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Vecchio 24-10-2010, 19.29.13   #41
Koli
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Riferimento: Anima immateriale o Anima incarnata

Sarebbe meglio che questa discussione non si trasformi in un altro dibattito sul rapporto fede/ragione. Vi invito a non andare fuori tema.


Koli is offline  
Vecchio 25-10-2010, 20.58.34   #42
ulysse
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Riferimento: Anima immateriale o Anima incarnata

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Consulti ( non so se tu l’abbia consultato) e comunque fai riferimento al testo di Mancuso per ricavarne una nozione di storia della teologia che è piuttosto nota e che peraltro era già stata citata. Non sto a ripetere quello che avevo detto al riguardo perché suppongo non ti interessi visto che non l’hai tenuto in considerazione.


Ma veramente non cercavo nozioni di storia della teologia, ma avrei comunque voluto lasciare una nota in proposito…ma poi gli eventi mi hanno superato. Non è detto che non ci ritorni.

”Originalmente inviato da ulysse:
…mi sono attenuto al libro “Il destino dell’anima” di VITO MANCUSO………….: La tesi ufficiale della Chiesa Cattolica oggi…e fin dal quinto secolo, … è che l’anima venga creata direttamente da Dio, a partire dal nulla, nell’istante stesso del concepimento.


Citazione:
E’ chiaro che il testo di Mancuso, (che ho letto), è incentrato non sull’ovvietà storica del “creazionismo” assunto dalla dottrina ufficiale della Chiesa, ma appunto sull’anima che è l’argomento del topic.

In effetti Mancuso ha una sua originalità che non sempre concorda con le storie ed i miti propri dell’immaginario collettivo teista. Sembra persino che la sua interpretazione della religione concordi, a volte, con trovati e teorie scientifiche anche attuali. Ciò mi stupisce un po’ in un teologo, ma forse Mancuso ha una visione particolare. Ovvio che resto sempre perplesso di fronte alla affermazione dell’interazione divina con l’umano…della quale credenza o idea mi interessano particolarmente gli effetti sulla nostra storia e cultura.
Per assurdo …come saremmo, personalmente e socialmente se fosse mancata l’idea del divino?...come anima in noi immanente!?...se ne avessimo potuto o dovuto prescindere?
Le società marxiste erano su questa linea….ma non mi sono parse, nella loro realizzazione effettiva, modelli appetibili.
Oppure…che ne sarà della cultura, dell’arte, della scienza, della politica, dell’etica, ecc…della nostra VISION globale, quando, in un non lontano futuro, effettivamente prescinderemo dall' idea di anima divina?
....oppure… nel caso opposto… quando una maggiore aderenza al divino intervenga …magari in analogia ai modelli già oggi in essere nei paesi dell’Islam?...che pure, credo, appaiono a noi occidentali…credenti o non credenti…. abbastanza alieni.

”Originalmente inviato da ulysse:
……… per capire …. l’ostracismo riservato dalla Chiesa al premio Nobel Robert Edwards, padre della fecondazione in vitro: vi sono coinvolti infatti gli ovociti, gli spermatozoi, gli embrioni, ecc…Tutto materiale implicato nella infusione dell’anima nel momento di inizio della vita.

Citazione:
Premessa: è chiara prova che l’assegnazione dei premi Nobel corrisponda spesso ad intenti politici, l’assegnazione del premio per la letteratura a Dario Fo, tanto per fare un esempio. Detto questo è ovvio che il disappunto al premio assegnato a Robert Edwards è motivato da considerazioni bio-etiche, come è evidente che il premio è stato dato per considerazioni dello stesso ordine ma di diverso segno etico.
Ma è proprio così! Sia per Fò che per Edwards è certamente vero e, soprattutto, lecito che il comitato che assegna il Nobel persegua una propria Etica e Vision riferita ad un mondo globale…ignaro, ovviamente, e lontano dagli indirizzi politici italiani e dalle preferenze Vaticane. Etica, che io riterrei da meditare come possibile valore, piuttosto che ostracizzare per il solo fatto che non concorda con la VISION prevalente…magari un pò ristretta e localista… delle quotidiane beghe del nostro “Palazzo” cattopolitico.
Citazione:
Ognuno manifesta la propria etica… o forse vorresti imporre ad ognuno la tua?

Ma, veramente, mi sà che, ad un più alto livello, si verifica l’inverso: è il Vaticano che, uscendo dai limiti dell’indottrinamento, non si perita di “imporre la propria etica” in opposizione ad esigenze globalmente riconosciute. In Italia ci riesce persino…ottenendo dal parlamento leggi ad hoc…(ad es. legge 40 del 2004)
In effetti già ho riconosciuto le ragioni che inchiodano la Chiesa ad una tale posizione etica…sono le ragioni dell’anima…divina… che ci pervaderebbe…secondo dottrina! Ma dovrebbe essere lasciato alla coscienza di ciascuno, l’aderire o meno e non imporre il comportamento etico/cattolico, ricorrendo alle leggi di stato, anche ai non credenti: questo è semplicemente un lascito da cultura del Sant’Uffizio!
Le professioni di fede e relativi comportamenti sono riconosciute come libere dalla costituzione e non possono essere “democraticamente” imposte o vietate col voto e per legge…maggioranze o minoranze che siano.
Mi pare quindi che sia proprio la chiesa ad imporre la propria etica…in Italia: gli altri paesi ne sono liberi…mi pare…tanto che spesso, chi può, sopperisce oltre confine.

”Originalmente inviato da ulysse:
…ovociti, embrioni, ecc…oggetti, insieme, sia di concepimento che di creazione/infusione del’anima…destinata a pervadere tutto il corpo…quando l’embrione di sviluppasse…ma se ne fosse impedito…dal congelamento????

