nella mente umana, come possibilità di un possibile destino.

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Originalmente inviato da ulysse

Tutti quei contrasti, come la storia ci tramanda, sul piano puramente dialettico o anche cruento spesso, hanno avuto ed hanno un qualche effetto pratico sul nostro vivere, uno specifico indirizzo…o nessuno ...o dobbiamo sempre aspettare la fine dei tempi?
In definitiva, credo, l’idea di anima, anche ad anima assente, non è stata e non è indifferente!
Tutto ciò che è stato, e non solo quello registrato dalla storia, non può non avere delle conseguenze sul nostro vivere oggi, conseguenze di maggior o minor peso.
Sulle conseguenze che un determinato concetto di anima può avere anche oggi, credo che si possa dire che ne ha avute di negative e di positive...mi sembra di poterlo dire senza avere troppo riflettuto su questo.




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Originalmente inviato da ulysse

In fondo “l’idea” è una realtà concreta! E chi avesse idea o concezione diversa da quella omologata potrebbe essere tacciato di eresia o di scisma….ma perchè?

A questo e a quello che segue darò una risposta domani, perchè si è fatto tardi e le energie sono finite.
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Vecchio 21-10-2010, 11.16.51   #37
Giorgiosan
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…e non stiano fra i piedi a frignare sulla superiorità della teologia…magari dell’esoterismo orientale per una scienza alternativa!

E chi avesse idea o concezione diversa da quella omologata potrebbe essere tacciato di eresia o di scisma….ma perchè?
…anche in questo forum, a volte…ho l’impressione.


Non mi risulta che in questo forum qualcuno abbia frignato riguardo alla considerazione in cui è tenuta la teologia, invece mi risulta dalle tue parole che tu stia frignando sulla supposta mancanza di democrazia in questo forum.

L’espressione che usi, “non stiano fra i piedi” , segnala quale concezione in realtà tu abbia della democrazia.


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Originalmente inviato da ulysse


Penso piuttosto che l’ineffabile problema del sublimarsi dell’atomo in pensiero, ci sarà prima o poi spiegato dalla scienza.

In fondo “l’idea” è una realtà concreta!

E qui siamo tornati in topic e con affermazioni che hanno carattere filosofico e che sintetizzano finalmente il tuo punto di vista.

La sublimazione in senso scientifico è il passaggio diretto dallo stato solido a quello gassoso, senza passare attraverso lo stato liquido....suppongo quindi che tu abbia usato l’espressione in senso metaforico.
Voglio rilevare solo come tu non possa esprimere quella "sublimazione" in termini scientifici e ti limiti a manifestare la fede che prima o poi, quel processo di "sublimazione" sarà spiegato dalla scienza.

La figura della sublimazione avrei potuto usarla anch'io nonostante che, a differenza di te, pensi che il tema del rapporto materia-pensiero non possa mai essere risolto scientificamente cioè condotto ad evidenza scientifica.

Le idee sono una realtà, nel senso che esistono, ma con concreto vuoi significare: costituite dagli elementi della tavola periodica o da particelle subatomiche?

Ultima modifica di Giorgiosan : 22-10-2010 alle ore 09.10.23.
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Vecchio 22-10-2010, 20.31.40   #38
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Originalmente inviato da Giorgiosan
E' proprio per non approfondire che continui ad ammassare gli elementi più disparati dei quali non ho intenzione di mettere ordine perchè significherebbe ripercorrere tutta la filosofia e la teologia.

Con l’espressione “quadro variabile e confuso” mi riferivo ad ambiti extraeuropei. Per le grandi religioni monoteiste mi pare di avere dato un quadro conciso non così inconfusionato. Tuttavia io stesso non nutro eccessivo interesse per le vicissitudini dell’essere “anima”, del come essa si insinui nell’essere l’umano o di quella parte di umano che sarebbe l’anima..oppure dell’immanenza dell’anima trascendente.

