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Vecchio 11-10-2010, 02.03.32   #21
ulysse
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Riferimento: Anima immateriale o Anima incarnata

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Eravamo partiti da Dennett che sembrava ammettere un'anima incarnata come sostituta dell'anima immateriale, ora si è giunti alla possibile evoluzione dell'anima incarnata. Per dire la verità non ho ben compreso questi passaggi e dove vogliano giungere. Sembra come se solo ad un certo punto dell'evoluzione compaia l'anima. Se fosse così non sarebbe più incarnata.


Amico Dubbio,
Forse, causa il differimento della pubblicazione, non hai letto i miei ultimi o penultimi post: credo che in tal caso i tuoi rimbrotti sarebbe stati meno sanguinosi.
Vediamo di mettere un po’ d’ordine…d’altra parte anche sul piano ufficiale (specie per l’ipotetica anima immortale) le soluzioni sono diversificate.

Per anima immateriale o divina (se per i credenti esiste o ne esiste l’idea) s’intende la tradizionale anima di cui parlano i preti, creata dal nulla e che in qualche modo verrebbe donata (infusione?) da Dio stesso a ciascun essere umano a costituire tramite e collegamento con Lui.
Naturalmente una tale anima immortale, frammento di Dio, avrebbe anche il compito di rendere l’essere umano meritevole e capace di ogni elevatezza del pensiero e dello spirito dato che essa costituirebbe la fonte di ogni significato ed è il luogo da cui proviene ogni sofferenza, ogni gioia, ogni gloria, coscienza, capacità, virtù, talento, emozione, amore, ecc.... onore o disonore… per l’essere umano.
Una tale anima sarebbe immortale ed alla morte del corpo andrebbe in paradiso, all’inferno, ecc…a seconda dei meriti cumulati o spesi.

Ti chiedi quando avverrebbe l’infusione??
La dottrina cattolica oggi (ma già dal 500 d.c.) pone l’infusione al momento stesso del concepimento… che quindi diverrebbe, per questo e non solo…una cosa seria!
In passato sono corse anche altre idee a seconda dei santi e dei teologi che intervenivano: un certo Miguel de Molinos ci morì anche in carcere per non aver detto la cosa giusta…e non fu il solo: allora (XVII secolo..e anche prima) usava così…sembra!

Per l’Islam, ad esempio, e per l’ebraismo ortodosso, pare che l’infusione o annessione al corpo avvenga dopo 40 gg dal concepimento dato che solo allora il feto assumerebbe una qualche sembianza umana.
Leibniz (e altri prima di lui) parlava invece di un gran pastone di anima divina creata all’inizio dei tempi da cui Dio trarrebbe per ognuno un frammento al momento opportuno, ecc…
Ma è solo teologia…pseudo-logica…niente che abbia a che fare con la medicina, con la biologia…. tanto meno con l’evoluzione della specie (che come si sà, è invisa ai teisti)…o, al limite con un qualche indizio o qualcosa di rilevato, con un calcolo o una sperimentazione che dir si voglia…nemmeno con un qualunque paradosso quantistico…che oggi c’entra sempre…come ben si sà!

Per anima immateriale o incarnata Dennett (ed anch’io ovviamente) intende la stessa cosa quanto a contenuti, salvo che nessun Dio c’è a crearla e nessun frammento divino viene mai infuso: furono le gerarchie ecclesiastiche di ogni religione e di ogni tempo (complici certi filosofi che non si fidavano del proprio cervello) che inventarono la storiella e si appropriarono del prodotto dell’intelletto umano (mente, psiche memoria, coscienza, amigdala, ecc…) spacciandolo per opera di Dio.
In realtà si tratta di prodotto esclusivo doc della nostra struttura cerebrale fino alla sublimazione del nostro pensiero nel nostro spirito…ed è per questo che pur dicendola anima la definiamo pero’ incarnata…prodotto della nostra carne, delle nostre cellule, dei nostri neuroni, del nostro processo cerebrale…dentro di noi.