Citazione:
Anche l’ironia è una forma per manifestare la propria opinione e personalmente l’apprezzo.
In riferimento alla tua concezione scientifica il cosiddetto ghiaccio secco posto all'aria aperta non si scioglie ma sublima quindi l’anima che si ottiene per processo di sublimazione, secondo la tua teoria, comparirebbe ugualmente.
Veramente, secondo la mia concezione scientifica, oltre l’ironia, non sarebbe l’anima a “sublimare” dal nostro processo psicofisico, ma il pensiero, l’intelletto, la coscienza di sè, persino la capacità di ironia, ecc…
la scienza, cioè l’intelletto umano, ne spiegherà il processo… fra un anno, forse…. o mille anni!!!!
La sublimazione dell’anima…sia pure da embrioni surgelati, sarebbe invece un miracolo, per chi ci crede, …niente a che fare con la scienza, ovviamente!
Originalmente inviato da ulysse: Sembra quindi logico … che la Chiesa consideri vitale e non contrattabile il suo intervento ……intervento però che, trasferito in legge di stato, crea … disguidi e disagi in chi vi è implicato… oltre che ritardi e inceppi nella ricerca scientifica.
Citazione:
Sarà anche trasferito come dici ma di fatto è l’espressione democratica di una maggioranza di cittadini che, come tutti, ascoltano e si lasciano influenzare da chi vogliono. O non ti piace neanche la democrazia oltre all’anima immortale?
Spero d’aver chiarito cosa s’intende per democrazia o quali ne siano i limiti nel rapporto fra fede religiosa e diritti dei cittadini: del resto i dogmi della Chiesa non sono certo messi ai voti…e la dottrina non è elaborata per alzata di mano: il Papa è infallibile…ed i padri conciliari decidono….ma solo per chi ci crede!
I cittadini sono un’altra cosa.
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Vecchio 27-10-2010, 18.24.04   #43
Giorgiosan
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Riferimento: Anima immateriale o Anima incarnata

Alcune precisazioni utili alla riflessione di ulysse.

Secondo il cattolicesimo:
l'essere umano ha un anima umana e non un'anima divina, anche Gesù di Nazareth ha un'anima umana.
E' l'anima umana ad essere ritenuta immortale.

Ognuno si sceglie i maestri ed i magisteri morali che preferisce, per costituire o formare e sviluppare la propria coscienza morale ed etica.

Per la Costituzione italiana tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.

Il rispetto per la vita fin dal suo momento sorgivo è trasversale nel senso che non solo i cattolici intendono osservarlo ma anche se fossero i soli avrebbero ogni diritto di obbedire alla propria coscienza.

Le leggi vengono formulate secondo i dinamismi rappresentativi della nostra democrazia.

Ultima modifica di Giorgiosan : 28-10-2010 alle ore 12.16.55.
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Vecchio 28-10-2010, 01.29.50   #44
ulysse
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Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Non mi sembra che evolva nella tuoi concetti.

Devo necessariamente far riscorso alla teologia cristiana se voglio parlarti dell’immanenza di Dio, del suo coinvolgimento storico. In Cristo il Verbo è unito ipostaticamente alla natura umana. Il Cristo è vero uomo e vero Dio. Gesù Cristo è ad un tempo una persona che evolve come tutte le altre ......

Queste narrazioni coinvolgenti e stravolgenti del Cristo Uomo/Dio che per noi ha sopportato l’immenso dolore, costituiscono strutture ideali che hanno influito, e influiscono sull’immaginario collettivo per questi duemila anni. Ma, mi chiedo...perche giustificare il Dio/Uomo con la meraviglia irripetibile dell’operazione ipostatica che unisce, in Cristo, il Verbo all’ umano?

Ma, alla fine non sono che parole, narrazioni tramandate: un modo e un nome bisognava pur darglielo. L’idea cristiana, oltre la bibbia…in un continuum teistico…è ed è stata forte ed ha fortemente contribuito alla nostra storia ed alla nostra formazione etica e culturale, ma oggi è ancora il caso di insistere con la sovrastruttura extraumana del divino in rapporto con l’uomo?
E’ vero, infatti, che l’idea del divino e dell’anima proiettata dopo la morte, ancora si sostiene nonostante la comparsa del razionale nel’immaginario collettivo: ma quale sarà il trend?
Mi si dice che c’è una evoluzione in Dio! Per me è inconcepibile! ...ma credo che abbiamo, noi anime perse, tralasciato l’aggiornamento, anche perché l’idea prevalente sarebbe che il Divino sia immutabile… Non si pensava che, anche se Dio non può evolvere nella infinità perfetta di ogni dimensione, sono invece le idee nostre, delle anime fedeli, che, nel tentativo di perseguirlo, evolvono asintoticamente verso il divino. Cambiano, infatti, i riti, le rappresentazioni, i simboli e quindi anche si elabora la VISION che meglio si adegua alle nostre più sofisticate esigenze …a meno che non sia quella stessa VISION teista a determinare e far evolvere, in interazione con noi, nuove esigenze e culture, e non solo teiste.

Certo non voglio fare teologia, ma, purtroppo, nella mia VISION esclusivamente panteista, non posso concepire altra evoluzione che non sia in ambito biologico o in ambito storico/culturale. Di conseguenza interpreto la narrazione teologica, sia nel suo radicamento alle origini che nella sua evoluzione come un simbolismo prettamente umano attraverso cui si esprime, si rappresenta, si interpreta e si mantiene viva, nei millenni, l’idea del divino.