In effetti ho cercato di non entrare nell’argomento… senza riuscirvi…m’accorgo:infatti, mentre l’interesse mio è piuttosto orientato agli effetti culturali e sociali dell’idea di anima indipendentemente dal suo esserci…accade invece che il generale interesse, sembra inevitabilmente orientato proprio al pretendere la effettiva presenza dell’anima nel o con il nostro corpo, e sul come sia, essa anima, trascendente il corpo o ad esso immanente.
Ho quasi l’impressione, e non solo dall’indagine su questo sito, che l’immaginario collettivo, o almeno una parte di esso, possa anche accettare l’assenza o l’ininfluenza di Dio, ma dell’anima mai: l’anima è nostra! L’assenza dell’anima, comunque essa sia, o della sua idea, sembra essere inconcepibile e la sua perdita “foriera di un immenso vuoto nel nostro …sentire” …stavo per dire nel nostro… animo!

Lo stesso Dennett attribuisce alla tradizione popolare l’idea che l’uomo sia “essenzialmente anima”, il chè sostanzialmente corrisponde a quanto tu riferisci... e cioè al restyling che i Padri Conciliari hanno attribuito all’insieme anima-corpo:L'uomo è una "unità di anima e corpo" e tale unità " è così profonda che si deve considerare l'anima come la "forma" del corpo, per cui lo spirito e la materia, nell'essere umano, non sono due nature congiunte, ma la loro unione forma una unica natura.
(…veramente io avrei detto… il corpo come la “forma” dell’anima…ma lascio voce al teologo…se così si preferisce)

Naturalmente Dennett contrasta una tale idea che non solo non sarebbe vera, ma deleteria per l’umanità. Nello stesso tempo Dennett, col suo libro, intende confortare i teisti, il popolo tutto, per una tale perdita, proponendosi di dimostrare che essa sarebbe ampiamente ricompensata dal senso di autosufficienza, libertà, autostima ed autorealizzazione che assumerebbe l’uomo…eminentemente laico
Ecco… è su questo che verte il mio interesse: è concepibile che questo possa avvenire, questo vantaggio intendo, quando abbandonassimo l’idea di anima…comunque del ”quid” che sosterrebbe ogni nostra virtù..quello stesso che ci farebbe umani piuttosto che animali?...o siamo umani comunque…per evoluzione?

Citazione:
Una sintesi che può servirti, tuttavia, te la fornisco: oggi si tende ad evitare la rigida contrapposizione di anima e corpo che in diversi modi fino a Cartesio ed anche un poco oltre è stata utilizzata. Oggi si preferisce dopo il C.V.II esprimersi col linguaggio biblico, linguaggio e concezione che tende appunto ad evitare quella contrapposizione. non è infatti biblica la concezione di Platone né la concezione di Cartesio che spezzano l'unità dell'essere umano, consiederando anima e corpo come due sostanze separate e complete, accidentalmente unite.
Perchè si è deciso di fare questo?

Ti ringrazio della spiegazione…anche in relazione a categorie filosofiche più aggiornate.
In sostanza il C.V.II avrebbe operato una specie di restyling per rendere meglio accetta l’idea di anima ai credenti…cosa perfettamente lecita…come lo sarebbe per qualunque oggetto di mercato…un’auto ad es….ma forse sono un po’ insinuante: si è solo trattato di spiegare meglio!?

Comunque, a scusante per il senso di stantio, mi sono solo attenuto al libro “Il destino dell’anima” di VITO MANCUSO che, come teologo, dovrebbe essere aggiornato sulla cosa…sugli ultimi sviluppi almeno. In particolare ciò che vi ho cercato per specifico interesse è quanto segue: La tesi ufficiale della Chiesa Cattolica oggi…e a partire dal quinto secolo, (tesi detta del creazionismo),… è che l’anima venga creata direttamente da Dio a partire dal nulla nell’istante stesso del concepimento.