Nessuna trascendenza esiste o interviene e Dennett, nel suo libro “l’evoluzione verso la libertà” si propone di dimostrare proprio questo… che l’anima incarnata è la sublimazione di noi stessi e che, anche se deprivati dell'idea o credenza di quel simulacro di anima cosiddetta divina, promessa di immortalità, non è vero che nulla avrebbe più senso e tutto crollerebbe…anzi…ce la caveremmo benissimo, se non meglio: anima e spirito incarnati!
Non dovremo più rendere conto a nessuno se non a noi stessi…all’umanità!
Un vantaggio per le nostre possibilità di autorealizzazione personale e sociale.

Qualcuno sembra anche si ponga il problema se gli ominidi, i neanderthal o i cromagnon avessero l’anima immateriale: ovviamente no! nessuno gliene aveva mai parlato e certo a nessuno di loro sarebbe mai venuto in mente… se non fosse che un qualche sciamano di passaggio non avesse avuto l’idea subdola di inventarla quest’anima immateriale e divina, meritevole di meriti e demeriti, immessa in ciascuno come fosse un chip per tenerli sotto controllo e manovrarli come burattini: una specie di intercettazione antelitteram insomma..

Citazione:
Se l'anima fosse per davvero incarnata infatti, anche gli ovociti, gli spermatozoi, gli ovuli ecc. avrebbero un'anima. Che quest'anima si evolva (ammettiamolo pure) non sminuisce il valore di quell'anima ancora poco evoluta. Sarebbe come dire che un bambino solo perchè non è ancora tanto evoluto, non ha un'anima. Non so, io ho acquisito l'anima a 3 anni, un altro a 10, un uomo di 50 anni potrebbe non averlo ancora acquisito. Quando apparirebbe l'anima? Secondo Dennett...???

Per gli ovociti, gli embrioni ecc…vedi i miei precedenti post (forse il penultimo o terzultimo).
Così per l’ipotetica anima divina o immateriale che non esiste come tale.
Ed anche ovviamente, secondo Dennett e secondo logica, l’anima divina non apparirebbe mai…dato che non è ipotizzabile…non c’è... siamo sempre noi...carne muscoli, mente….. anima, spirito…ecc…..
Evolve infatti, e si sviluppa man mano in noi la nostra capacità di pensiero e la sua sublimazione …sia come specie nei millenni che come individui nella nostra vita…per quanto ci impegnamo: è questa la nostra anima che possiamo dire incarnata.


Citazione:
A me piace invece l'idea che l'anima sia in realtà incarnata, che non sia solo il frutto di una immersione immateriale piovuta dal cielo, ma così pensandola dovremmo anche ammettere che tutto abbia un'anima. Non è possibile credere invece che l'anima nasca dall'oggi al domani, improvvisamente, a seguito dell'evoluzione. Questa idea sì... sembra proprio piovuta dal cielo.

Infatti, ma credo sia già chiaro, non c’è nessuna anima che piove dal cielo e non nasce in noi dall’oggi al domani, ma con l’evoluzione e sviluppo del nostro pensiero …man mano che diventiamo noi.
L’evoluzione darwiniana non ci dà nessuna anima, la capacità potenziale di pensiero…con piu’ o meno neuroni e sinapsi più o menoci dà solo efficienti…(hardware) il pensiero, fino alle sue espressioni piu’ elevate, ce lo dobbiamo mettere noi e sviluppare noi col nostro impegno in tutti i sensi…come sempre del resto.
Infatti non diciamo niente di nuovo: gli è semplicemente che l’anima siamo noi coi nostri pensieri e con la nostra identità…da sempre, e non un chip impostoci idealmente o ipoteticamente e improbabilmente, da una eventuale entità trascendente,

Citazione:
……..…Sarà che si abbia, dell'evoluzione, una idea un po' spartana: le cose che si evolvono si trasformano nella loro "essenza" di origine. Se originalmente non abbiamo un'anima, essa compare a seguito dell'evoluzione. Se questo discorso fosse giusto, ci sarebbe un momento in cui noi possediamo l'anima e un momento prima no. Non so, quando dormo non ho l'anima e quando sono vigile ce l'ho? Un bambino acquisisce l'anima a 3 anni e no a 2,5...?