E’ naturale ed ovvio che chi coltiva l’idea di essere essenzialmente anima, consideri il suo esserci in modo diverso da chi non la coltiva: vedo in proposito il formarsi di una cesura sempre più ampia fra le due culture relative alle idee di anima/non anima…anzi..di più…fra le culture dei vari fideismi a livello planetario.

Citazione:
………Se tu vuoi persistere nella critica scontata della metafisica onde poter ripetere i clichè di polemiche ottocentesche sei liberissimo di farlo ma non mi venire a dire che la tua intenzione è filosofica…almeno però cerca di renderti conto attraverso una seria riflessione cioè una riflessione per capire cosa rappresenti in positivo la plurisecolare indagine metafisica e i limiti di tale piano di pensiero.
Nel mio sostanziale scetticismo non intendo filosofare nè apportare critiche…vorrei limitarmi a constatare e certo non sono in grado di definire se la mia idea di teologia e di anima sia ottocentesca o meno: credo la cosa ininfluente!
Spero non appaia diversamente, ma sono più interessato a domande e osservazioni piuttosto che a critiche o negazioni…del resto, mancando la concretezza del percepibile, cosa si può affermare, criticare o negare? Credo si possano solo fare ipotesi sugli effetti culturali e sociali della diverse ideologie o dei diversi fideismi.
Non parliamo, infatti, di essenze o esistenze, ma parliamo di idee: ho citato, ad esempio, la definizione dell’anima creata dal nulla infusa nel momento del concepimento e la definizione di anima immanente al corpo (l’uomo è essenzialmente anima) che sarebbe, a detta di Mancuso, la posizione ufficiale della chiesa oggi.

Ebbene…posso dire che tutto questo, le contrastanti ipotesi teologiche, mi lascia indifferente…o, piuttosto… perplesso? Non vedo la necessità di specifiche precisazioni surreali e che nulla mi dicono circa gli effetti dell’anima su di noi umani, sulla nostra psiche…in fatto di caratteri, qualità, capacità, virtù e propensioni che l’anima conferirebbe al nostro essere psicofisico e, più estesamente, alla società …del resto, mi pare, l’etica cristiana la traiamo dalla dottrina!.
…oppure… oltre l'anima, siamo sempre noi... con la nostra derivazione genetica e socioculturale, mentre il solo scopo dell’anima sarebbe il collegamento al divino ed all’aldilà eterno, nella esplicazione del prospettato sistema premi/punizioni?
Da quanto detto si dovrebbe supporre che non esista uomo senz’anima…quindi l’uomo/anima è opera di Dio quindi sempre con pari dignità..che ci crediamo o meno…certo che chi non ci crede è un po’ homunculus!...almeno nell’idea dei credenti.

Per la mia opinione, questa della pari dignità, è una idea eccellente..se restassimo su questo e ne traessimo (o ne avessimo tratto in passato) sempre le logiche conseguenze…aderirei…a prescindere dal trascendente..
Mi pare però che l’esplicazione teologica nelle varie epoche non abbia perseguito, abbia anzi creato culture divergenti: la teologia si è occupata troppo di cielo (anche in malo modo ) e troppo poco della terra! Per quanto, pare anche che i religiosi, per conto loro, di affari terreni se ne siano occupati…e anche troppo.

Citazione:
Che senso ha parlare di anima come se fosse distinta e indipendente dal corpo. In realtà il DNA c’entra e come, perché l’anima è risultante del corpo e il corpo e risultane dell’anima.
In realtà l'anima di ogni discendente è una novità ma non del tutto, perchè c'è qualcosa dell'anima dei suoi ascendenti.

Ma veramente che l’anima e il corpo risultino reciprocamente conviventi e commisti è solo una ipotesi teologica anch’essa evoluta via via che i vari teologi ci hanno ripensato meglio o di più..evolvendo essi stessi il loro pensiero.
La biologia invece propende per l’ipotesi che il nostro corpo sia evolutivamente il risultato esclusivo del DNA insito in ciascuna cellula a partire dalla cellula madre formatasi al momento del concepimento.
Certo che in quel DNA ci potrebbe essere anche un frammento del divino… e nessuno lo saprebbe. Robert Edwards, infatti, non s’accorse di niente e prima di lui niente notarono gli scopritori del DNA…ma questi scienziati sono spesso un pò distratti.

Citazione:
La vita è una realtà psicosomatica e non puoi distinguere dove cominci l’una e finisca l’altra...per così dire.

Non c’è dubbio, oramai, che ciascuno di noi sia una realtà “psicosomatica”… tendenzialmente indivisibile: il problema, per noi, è definire cosa sia “psiche” e cosa sia “soma”!

Citazione:
Ovviamente nel linguaggio religioso è Dio che infonde la vita ad ogni essere, ma questo tu l’interpreti come se Dio mettesse “una cosa” puntualmente nell’universo degli eventi.

Ma io veramente lo chiamavo diversamente, e infatti non saprei bene cosa sia “l’universo degli eventi” e cosa ci metta Dio: certo che se dovesse essere presente ogni volta che qualcuno ci mette qualcosa!!!...fortuna che Dio è equipresente!
Ma forse hai ragione a stupirti di quanto io sia ancora ignorante…figurati che credevo che una volta partita…l’evoluzione biologica poi procedesse da sé in automatico…fosse stato o meno Dio a dare il clic iniziale.