E’ questo che credo abbia influenza per capire (giustificando in qualche modo) l’ostracismo riservato dalla chiesa al premio Nobel Robert Edwards, padre della fecondazione in vitro: vi sono coinvolti infatti gli ovociti, gli spermatozoi, gli embrioni, ecc…oggetti, insieme, sia di concepimento che di creazione/infusione del’anima…destinata a pervadere tutto il corpo…quando l’embrione di sviluppasse…ma se ne fosse impedito…dal congelamento????

Sembra quindi logico (in riferimento alla credenza) che la Chiesa consideri vitale (verità non contrattabile) il suo intervento su un tale argomento…intervento però che, nello stesso tempo, (trasferito in legge di stato), crea ed ha creato notevoli disguidi e disagi in chi vi è implicato…credente o non credente che sia, oltre che ritardi e inceppi nella ricerca.

Citazione:
perchè molte delle verità che si credono erano state espresse con categorie filosofiche non più facilmente comprensibili... come anche tu, che sei uno studente o un neolaureato o un laureando, non comprendi. si respirava un'aria stantia, quasi irrespirabile, quella stessa che si respira dalle tue critiche e considerazioni.

Ma veramente non saprei se ho compreso o meno…o cosa comprendere…o se non mi sono spiegato …ma amerei capire come tu sia giunto… dalla irrespirabilità delle osservazioni stantie a definire il mio stato di quasi-semi-laureato…forse in teologia(!?): magari, in questi tempi di riforme universitarie, proporrei, di introdurre per tutte le facoltà, un corso di “animistica”: tutti potrebbero comprendere.

Citazione:
L'idea condivisa o meno di anima spirituale la cui radice semplificando puo identificarsi con alcune culture, in realtà è radicata nella mente umana, come possibilità di un possibile destino.

Non so se con l’espressione: “idea radicata nella mente umana” ti riferisci ad un fatto culturale o genetico. Direi che di “idee” genetiche non ce ne sono: non saprei se il programma del nostro DNA sia in grado di esprimere e tramandare idee…tramanda piuttosto pulsioni…inclinazioni…predispo sizioni(???).
Citazione:
Tutto ciò che è stato, e non solo quello registrato dalla storia, non può non avere delle conseguenze sul nostro vivere oggi, conseguenze di maggior o minor peso.
Sulle conseguenze che un determinato concetto di anima può avere anche oggi, credo che si possa dire che ne ha avute di negative e di positive...mi sembra di poterlo dire senza avere troppo riflettuto su questo.

Ovvio che la nostra cultura e senso di identità attuale è un portato anche di antichi avvenimenti in qualche modo sublimati nella nostra memoria storica per trasmissione orale o scritta…avvenimenti che a volte andiamo a rinverdire per ricreare una identità…di cui abbiamo esempi anche in casa nostra…e in Cina particolarmente. Anche la trasmissione genetica può intervenire, ma solo in relazione ad eventi che hanno influenzato la capacità di sopravvivenza e riproduzione.
Per l’idea di anima non credo sia tanto importante, o influente sul destino umano, l’uno o l’altro tipo di anima…ciò che veramente fa la differenza è l’idea di anima immateriale che in qualche modo influisce sull’umano o nessuna idea.
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Vecchio 23-10-2010, 14.49.36   #39
Giorgiosan
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…mi sono solo attenuto al libro “Il destino dell’anima” di VITO MANCUSO che, come teologo, dovrebbe essere aggiornato sulla cosa…sugli ultimi sviluppi almeno. In particolare ciò che vi ho cercato per specifico interesse è quanto segue: [b]La tesi ufficiale della Chiesa Cattolica oggi…e a partire dal quinto secolo, (tesi detta del creazionismo),… è che l’anima venga creata direttamente da Dio a partire dal nulla nell’istante stesso del concepimento.

Consulti ( non so se tu l’abbia consultato) e comunque fai riferimento al testo di Mancuso per ricavarne una nozione di storia della teologia che è piuttosto nota e che peraltro era già stata citata. Non sto a ripetere quello che avevo detto al riguardo perché suppongo non ti interessi visto che non l’hai tenuto in considerazione. E’ chiaro che il testo di Mancuso, (che ho letto), è incentrato non sull’ovvietà storica del “creazionismo” assunto dalla dottrina ufficiale della Chiesa, ma appunto sull’anima che è l’argomento del topic.