Non sarò certo io e nemmeno l’amico Dennett ad affermare assurdità del genere: forse l’incomprensione viene fuori dall’utilizzo della parola “anima”.
Bene, non diciamo più anima, l’anima non esiste…neppure come semplice significante! e nemmeno esiste in noi un organo chiamato anima...come fosse il fegato o il cuore, ecc....
Esistiamo solo noi come essrei umani per ciascuno e singolarmente con le proprie capacità intellettive e con la propria identità.
I credenti in un qualche Dio continuino pure ad immaginare di essere portatori di un’ anima divina con la loro promessa di immortalità...se questo li conforta.
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Vecchio 11-10-2010, 16.16.08   #22
Il_Dubbio
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Riferimento: Anima immateriale o Anima incarnata

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Non sarò certo io e nemmeno l’amico Dennett ad affermare assurdità del genere: forse l’incomprensione viene fuori dall’utilizzo della parola “anima”.
Bene, non diciamo più anima, l’anima non esiste…neppure come semplice significante! e nemmeno esiste in noi un organo chiamato anima...come fosse il fegato o il cuore, ecc....
Esistiamo solo noi come essrei umani per ciascuno e singolarmente con le proprie capacità intellettive e con la propria identità.
I credenti in un qualche Dio continuino pure ad immaginare di essere portatori di un’ anima divina con la loro promessa di immortalità...se questo li conforta.

Allora avevo capito bene che la tua, complice l'amico tuo Dennett, era tutta una messinscena, una presa in giro?

Pensavo conosceste la natura di quest'anima incarnata che volevate sostituire a quella che tu chiami quella "dei preti". Invece no...
Se volevi creare un argomento più fazioso di quello di "dio non esiste", si sei riuscito alla grande.

Per me quest'argomento è chiuso, ammesso che gli amici che l'hanno creato siano più precisi nell'indicare di cosa sia fatta quest'anima incarnata, per poterne parlare, altrimenti la discussione è terribilmente inutile... anzi di piu, assomiglia sempre di più all'insulto.
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Vecchio 12-10-2010, 11.37.52   #23
Giorgiosan
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Riferimento: Anima immateriale o Anima incarnata

Il sistema di riferimento dei contenuti o dei concetti determina la rappresentazione del mondo, e dell’essere umano cioè l’antropologia. Quando il sistema di riferimento sia ridotto alla fisica o alla chimica è evidente che l’essere umano sarà considerato un “oggetto” risultante delle varie forze che agiscono su quell’oggetto o un insieme di atomi e molecole che producono fenomeni biochimici.
Anche questa rappresentazione ha una sua validità ma non riesce ad essere soddisfacente né accettabile all’intelligenza; nell’indagine del fenomeno umano questo sistema di riferimento mostra ben presto la corda e si smarrisce nel rispondere alle interrogazioni che l’intelligenza stessa si pone: il pensiero, l’idea, la mente, la coscienza, di quali forze sono la risultante, di quale reazione chimica sono il prodotto?
E nella ricerca di una soddisfacente risposta si esaminano le strutture fini della materia e le sue leggi ma spingendo sempre oltre la conclusione e rimandando la possibilità di comporre tutto in un teorema monistico.
Quell’"oltre" che i risultati della scienza inevitabilmente portano la filosofia a chiamare trascendente.

Trascendenza che in contrapposizione a immanenza indica in senso attivo il movimento dell’andare oltre o al disopra rispetto a qualcosa assunto come termine di riferimento, sinonimo di irriducibile rispetto ad un dato sistema di riferimento, appunto.