Citazione:
Tutte ciò che dici riguardo a “costituisce” e “controlla” e “fautore” e “spiritualità” è talmente approssimativo e alterato che non ha senso rispondere, pur con ogni buona volontà.
Se desideri analizzare o criticare degli assunti teologici dovresti tener in conto l’indispensabile critica storica e gli sviluppi dei dogmi e acquisire qualche elemento degli sviluppi teologici.
Segue...faticosamente

Ma non chiedo di rispondere: forse il mio vocabolario è inappropriato e mi spiace per la tua fatica… ma il mio scopo non è disquisire di teologia…di cui certo non sono esperto…il mio è piuttosto un interesse sociologico...relativo alla influenza dell’idea di anima…magari, per estensione, dell’idea di Dio…idea che ciascuno di noi ha o non ha…o coltiva in maniera diversa.

Come tali entità siano strutturate, come interagiscano fisico/spirito con noi, o come ce le possiamo rappresentare.…ritengo sia, per lo scopo che propongo, di infima importanza….e appunto per questo parlo di "IDEA" o di credenza e non di "ESSERE"… come teologicamente sarebbe rappresentato e descritto.

Ciò che veramente importa e influisce, appunto, non è l’esserci effettivo, per quanto inpercepibile, della "entità extra" con noi nata o infusa dall’alto, ma quale idea ne abbiamo... e se tale idea possa influire e come sulla nostra psiche, ponzamenti, comportamenti e inclinazioni nostre. "Entità extra" che può essere un tutt’uno indivisibile col corpo…secondo teologia e dottrina… ma che può anche non esserlo o non esserci, se propendiamo per la spiegazione biologica che dalla teologia prescinde: dipende semplicemente dal crederlo o non crederlo…oggettivamente siamo sempre noi!
ulysse is offline  
Vecchio 29-10-2010, 18.08.23   #45
Giorgiosan
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Originalmente inviato da ulysse
Queste narrazioni coinvolgenti e stravolgenti del Cristo Uomo/Dio che per noi ha sopportato l’immenso dolore, costituiscono strutture ideali che hanno influito, e influiscono sull’immaginario collettivo per questi duemila anni. Ma, mi chiedo...perche giustificare il Dio/Uomo con la meraviglia irripetibile dell’operazione ipostatica che unisce, in Cristo, il Verbo all’ umano?

La teologia cristiana-cattolica ha poco meno di duemila anni; le sue formula sono state costruite, spesso, per contrastare opinioni che si ritenevano false, inoltre i contenuti creduti per essere espressi organicamente, furono immessi in diversi impianti filosofici, platonici, aristotelici


La grande maggioranza dei cristiani-cattolici non sente il bisogno di approfondire filosoficamente e teologicamente: l’unione ipostatica viene tradotta molto semplicemente con Gesù è l’uomo-Dio, il risultato non cambia.
Se tu vuoi saltare l’acculturazione teologica allora dovrei trovare altre forme più intuitive per spiegare ciò che significa unione ipostatica, anche la più semplice delle quali però urterebbe probabilmente con la tua forma mentis e ti lascerebbe più scettico di prima, temo.
Nonostante ciò, proviamoci…tieni per fermo che non mi servo di categorie teologiche né della teologia, per quello che dico…se dovessi sostenere un esame sull’unione ipostatica non potrei certamente esprimermi così : l’unione ipostatica non è altro che una unione, un congiungimento, fin dal momento in cui sorge la vita, il più intimo possibile dello spirito di Dio con lo spirito di un uomo, con la sua anima e ovviamente con il suo corpo.

Quale è la verità che si rende possibile e praticabile per l’essere umano come conseguenza di quella unione ipostatica?
La possibilità per ogni essere umano di potere accedere ad una unione con Dio, nello spirito, che trasformi tutto il suo essere. Questa unione ha un inizio, una evoluzione ed un esito finale che si chiama (nella teologia mistica) unione trasformante. Solo l’assimilazione a Cristo conduce a questo esito.
L’espressione unione ipostatica definisce la radicalità dell’unione con Dio del Cristo, e ne precisa l’unicità ed è il fondamento del possibile destino di un essere umano.
E’ una qualificazione teologica che ha il suo fondamento nei Vangeli e nella trasmissione della testimonianza su Cristo.

Se ogni anima è immortale non ogni anima, in vita, in morte e nell’esistenza post- biologica, è unita al Cristo.
C’è chi crede non convenga avventurarsi da soli nell’essere eterno ma che sia meglio raggiungere uno stato il più vicino possibile a quello del Cristo, c’è chi crede che Cristo rappresenti l’essere umano più evoluto, cioè Dio.

Tu hai dato molte interpretazioni di anima ed altri ne hanno date… lungo i secoli dei secoli, filosofi, biologi, scienziati, umanisti, poeti, psicologi… non nego che ognuno abbia colto e colga degli “elementi” validi dell’anima, dal proprio punto di visuale, però l’essere umano cerca sempre una sintesi comprensiva di ognuno di quelli e più ancora…. è l’istinto della trascendenza.

(... la dimensione spirituale, la “fisica” dello spirito per così dire, è diversa dalla fisica della materia. I corpi solidi sono impenetrabili l’uno all’altro, non così lo spirito; oltre a ciò lo spirito non è costretto necessariamente in un volume preciso di spazio... )
Giorgiosan is offline  
Vecchio 29-10-2010, 20.03.26   #46
ulysse
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Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Alcune precisazioni utili alla riflessione di ulysse.

Ringrazio Giorgiosan per gli utili spunti di riflessione: mi piace avere argomenti su cui riflettere!
Alcune affermazioni, però, mi lasciano perplesso e su di esse chiederei ancora l’aiuto di Giorgiosan…o di eventuali altri...

Citazione:
Secondo il cattolicesimo:
l'essere umano ha un anima umana e non un'anima divina, anche Gesù di Nazareth ha un'anima umana.
E' l'anima umana ad essere ritenuta immortale.
Bisognerebbe risalire alla fonte teologica!
Se quanto dici è veramente conforme al pensiero cattolico ..mi viene da pensare che la narrazione teologica può veramente affermare ciò che vuole: poi non ci stupiamo se molta gente si fa un Dio per conto suo!