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E’ questo che credo abbia influenza per capire (giustificando in qualche modo) l’ostracismo riservato dalla chiesa al premio Nobel Robert Edwards, padre della fecondazione in vitro: vi sono coinvolti infatti gli ovociti, gli spermatozoi, gli embrioni, ecc…

Premessa: è chiara prova che l’assegnazione dei premi Nobel corrisponda spesso ad intenti politici, l’assegnazione del premio per la letteratura a Dario Fo, tanto per fare un esempio.


Detto questo è ovvio che il disappunto al premio assegnato a Robert Edwards è motivato da considerazioni bio-etiche, come è evidente che il premio è stato dato per considerazioni dello stesso ordine ma di diverso segno etico.
Ognuno manifesta la propria etica… o forse vorresti imporre ad ognuno la tua?

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Originalmente inviato da ulysse
oggetti, insieme, sia di concepimento che di creazione/infusione del’anima…destinata a pervadere tutto il corpo…quando l’embrione di sviluppasse…ma se ne fosse impedito…dal congelamento????

Anche l’ironia è una forma per manifestare la propria opinione e personalmente l’apprezzo.
In riferimento alla tua concezione scientifica il cosiddetto ghiaccio secco posto all'aria aperta non si scioglie ma sublima quindi l’anima che si ottiene per processo di sublimazione, secondo la tua teoria, comparirebbe ugualmente.

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Sembra quindi logico (in riferimento alla credenza) che la Chiesa consideri vitale (verità non contrattabile) il suo intervento su un tale argomento…intervento però che, nello stesso tempo, (trasferito in legge di stato), crea ed ha creato notevoli disguidi e disagi in chi vi è implicato…credente o non credente che sia, oltre che ritardi e inceppi nella ricerca.
Sarà anche trasferito come dici ma di fatto è l’espressione democratica di una maggioranza di cittadini che, come tutti, ascoltano e si lasciano influenzare da chi vogliono. O non ti piace neanche la democrazia oltre all’anima immortale?




Ultima modifica di Giorgiosan : 23-10-2010 alle ore 16.23.20.
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Vecchio 24-10-2010, 13.49.38   #40
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Originalmente inviato da Giorgiosan
Non mi risulta che in questo forum qualcuno abbia frignato riguardo alla considerazione in cui è tenuta la teologia, invece mi risulta dalle tue parole che tu stia frignando sulla supposta mancanza di democrazia in questo forum.

L’espressione che usi, “non stiano fra i piedi” , segnala quale concezione in realtà tu abbia della democrazia.

AMICO GIORGIOSAN
Forse “frignare” o “stare fra i piedi” sono espressioni un pò troppo…espressive...per chi frequenta luoghi di culto, chiedo scusa, ma nulla lascia supporre che mi riferissi al contesto di questo forum…infatti il riferimento dovrebbe essere meglio contestualizzato….come disse il monsignore a proposito della bestemmia del grande signore.
Quanto a me il paragrafo che meglio contestualizza il verbo in questione non credo dia una idea di frignamento..anzi………ma bisognerebbe rileggersi tutto il post implicato.

RICHIAMO SOLO IL PARAGRAFO RELATIVO:
La teologia e la filosofia criticano per l’insoddisfazione di ciò che manca o che non è conforme ai miti e ai desideri preconfezionati, ma, nel contempo, non possono che andare a rimorchio…..ecc….
………………….
In un certo senso, una critica teista costruttiva ed informata può essere un incentivo alla ricerca… purchè poi si accettino le risultanze…e non stiano fra i piedi a frignare sulla superiorità della teologia…magari dell’esoterismo…orientale per una scienza alternativa!