Per evitare di mettere in gioco questo termine, in ultima difesa, si parla della conoscenza scientifica e della sua traiettoria paragonandola ad una curva asintotica, con ciò stesso implicitamente ammettendo che vi sia qualcosa di inaccessibile, cioè il punto che una tale traiettoria, per definizione, non raggiunge mai.
Un cumulo di nozioni che aumenterebbe sempre organizzate in sempre nuove teorie ( e questo è ammirabile ed utile), ma senza mai raggiungere la vetta.
Questa rappresentazione è appunto un implicito riconoscimento del trascendente e l’ammissione del limite delle cosiddette scienze forti.

Se si parla di anima, ed il quadro di riferimento è quello di una o più religioni, è evidente che bisogna “trasportare” in campo filosofico i contenuti e cum grano salis.
Se Dio è ritenuto fautore o creatore del mondo va da sé che ogni entità nascente non può che essere ritenuta creata e siccome l’anima non può pre-esistere alla vita dell’uomo essa è concepita come creata al momento della nascita.

(Le questioni riguardanti la bioetica hanno spinto nella direzione di ricercare il momento preciso in cui la vita ha inizio ed il momento in cui sorge è dagli uni anticipato e dagli altri posticipato il più possibile.
Sulla essenziale intenzione di questo dibattito, da parte mia, ho sempre espresso un giudizio morale che fa ricorso all’estetica, oltrepassando ogni altra considerazione che in un modo o nell'altro banalizza i termini del problema: l’aborto volontario non è mai bello ).

La concezione essenziale religiosa prescinde dal come l’essere umano effettivamente, e al di là dei miti eziologici, compare sulla scena del mondo e per quanto la religione abbia preteso nel passato, e possa pretendere ancora, contestualmente alla ignoranza scientifica di surrogare il “come”, questo non spetta certo alla rivelazione né alle religioni.
Il messaggio o le rivelazioni religiose intendono comunicare il destino definitivo dell’essere umano e l’indistruttibilità della vita e la sua relazione con il bene e con il male.
L’esistenza di un quid, anima, che prolunghi l’identità individuale oltre la morte biologica non può essere provata.

Con la fede nella non-esistenza, però, si vorrebbe mettere la parola fine ad un interrogativo esistenziale che percorre e percorrerà sempre la mente degli esseri umani ma questo tentativo è quanto mai vano, se non altro in quanto la persistenza del tema e delle sue implicazioni corrisponde all’istinto di conservazione, che solo patologie psicologiche possono temporaneamente eludere, tanto per essere minimalisti.


La parola anima, nell’attraversare i più svariati sistemi di pensiero (filosofico, religioso, antropologico, psicologico), genera una serie di equivoci in cui si nascondono vertigionose variazioni di significato. Percorrendole è possibile scorgere gli spostamenti di volumi di senso e le migrazioni linguistiche da cui dipendono le epoche storiche e gli scenari da essa dischiusi.
Questa citazione è presa dal “piatto inferiore” del libro di Galimberti , Gli equivoci dell’anima” nel quale si fa una rassegna storica erudita dell'evoluzione concettuale di anima, noioso ma istruttivo.

Ultima modifica di Giorgiosan : 12-10-2010 alle ore 20.08.43.
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Vecchio 12-10-2010, 20.33.35   #24
ulysse
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Riferimento: Anima immateriale o Anima incarnata

[quote=Il_Dubbio]Allora avevo capito bene che la tua, complice l'amico tuo Dennett, era tutta una messinscena, una presa in giro?

Amico DUBBIO,
Il battibeccare non mi piace...io ho detto...tu hai detto ecc...preferirei che ognuno si rendesse ben conto del reciproco ponzamento prima di lanciare accuse o sentirsi insultato.
Cerco di rinfrescare le idee citando alcune frasi del post di incipit del presente 3D..Per il resto te lo puoi rileggere con un pò piu' di attenzione se vuoi capire...per quanto la cosa sia di una semplicità estrema..quasi umana direi.... o lascia perdere se non ti interessa: io non mi sento insultato.
...dunque....ripeto:

"Esiste una tradizione popolare che considera l’essere umano ...... come essenzialmente anima...… un pezzo immateriale e immortale di materia divina che abita e controlla il suo corpo materiale come farebbe un fantomatico burattinaio.
...Quest’anima è la fonte di ogni significato ed è il luogo da cui proviene ogni sofferenza, ogni gioia, ogni gloria, talento, emozione, … o disonore per l’essere umano......
Tale idea delle anime immateriali, .... sembra però abbia superato, oramai, ogni livello di credibilità grazie all’evoluzione delle scienze naturali.
Sono in molti, comunque, a credere che le conseguenze dell’abbandono di tali credenze potrebbero rivelarsi disastrose.