Comunque, per umano, io intenderei una entità biologica e non credo che niente di biologico possa essere immortale… quindi dire “anima umana immortale” sarebbe un assurdo, un controsenso… antinomia della ragion pura !?…
Ma è anche vero che, in questo campo, mancando, un qualunque riscontro oggettivo, si può affermare qualunque cosa aggradi o sembri… fascinoso…al teologo stesso…come dire “anima incarnata”…..basta poi spiegare cosa si intende.

Come già accennato,Vito Mancuso, nel suo libro, “Il destino dell’anima”(ed. 2007) riporta che, in conformità al Catechismo della Chiesa Cattolica, “l’anima spirituale viene al mondo nello stesso momento in cui nasce il corpo, tramite la creazione da parte di Dio senza alcun concorso dei genitori”.
Ora io non saprei quanto Mancuso sia affidabile, ma è anche da dire che il Mancuso stesso è di diverso avviso circa il concorso dei genitori…chè secondo lui un qualche concorso genetico lo darebbero. Ma si tratta di disquisizione accademica… inverificabile: possiamo solo valutare la convenienza, comprensibilità o logicità in se stessa della dottrina espressa…in ogni caso occorre aver fede…la ragione e l’evidenza sembrano escluse!
Noto, comunque, che Mancuso usa sempre l’espressione: “anima spirituale”.
Alludiamo invece all’animo umano quando diciamo …”ho in animo di fare…” come per dire …”ho in mente di fare”…ecc…

Citazione:
Ognuno si sceglie i maestri ed i magisteri morali che preferisce, per costituire o formare e sviluppare la propria coscienza morale ed etica.
E’ senz’altro vero, siamo liberi di esplicare e sviluppare la nostra coscienza morale anche in sintonia con l’ambiente sociale in cui ci troviamo, non vi dovrebbero essere interferenze… neppure da parte delle leggi dello stato…sia pure emesse con procedura… democratica.
Mi chiedo comunque: come scegliamo i maestri ed i magisteri morali? Scegliamo con coscienza dopo esserci informati o ci troviamo per caso, inconsapevolmente nella situazione?...magari fin dalla più tenera infanzia?
E’ una scelta razionale, un plagio o una rivelazione?...…ma poi, ha importanza?
Invero un buddista è felice, ab origine, di essere buddista, un musulmano è felice di esserlo e così un cristiano cattolico, un ateo, ecc… magari anche un tifoso romanista è felice di esserlo: le conversioni sono piuttosto rade.

Però uno sguardo dal ponte, ogni tanto, non bisognerebbe darlo…o no?!?
Queste diversità fideistiche appartengono esclusivamente alla sfera dell'intimo o hanno una diversa influenza sulle società in cui viviamo? Società che, inevitabilmente, traggono... dalla VISION fideistica di ciascuno...linfa per la cultura e la VSION a livello sociale.

Citazione:
Per la Costituzione italiana tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.
Mi sovviene la frase di Orwell in: “La fattoria degli animali”: “la legge è uguali per tutti,….ma per alcuni è più eguale”!

In realtà la costituzione concede e prescrive la libertà di culto e quindi del perseguimento delle proprie convinzioni religiose…quando non siano pervasive della incolumità umana: non vi dovrebbero essere leggi in contrario, ma neppure a favore, di un particolare culto a scapito di altri, dato che una legge dello stato vale per tutti i cittadini qualunque sia la fede professata: le leggi emesse in questo campo dovrebbero avere una giustificazione superiore….oppure essere neutre in modo da non costringere cittadini professanti un culto minoritario a subire le leggi, o anche semplicemente gli usi, del culto prevalente. Naturalmente non dovrebbe verificarsi neppure l’inverso: eccessivo protezionismo.

Nonostante la nostra decantata democrazia, penso comunque che alcune delle nostre leggi cadano in buca in un senso o nell’altro.
Da quel che sento e leggo, pur non essendo coinvolto personalmente, pare, ad esempio, che le leggi sul trattamento, ricerca e manipolazione delle cellule staminali, ovociti, ecc.. della fecondazione in vitro, ecc…causa l’orientamento, dettato al legislatore dall’anima cattolica, siano abbastanza restrittive…cui devono sottostare anche cittadini non cattolici o non credenti in genere.

Citazione:
Il rispetto per la vita fin dal suo momento sorgivo è trasversale nel senso che non solo i cattolici intendono osservarlo ma anche se fossero i soli avrebbero ogni diritto di obbedire alla propria coscienza.
Il rispetto per le vita non è in discussione: ai i cattolici come ad ogni altra professione di fede, è garantito il diritto di obbedire alla propria coscienza…non è però garantito il diritto di imporre la propria coscienza agli altri …anzi la legge lo vieta…quando può, o sà, come…
Infatti è una costante! Nonostante l’idea di anima immortale di tutti, ogni professione di fede tende ad imporre i propri principi agli altri di non fede o di fede diversa, e si ritiene offesa se cio’ non avviene…oppure vorrebbe impedirne l’esplicazione pubblica.
Inoltre per quanto facile sia dire “momento sorgivo della vita”, un po’ più’ dificile è definire ”quando” esso sia o accada. Potrebbe essere subito al concepimento, potrebbe essere all’impianto nell’utero o dopo 14 giorni o dopo 40, ecc….
Teologia e scienza discordano ampiamente…sia fra di loro che gli uni con gli altri.
Discordano persino circa l’opportunità o meno di distruggere ovociti non garanti del loro adattamento alla vita o embrioni meno vitali o imperfetti.