Infatti cosa possono spiegare le religioni circa i fenomeni dell’universo se non ricorrere alle cosiddette verità dei loro miti o continuare all’infinito con le litanie,…. . delle grandi domande dell’uomo: chi siamo, perchè viviamo? dove andiamo, ecc…???
Domande inconsulte cui non c’è risposta ……. se ci si ostina, per millenni, a non accettare le risposte, “le uniche risposte possibili,”che la scienza ha dato e può dare…per ora.


Come si vede il discorso oltrepassa di molto le nostre singole particolarità.
Quanto al concetto di democrazia…scagli la prima pietra chi…non ha mai avuto una impressione di contrasto…..o chi non ha mai cercato la pagliuzza nel’occhio altrui piuttosto che la trave nel proprio….io stesso non mi sottraggo.
Del resto ho proposto un argomento tratto da un libro di Dennett e sò bene che la posizione ideologica di questi signore non è facilmente digeribile…non da tutti per lo meno…men che meno da un credente.

Citazione:
[i]Originalmente inviato da ulysse
Penso piuttosto che l’ineffabile problema del sublimarsi dell’atomo in pensiero, ci sarà prima o poi spiegato dalla scienza.
In fondo “l’idea” è una realtà concreta![i]

Citazione:
E qui siamo tornati in topic e con affermazioni che hanno carattere filosofico e che sintetizzano finalmente il tuo punto di vista.

Non ho mai cercato di nascondere il mio punto di vista: in questo topic cerco solo di esporre alcuni diversi aspetti del problema. Soprattutto vorrei prescindere dalla asserzione di effettiva esistenza o non esistenza …soffermandomi piuttosto sulla influenza che il perseguire l’idea di anima o non anima possa avere sul nostro essere personale e sulla nostra evoluzione culturale e sociale.

Ad es.:
Leggo ora su di una pagina pubblicitaria: l’arredamento è lo specchio dell’anima
…ma di quale anima parla? Della parte divina…per cui prevarrebbe l’idea che l’anima anche nell’arredamento dovrebbe o potrebbe porre mano?..o solo della nostra formazione è VISION artistico-culturale-utilitaristica cui ci riferiamo nell’arredare la nostra casa…magari col consiglio di un architetto?
Oppure, quale sia l’origine (esclusivamente biologica o anche divina) del nostro buon gusto (o anche cattivo gusto) è indifferente?

Purtroppo, invero, di “influenze” non si è praticamente parlato…o forse sono ritenute di infima importanza. Si é discusso in prevalenza, appunto, di esistenza o essenza o del come si ponga l’anima immateriale in confronto al corpo. E questo mi significa che è difficile, per chi crede, staccarsi dall’ipotizzare o disquisire circa una effettiva esistenza e relativi caratteri…o non esistenza.

Citazione:
La sublimazione in senso scientifico è il passaggio diretto dallo stato solido a quello gassoso, senza passare attraverso lo stato liquido....suppongo quindi che tu abbia usato l’espressione in senso metaforico.
Voglio rilevare solo come tu non possa esprimere quella "sublimazione" in termini scientifici e ti limiti a manifestare la fede che prima o poi, quel processo di "sublimazione" sarà spiegato dalla scienza.

Sospetto che la tua “fede” nel mio discernimento sia scarsa: dovrebbe esserti ovvio, oramai, che uso “sublimazione” in senso metaforico. Ma forse i neuroscienziati hanno parola piu' adatta!
Ma e’ ovvio, e non dovresti esultare per avermi colto in castagna, che nessuna impresa o intrapresa è possibile senza una qualche preventiva fede o fiducia nella sua riuscita: la differenza è solo nell’assoluto contrapposto al relativo.
L’assoluto pretenderebbe di essere eterno e incontrovertibile, almeno nei dogmi, se no non vale
Il relativo ..vale fin che dura, ma che intanto serva e funzioni. Comunque c’è sempre di meglio..o diverso…o sostitutivo…purchè convenga.