Fin qui l'incipit del citato libro di Dennett.
Pr qunto mi rigurda sono responsabile delle seguenti frasi:

Pubblico questo post perché, .....Sono tuttavia stupito.....nel constatare la decisione che Dennett pone nel perseguire la eliminazione, sia effettiva che dal nostro immaginario collettivo, delle nostre “anime immateriali” ....

Scopo del libro, invece, è mostrare alla gente quanto abbia torto, quando parla di perdita di senso qualora venga meno l’dea di un'anima immortale che ci sopravviverebbe.

Secondo Dennet non c'è affatto bisogno di ricorrere alle care vecchie anime immateriali della tradizione religiosa per dare alla nostra vita un senso: bastano le nostre emozioni, speranze, aspirazioni, pensieri e opere di esseri morali…anche se siamo costituiti, financo nella coscienza della nostra identità, di nient’altro se non di atomi.

Infatti l’esclusiva fisicità umana, implicita nella evoluzione della specie, esclude l’esistenza di uno spazio intermedio fra l’uomo e Dio in cui posizionare, localizzare, un frammento di divinità che ci colleghi direttamente alla trascendenza......

Del resto già nel ‘700, l’Illuminismo (Voltaire, D’Alembert, Diderot, ecc… ) pur non negando ancora l’anima divina, spinse l’uomo a riprendere in mano il proprio destino fidando solo nel proprio intelletto.

Persino per Immanuel Kant, dicono,…l’illuminismo trasse l’uomo fuori dal suo stato di minorità verso il cielo…minorità che doveva imputare solo a se stesso…alle proprie credenze, pregiudizi, paure, superstizioni e sfiducia nel proprio potere…un po’ come ora del resto!...come noi... quando ancora bambini!.


Quindi nessuna subdola fregatura...mi pare che la negazione dell'anima immateriale, comunque negazione della validità della idea di anima immateriale sia chiaramente esplicita fin dall'inzio.

Ora, dato che non mi offendo di eventuli divergenze e date queste premesse, in qualche modo agnosticamente valide per me, ho impostato il thread per aprire una discussione su cosa ne pensi il popolo di Riflessioni...
cioè se nutre un qualche interesse in proposito e se qualcosa ne pensa...oppure se, almeno in questo, tutto è già stabilito?

...e nemmeno la m.q. che tutto travolge, introduce varianti?....non tanto in relazione alla esistenza effettiva dell'anima o meno...inutile discussione e possibile origine di ogni battibecco... ma semplicemente "sull'idea" di anima?

Quindi, mi ripeto, la domanda ancora sarebbbe:

Ci porterà a più egregie ed elevate imprese, alla felicità insomma, il mantenere e perseguire l'idea di anima immateriale e immortale dei teisti che tutto supporta e conduce, oppure ci conviene rinunciare alla immortale e aleatoria promessa e riconoscere il nostro esclusivo valore di umani e nient'altro... e cioè che quell'anima decantata in fondo, con tutte le sue virtù e potenzialità e promessse, siamo proprio noi e che ci conviene coltivare l'idea di cercare in noi stessi, nella nostra essenza materiale e incarnata la nostra felicità e aurorealizzazione...nel singolo, nel sociale, nella specie?
Alla fine, mi pare, il re è nudo!