Citazione:
Le leggi vengono formulate secondo i dinamismi rappresentativi della nostra democrazia.
in teoria è così, o dovrebbe essere.
in pratica i tentativi di sfuggire alla Costituzione sono frequenti...e non solo da parte dei cattolici: il Presidente della Repubblica deve fare attenta guardia.
Si aggiunga che la presenza in Italia del Vaticano (vedi Concordato) con conseguente forte interazione, tutta italiana, fra gerarchie politiche ed ecclesiastiche, rende assai facile, col concorso del’anima immortale che è in noi, o che noi stessi pensiamo di essere…rende assai facile…dicevo… l’elaborazione di leggi o regolamenti sbilanciati a favore dell’idea di anima appunto…spesso senza nemmeno rendercene conto.

A volte, proprio per sfuggire alla impostazione partigiana, antiquata e obsoleta, che certe leggi possono aver assunto, si ricorre al referendum…. superando così anche la dinamica della rappresentatività delegata.
Sono rimasti famosi i casi dei referendum sul divorzio e sull’aborto…magari non ancora ben digeriti. Non che voglia con questo lodarne l’eccellenza…anzi!
Però per le staminali si potrebbe anche auspicare.


N.B.:
Non siamo usciti dal seminato..abbiamo solo citato alcuni degli effetti eclatanti sul nostro vivere dell’idea di anima (o di fede)…sia essa immateriale od umana…ma pur sempre pensata immortale.
ulysse is offline  
Vecchio 30-10-2010, 10.33.33   #47
Giorgiosan
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Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
“l’anima spirituale viene al mondo nello stesso momento in cui nasce il corpo, tramite la creazione da parte di Dio senza alcun concorso dei genitori” .


In breve:
la teologia può teorizzare partendo dall’alto (teocentrismo ), questa è stata l’attitudine di gran parte della teologia tradizionale, ma limitiamoci alla teologia tridentina, quella impostazione uscita dal concilio di Trento. La teologia “tridentina” è chiusa culturalmente nei confronti del nuovo e si preoccupa, per vari motivi di rinsaldare e riaffermare la teologia del passato.

La teologia si può teorizzare partendo dal basso ( teologia antropocentrica) che a partire dall’umanesimo fa la sua strada fino ad oggi con notevole guadagno per la teologia stessa.

L’una non esclude l’altra, sarebbe come dire che la metafisica esclude la fenomenologia o viceversa ( ti prego di non prendere spunto per iniziare una ennesima digressione sulla metafisica), è solo un esempio.

Se consideri la realtà umana da un punto di vista teocentrico dirai che l’anima umana è creata al momento del sorgere della vita. Questa affermazione prescinde, ovviamente dalla biologia e dalle sue conquiste legate al progresso scientifico, alle vicende storiche, a tutto quanto insomma è divenire.
Se consideri la realtà umana da un punto di vista antropocentrico l’anima non è una “cosa” che è inserita nel corpo come un oggetto nella sua confezione,oggetto e confezione sono distinti, eterogenei, sostanzialmente diversi. L’anima e il soma sono invece intimamente integrati ed interagenti, quindi tutto ciò che è biologico è anche spirituale e viceversa, non però identico.

L’essere umano è un essere psicosomatico e questa conclusione è anche un esito delle scienze naturali, o no?

Affermare invece che questa unità psicosomatica abbia un destino eterno, è affermato ed elaborato dalla teologia sulla base di testimonianze storiche degne di essere credute, per chi le crede, secondo il metodo/i teologico.

Una forma mentis che non riesca a concepire la realtà spirituale non può accedere che alla realtà fisica e tutto le pare appiattito su questa dimensione.
Quell’astronauta sovietico che salì nello spazio per primo, affermò di non vedere in cielo alcuna divinità e aveva perfettamente ragione.
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Vecchio 31-10-2010, 23.57.37   #48
ulysse
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Originalmente inviato da Giorgiosan
In breve:
la teologia può teorizzare partendo dall’alto (teocentrismo ), questa è stata l’attitudine di gran parte della teologia tradizionale, ma limitiamoci alla teologia tridentina, quella impostazione uscita dal concilio di Trento. La teologia “tridentina” è chiusa culturalmente nei confronti del nuovo e si preoccupa, per vari motivi di rinsaldare e riaffermare la teologia del passato.

La teologia si può teorizzare partendo dal basso ( teologia antropocentrica) che a partire dall’umanesimo fa la sua strada fino ad oggi con notevole guadagno per la teologia stessa.
L’una non esclude l’altra…

Per me è un acculturamento...te ne ringrazio. Ma, naturalmente, non ho strumenti per valutare le varie operazioni dal punto di vista teologico: è logico che si sia cercato di coinvolgere sempre piu’ l’uomo via via che egli assumeva maggior coscienza di se stesso.
Credo però che si sia ancora lontani: si tende alla esplicazione del divino coinvolgendovi sempre più l’umano…quasi che questi se ne dovesse sentire gratificato e orgoglioso: L’anima ed il corpo sono un tutt’uno…non c’è interposta alcuna traccia distintiva!
Siamo felici!

Tuttavia questo favorisce la nostra razionalità: almeno non dobbiamo immaginare l’eterea nuvoletta che ci riavvolge o che sale in cielo come appare dalle vecchie rappresentazioni del trapasso dei santi.

Nello stesso tempo però viene a mancare una qualche “palpabilità”:
Siamo un tutt’uno corpo/anima…psicosomatico …ma niente esiste che dia contezza di ciò…neppure la tradizione appunto: io stesso, nel leggere l’esposizione di Mancuso, che in verità è ancora più radicale (il corpo stesso diverrebbe, evolutivamente, anima), ne sono rimasto stupito.
Forse che non sono mai contento e… niente mi basta?