La Fede in Dio (per chi ce l’ha) è assoluta, (acritica?) (o dovrebbe esserlo) cioè non avrebbe bisogno di supporti razionali: infatti temo che se fosse razionalmente spiegabile, al di là di tutti i riti ed i supporti dottrinali esplicativi, non sarebbe Fede .
La mia fede, invece, o, piuttosto, la fiducia che nutro nelle possibilità della scienza è relativa, nel senso che essa ha bisogno di un qualche supporto razionale o dimostrativo, pena il fallimento, magari recuperabile con la modifica o il perfezionamento, ecc… (metodo della scienza).
Senza “metodo”, in qualche modo standardizzato, non c’è scienza!

Al limite, nonostante le disquisizioni di Popper circa la fallibilità, si dice che se funziona è buono…e, in effetti, da 400 anni il trend di funzionamento è positivo: speriamo, insomma, che io/scienza me la cavo…e fino ad ora ce la siamo cavata…per quanto non in assoluto, ma in senso algebrico: infatti non c’è niente di ontologico nel progetto di una macchina…e spesso lo si fa anche senza aver conoscenza dei principi scientifici di riferimento…per intuizione…quasi artisticamente!
Non che io apprezzi, ma così era, ad es., per i vari trabiccoli, monumenti, opere, ecc… costruiti prima di Galileo: c’erano, e ancora ci furono in esclusiva, per lungo tempo, i maestri che si tramandavano la tecnica…e per imparare si andava a bottega..

Comunque io spero ed ho fiducia che il trend della scienza sia crescente anche per il futuro …se l’economia, la politica, le religioni, la tecnologia stessa (che tutte insieme… già di guai ne hanno combinati) non ci mettono lo zampino.
O se il baratro ecologico non costituisca esso stesso la fine dei tempi: del resto chi mai ci potrebbe salvare se non la scienza?...sarà meglio darsi da fare...aver fede nella scienza! oppure pregare!?...ma mi sa tanto …entrambi!

Del resto l’idea di Scienza (Scienza Galileiana) è dovuta proprio alla fede che Galileo aveva che il Dio matematico avesse creato un mondo ordinatamente esprimibile appunto matematicamente perché noi umani lo potessimo comprendere ed esplicare.
Il guaio di Galileo …e forse anche nostro oggi… fu che la Chiesa aveva già una sua idea di Universo ...e niente affatto matematica.

Citazione:
La figura della sublimazione avrei potuto usarla anch'io nonostante che, a differenza di te, pensi che il tema del rapporto materia-pensiero non possa mai essere risolto scientificamente cioè condotto ad evidenza scientifica.
.

MA…MAI DIRE MAI!
La fede nelle crescenti potenzialità e possibilità della scienza ha proprio questo scopo: escludere la tentazione (pur sempre presente nell’umano) di ricorrere all’intervento extraumano: se la scienza comincia a cedere a questa tentazione è finita!
La mia idea di anima materiale, o non anima, si basa proprio su questo: fiducia nell’umano!
La scienza infatti non si propone lo scopo di negare Dio, ma di prescinderne: se ci appare comprensibile, concepibile, la nostra possibilità biologica di trasformare la materia in energia…apparirà anche comprensibile e spiegabile trasformare l’energia in pensiero.
Aspettiamo e stiamo a vedere.
Nei confronti della scienza, quindi, abbiamo sì fiducia, ma anche una strategia di pensiero.

Citazione:
Le idee sono una realtà, nel senso che esistono, ma con concreto vuoi significare: costituite dagli elementi della tavola periodica o da particelle subatomiche?

Infatti che possiamo avere un’idea di anima è sempre certo…che poi quest’anima esista veramente…è comunque incerto o ininfluente.

Ma abbi fede!
…certo non si può dire che una idea, espressa o non espressa che sia, non abbia una sua “concretezza”…anche se non è “materia”….”energia”… forse “forma d’onda”..…
Ma cosa si intende quando…discutendo di un problema…si dice..o ci si incita: cerchiamo di essere concreti!?
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