E' qui che Dennett introduce l'idea, per usare un termine forte che colpisca l'immaginario, di ANIMA INCARNATA ...e riprende la parola "ANIMA" in analogia a quella teista proprio per evidenziare che in sostanza l'anima vera, proprio senza pretesa di trascendenza alcuna, siamo noi stessi materialmente esistenti e la metaforica anima è incarnata perchè essenzialmente implicita nelle nostre cellule nei nostri neuroni... dai nostri muscoli e dalla nostra mente scaturente...al limite sublimante in pensamenti che definiamo spirituali, ma sempre ed esclusivamente espressione di noi stessi: la musica, l'arte, la scienza stessa!
Ma che non può esprimere spiritualità la matematica, estrema espressione del nostro spirito, la m.q...l'intuizione dell'origine dell'universo...deprivata di ogni esigenza metafisica...ove Dio non avrebbe messo mano...?

Il guaio è che solo di linguaggio teistico disponiamo!

Si potrebbe, ad. es., cominciare col considerare e rispondere a qualcuno, almeno, degli interrogativi che posi all'inizo del 3d, ad es.:

.... E’concepibile che l’uomo abbia in sé una dimensione spirituale (non teistica, non trascendente) capace di elevarlo oltre la sua natura, originariamente animale… al livello , che so, della nona di Beehtoven, l’inno alla gioia, voce e coro sublimi, ecc…? …elevazione tuttavia non certo gratuita?!
...ma nemmeno frutto di evoluzione di tipo darwinista che trascenda il limite del biologico?


Ritornando a Dennett (come citavo nel post iniziale) egli si propone di dimostrare col suo libro che, deprivati di anima divina, non è vero che nulla avrebbe più senso e tutto crollerebbe…anzi…ce la caveremmo benissimo, se non meglio: anima e spirito frutto delle nostre cellule, del nostro processo neuronale...incarnato!…Non dovremo più rendere conto a nessuno se non a noi stessi…se non all’umanità!

Oppure Dennet è tabu': il suo dichiarato ateismo o agnosticismo, lo estranea dal contesto filosofico e umano?
Forse che ne abbiamo paura?...o è offensivo... e indegno di ogni romostranza e contestazione?
Certo che non siamo obbligati a tenerne considerazione, ...ma la filosofia non si pone in primis lo scopo della ricerca e del considerare ogni possibilità?
O forse sono io, paranoico, che ricorro al cannone per cacciare la classica mosca?

Citazione:
Pensavo conosceste la natura di quest'anima incarnata che volevate sostituire a quella che tu chiami quella "dei preti". Invece no...
Se volevi creare un argomento più fazioso di quello di "dio non esiste", si sei riuscito alla grande.

In fondo considero il tuo come un complimento alla mia abilità... travisante.
Ma non è così: mille volte ho avvertito che non l'"esistenza/inesistenza" intendevo porre ad oggetto del 3d...ma quale idea, teistica o meno, ci convenisse perseguire: dell'apporto che tali idee potessero dare allo sviluppo e direzione della nostra cultura...a quale tipo di conoscenza...o a quale capacità di intrapresa...in sostanza (ma, riconosco, questo non l'ho esplicitato) quale apporto potrebbe dare allo sviluppo scientifico e filosofico l'idea che sempre l'anima avrebbe assistito e risolto oppure che sarebbe comunque stata la nostra mente (anima incarnata) a srisolvere?

Citazione:
Per me quest'argomento è chiuso, ammesso che gli amici che l'hanno creato siano più precisi nell'indicare di cosa sia fatta quest'anima incarnata, per poterne parlare, altrimenti la discussione è terribilmente inutile... anzi di piu, assomiglia sempre di più all'insulto.

Cosa sia quest'anima cosidetta incarnata...l'ho detto chiaramente fin dal'inizio e speravo l'avresti capito...come altri hanno capito..pur contrastando.