Tuttavia ciò che sembra restare costante, oltre il vecchio teocentrismo, o il più recente antropocentrismo è il solipsismo della cultura teologica…il cui solo scopo sembra quello di renderci accettabile il divino tanto da immergerlo in noi: ciò che è biologico è anche spirituale e viceversa… saremmo sempre comunque noi, indistinti, nel tempo e nello spazio.
Dio è fra noi…e nessuno lo sa…per quanto, l’idea non sia proprio nuova…già è accaduto sembra …anche fisicamente.
Ma una tale riaffermazione dell'idea di anima sembra non produrre effetti sulla nostra cultura corrente…per la quale non basta l’impegno a risolvere i fatti della vita: mica possiamo occuparci anche dell’immanenza dell’anima!

Un tempo, prima di Galileo o in contemporanea, la sola cultura era quella teologica o piuttosto filosofia teista: il dotto conosceva il latino dei sacri testi è certo la esplicazione del divino un qualche effetto lo aveva sul pensiero e sulla vita dell’umano… tanto che Giordano Bruno fu bruciato e, più al nord d'Europa, ci fecero la Riforma…(ma forse non solo per motivi religiosi).
Oggi, non che io auspichi il ritorno di quei tempi, ma sento che una vera rivoluzione avviene, o sta per avvenire, nei concetti della dottrina della Chiesa, e niente e nessun effetto si riverbera, non dico su di me, miscredente, ma sul pensiero e sul vivere degli stessi credenti…o presunti tali.
L’idea di anima… non più entità separata, ma commista col corpo, di cui anzi il corpo è solo forma esteriore… è forse portatrice, nella tua “VISION”, di una qualche mutazione o ricreazione di idee? Aggiunge qualcosa al tuo modo di sentire?
Ma forse non vale. Magari già all’origine tu eri aggiornato, nonostante la dottrina cattolica ancora ufficialmente sostenga l’idea della creazione e infusione dell’anima al momento del concepimento.
Per lo meno così leggo da Mancuso.
………………..
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… L’anima e il soma sono invece intimamente integrati ed interagenti, quindi tutto ciò che è biologico è anche spirituale e viceversa, non però identico.
L’essere umano è un essere psicosomatico e questa conclusione è anche un esito delle scienze naturali, o no?

In effetti è così: siamo unità psicosomatiche!
Ma, come dissi, occorre definire cosa sia “Psiche” e cosa sia “Soma” per la scienza…comunque nel significato comune:
Con “Psiche” s’intende tutto ciò che riguarda il processo cerebrale sublimante in pensiero, coscienza , ecc…in interazione col corpo.
“Soma” è il corpo… fatto di atomi , cellule, molecole, ecc…niente di etereo, insomma…o niente di reciprocamente biologico/spirituale.

Ora affermare, come fa la teologia, sulla base di ”testimonianze storiche” degne di essere credute (sic!), che questa unità psicosomatica abbia un destino eterno è abbastanza azzardoso: mi chiedo come possa esserci una qualche “testimonianza storica” relativa all’eterno!?
La testimonianza "incontrovertibile" invece è che, alla morte, il "soma" resta lì inerte...
E della psiche, indistricabilmente commista, che ne è? si districa e ancora si vede (o s'immagina) che l'animella salga al cielo in attesa del giudizio iniversale...oppure resta lì in attesa...nel buio antro racchiusa....????

Comunque una soluzione ci deve essere e, come dici, basta crederci! Ma potrei accettarne la logica se fosse portatrice di una qualche idea che andasse oltre il conforto consolatorio della struttura teistica con apporto costruttivo e trainante sulla nostra vita. …eppure in passato questo apporto c’era!

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Una forma mentis che non riesca a concepire la realtà spirituale non può accedere che alla realtà fisica e tutto le pare appiattito su questa dimensione.
Temo invece che la "forma mentis" dei teologi, degli opinion makers teistici, sia troppo "fissata" sulla cosiddetta realtà spirituale (una sorta di misticismo) per concepire nella sua pienezza la realtà psicosomatica del vivente…che sia essa o meno commista all’anima..

L’espressione di cui sopra sembra volta a degradare ad homunculus il non credente…quasi fosse depauperato di una qualche fondamentale facoltà umana.

E’ idea abbastanza diffusa fra i credenti...noi siamo i soli...i prediletti!….idea che comunque contrasterebbe con la nuova teologia affermante comunque la spiritualità dell’unità psicosomatica per tutti…anche per gli atei: antinomia della ragion pura!

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Quell’astronauta sovietico che salì nello spazio per primo, affermò di non vedere in cielo alcuna divinità e aveva perfettamente ragione.
Ovviamente era solo una battuta allusiva…caratteristica dei tempi…e neanche troppo furba: O che, forse, un astronauta credente, non appiattito, avrebbe invece visto qualcosa?

Ultima modifica di ulysse : 01-11-2010 alle ore 18.00.46.
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Vecchio 01-11-2010, 18.34.26   #49
Giorgiosan
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O che, forse, un astronauta credente, non appiattito, avrebbe invece visto qualcosa?
Un credente per vedere quel Qualcuno non ha bisogno di alzarsi a qualche decina di kilometri da terra, fa parte della sua esperienza quotidiana.