Certo mi spiace per la tua supposta inutilità, ma se non la vedi, l'utilità, ti conviene certo passare ad altro....ed anche è fuori luogo che tu pensi all'insulto ...certo non in questo mondo...di idee comunque possibili.
Gli amici, pur deprivati, cercheranno di sopravvivere...credo.
ulysse is offline  
Vecchio 12-10-2010, 23.55.47   #25
Giorgiosan
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Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
la domanda ancora sarebbbe:

Ci porterà a più egregie ed elevate imprese, alla felicità insomma, il mantenere e perseguire l'idea di anima immateriale e immortale dei teisti che tutto supporta e conduce, oppure ci conviene rinunciare alla immortale e aleatoria promessa e riconoscere il nostro esclusivo valore di umani e nient'altro... e cioè che quell'anima decantata in fondo, con tutte le sue virtù e potenzialità e promessse, siamo proprio noi e che ci conviene coltivare l'idea di cercare in noi stessi, nella nostra essenza materiale e incarnata la nostra felicità e aurorealizzazione...nel singolo, nel sociale, nella specie?
Alla fine, mi pare, il re è nudo!

Che l'anima siamo proprio noi è sicuramente vero anche per la concezione cristiana.
Per l'altra concezione c'è qualcosa da ricercare, cioè la felicità e l'autorealizzazione individuale, sociale e di tutta l'umanità ...dalle tue parole sembra un elemento discriminante delle due concezioni, ma neppure questo lo è.
L'unica differenza sembra essere ancora la consistenza della "stoffa" dell'anima che tu dici essere materiale, cioè per esprimersi con chiarezza costituita dagli elementi della tavola periodica degli elementi e che la mia concezione cristiana ritiene non identificabile con quelli ma simultanea a quelli.

Domandarsi o domandare che cosa ci convenga concepire ha una impronta pragmatistica che non considera alcuna realtà ontologica, dunque che reputa significativo solo la scelta fra concezioni diverse della realtà...e mi sta bene nell'impossibilità di convergenze teoriche. Il relativismo culturale lo impone ...se vogliamo dialogare.
Ebbene, non può essere che l'esperienza individuale a dire cosa convenga ad ogni individuo allo scopo di essere felice, a meno di non voler scivolare su una costruzione ideologica dell'antropologia, della sociologia e dell'"umanità-logia" e della felicità ....e ogni tentativo in questo senso lo trovo, a dir poco ridicolo.
Dunque per concludere e rispondere: sono pragmaticamente contento della mia concezione, hic manebo optime ...ma se l'universo è in continua evoluzione o almeno in continuo cambiamento, anch'io lo sono, perciò se dovesse ancora interessarti la risposta, chiedimelo anche domani.

Scritto poi: mi sa tanto che tutti i re siano nudi.

Ultima modifica di Giorgiosan : 13-10-2010 alle ore 20.35.39.
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Vecchio 13-10-2010, 00.25.12   #26
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da ulysse

Ritornando a Dennett (come citavo nel post iniziale) egli si propone di dimostrare col suo libro che, deprivati di anima divina, non è vero che nulla avrebbe più senso e tutto crollerebbe…anzi…ce la caveremmo benissimo, se non meglio: anima e spirito frutto delle nostre cellule, del nostro processo neuronale...incarnato!…Non dovremo più rendere conto a nessuno se non a noi stessi…se non all’umanità!

Oppure Dennet è tabu': il suo dichiarato ateismo o agnosticismo, lo estranea dal contesto filosofico e umano?
Forse che ne abbiamo paura?...o è offensivo... e indegno di ogni romostranza e contestazione?
Certo che non siamo obbligati a tenerne considerazione, ...ma la filosofia non si pone in primis lo scopo della ricerca e del considerare ogni possibilità?
O forse sono io, paranoico, che ricorro al cannone per cacciare la classica mosca?

Come ho già detto inizialmente, tutto avrebbe senso se Dennett avesse da porre sul piatto una buona "proposta". Siccome parlare di cellule... o che ne so, di software, di processi neuronali ecc, tutto è tranne che una buona proposta, la rimando al mittente.
Poi che significa "ce la caveremmo benissimo"?
L'insinuazione è faziosa. Nemmeno lui sa di cosa sta parlando... se ne avesse consapevolezza la sua proposta sarebbe accettabile (come ho già scritto in precedenza). Siccome mi hai confermato che in mano non ha nemmeno mezza proposta, non comprendo perché dovrei accettare l'invito.