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Tuttavia questo favorisce la nostra razionalità: almeno non dobbiamo immaginare l’eterea nuvoletta che ci riavvolge o che sale in cielo come appare dalle vecchie rappresentazioni del trapasso dei santi.
Le immagini della “Bibbia dei poveri” favoriscono la comprensione e sono il momento più elementare di questa.
La conoscenza dell’essere umano si sviluppa anche per l’esperienza di fatti estetici, emozionali, sentimentali, di percezioni individuali, d’intuizioni.


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Temo invece che la forma mentis dei teologi, dei formatori della cultura teistica, sia troppo fissata sulla cosiddetta realtà spirituale per concepire nella sua pienezza la realtà psicosomatica del vivente…che sia o meno commista all’anima..
Per alcuni può essere. Tutta la morale cristiana però smentisce questa tua generalizzazione.


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L’espressione di cui sopra sembra volta a degradare ad homunculus il non credente…quasi fosse depauperato di una qualche fondamentale facoltà umana.
In verità il modo con cui parli dei credenti rende piuttosto risibile questa lamentazione.


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E’ idea abbastanza diffusa fra i credenti….idea che comunque contrasterebbe con la nuova teologia affermante comunque la spiritualità dell’unità psicosomatica per tutti…anche per gli atei.
Su questo punto c’è chi si discosta dalla dottrina plurimillenaria di anima immortale dell’essere umano, che il cristianesimo ha mutuato dalla filosofia greca e dall’ellenismo.
C’è chi sostiene che l’anima umana, lo spirito abbiano due possibilità: una in senso evolutivo ed una in senso involutivo… non saprei dire l’esito della involuzione. …forse la morte seconda di cui parla Francesco d’Assisi …che sarebbe anche rispettosa della libertà umana. Non so.


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Ora affermare, come fa la teologia, sulla base di ”testimonianze storiche” degne di essere credute (sic!), che questa unità psicosomatica abbia un destino eterno è abbastanza azzardoso: mi chiedo come possa esserci una qualche “testimonianza storica” relativa all’eterno!?
Come stabilisci quale sia una testimonianza storica degna di essere creduta e quale no?

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Vecchio 05-11-2010, 10.27.22   #50
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Originalmente inviato da Giorgiosan
Un credente per vedere quel Qualcuno non ha bisogno di alzarsi a qualche decina di kilometri da terra, fa parte della sua esperienza quotidiana.
Forse in teoria...dovrebbe. Nella realtà del quotidiano resto perplesso…infatti mi chiedo come mai siano considerate miracolose e strabilianti le rare apparizioni (solo ai prescelti) delle madonne in alcuni luoghi oggi famosi per i continui pellegrinaggi: Fatima, Madjugorje, ecc…Se la cosa fosse normale ognuno si godrebbe l’apparizione a casa propria.

Originalmente inviato da ulysse:
Temo che la”forma mentis” dei teologi, degli opinion makers teistici, sia troppo fissata sulla cosiddetta realtà spirituale per concepire nella sua pienezza la realtà psicosomatica del vivente……
.
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Per alcuni può essere. Tutta la morale cristiana però smentisce questa tua generalizzazione.
Ovvio che la morale cristiana esprima questo…sarebbe in contraddizione con se stessa altrimenti. Infatti per la dottrina lo “psicosoma essenzialmente materialistico” non esiste: l’umano è essenzialmente anima e spirito…per cui è logico che il pensiero teologico sia incentrato sull’anima e sullo spirito …altra possibilità o realtà non esiste…per il teologo.
Ma chi non sente questa inestricabile commistione soma-psiche-anima, chi non ha visioni quotidiane del “Qualcuno”, può sentire uno sbilanciamento verso il Cielo… ma…del resto… di teologia parliamo!

Originalmente inviato da ulysse
L’espressione di cui sopra sembra volta a degradare ad homunculus il non credente…quasi fosse depauperato di una qualche fondamentale facoltà umana.
.
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In verità il modo con cui parli dei credenti rende piuttosto risibile questa lamentazione.
Definire questa mia impressione una “lamentazione” è un po’ eccessivo: l’homunculus non mi porta alcuna angustia…anzi credo che, sul piano personale, effettivamente la Fede costituisca una marcia in più, una condizione psicologica verso la serenità, fino a costituire una sorta di idea forza consolatoria… se non si è presi dal dubbio di non sopperire. Sul piano sociale, però, il credere non mi pare più una forza trainate: forse anche la religione risente oggi del destino delle ideologie. Il teologo Vito Mancuso auspica un rinnovamento…non saprei, però, in quale direzione e con quali risultati.

Originalmente inviato da ulysse
Ora affermare,sulla base di ”testimonianze storiche” degne di essere credute (sic!), che questa unità psicosomatica abbia un destino eterno è abbastanza azzardoso: mi chiedo come possa esserci una qualche “testimonianza storica” relativa all’eterno!?

Citazione:
Come stabilisci quale sia una testimonianza storica degna di essere creduta e quale no?
Che l’unità psicosomatica spirituale abbia un destino eterno è affermato in tutta la teologia,: l’accetto come esplicazione di fede!
Ma una testimonianza implica una corrispondenza concreta: come ad esempio dare testimonianza che tre ragazzini/e abbiano la “visione” della Madonna: può essere!
Ma che si avvalli il destino dell’anima verso l’eterno (trascendente) con pretese “testimonianze storiche degne di fede” è in sé una contraddizione: Come lo è ricorrere alla scienza per provare il miracolo o pretendere che l’esistenza/inesistenza di Dio possa essere oggetto di dimostrazione scientifica.
Alla fine, non vorrei fare affermazioni assolutistiche, ma allo stato attuale, l’esperienza post-mortem al seguito dell’anima, è praticamente impossibile …per il comune mortale!

Ultima modifica di ulysse : 05-11-2010 alle ore 20.01.42.
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