Sembra che lo stesso Dennett abbia paura ad accettare la sua stessa proposta. Di cosa ha paura? Se lui ne è convinto buon per lui, ma io ho bisogno di una proposta convincente per convincermi a mia volta. Qual è la proposta? Che le cellule hanno un'anima? Ed allora perchè gli ovuli o gli spermatozoi non dovrebbero averla? Insomma che proposta è questa? Chi ce l'ha l'anima secondo Dennett? Chi non ce l'ha?
Una buona proposta dovrebbe essere anche migliorativa rispetto a quella precedente (a patto di credere che la prima sia una vera proposta). Io leggo invece soltanto cose "vaghe". Ed allora di cosa stiamo parlando?
Sai qual è l'unico suo obiettivo? Quello di sconfiggere l'avversario, di demonizzarlo, di eliminarlo... come sa fare bene un fazioso.

Ti ho già detto, se avesse avuto una buona proposta se ne poteva discutere. La cosa grave è che non ha nemmeno una proposta da presentare.
Si ripresenta la stessa discussione di "dio non esiste".

Ti faccio un breve dialogo immaginario fra Dennett e me:
-Dennett dice: Non esiste l'anima immateriale. (come nell'altra discussione si affermava che dio non esisteva).
- Io dico: Cosa esiste allora?
D- L'anima incarnata.
Io- E in cosa consiste?
D- cellule... etc
Io- quindi uno spermatozoo ha un'anima?
D Noooo, solo alcune cellule
Io- tipo?
D- [... silenzio, qui finisce il dialogo]
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 13-10-2010, 14.05.08   #27
lightly
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Riferimento: Anima immateriale o Anima incarnata

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
"Esiste una tradizione popolare che considera l’essere umano come agente responsabile, al timone di comando del suo stesso destino, poichè, sostiene, l’uomo è essenzialmente anima,… un pezzo immateriale e immortale di materia divina che abita e controlla il suo corpo materiale come farebbe un fantomatico burattinaio.
Quest’anima è la fonte di ogni significato ed è il luogo da cui proviene ogni sofferenza, ogni gioia, ogni gloria, talento, emozione, … o disonore per l’essere umano.
Tale idea delle anime immateriali, che sarebbero in grado di eludere anche le leggi della fisica, sembra però abbia superato, oramai, ogni livello di credibilità grazie all’evoluzione delle scienze naturali.
Sono in molti, comunque, a credere che le conseguenze dell’abbandono di tali credenze potrebbero rivelarsi disastrose.
Non possediamo “davvero” il libero arbitrio, dicono, e nulla avrebbe più senso."


Il libro, di cui il brano riportato costituisce l’incipit, è:
“L’EVOLUZIONE DELLA LIBERTA’” di Daniel C. Dennett,
(Raffello Cortina Editore).
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A mio parere solo per questo "incipit" il 3d non avrebbe meritato alcun post di risposta che avviasse la discussione.

"Tradizione popolare..."??
Quale?....Dove?....Quando?

Bisognerebbe conoscerne l'origine antropologica, sociologica, la collocazione temporale.... di tale presunta e, principalmente, indeterminata tradizione popolare.

"...l'uomo è essenzialmente anima...." ?
Ma chi lo afferma?
La sopracitata tradizione?

Riporto una citazione di Giorgiosan:
"La parola anima, nell’attraversare i più svariati sistemi di pensiero (filosofico, religioso, antropologico, psicologico), genera una serie di equivoci in cui si nascondono vertigionose variazioni di significato. Percorrendole è possibile scorgere gli spostamenti di volumi di senso e le migrazioni linguistiche da cui dipendono le epoche storiche e gli scenari da essa dischiusi.
Questa citazione è presa dal “piatto inferiore” del libro di Galimberti , Gli equivoci dell’anima” nel quale si fa una rassegna storica erudita dell'evoluzione concettuale di anima".

Quando si parla di anima non si può eludere la conoscenza delle moltepici "variazioni di significato".
Per esempio, Gregorio Magno(540-604) nei suoi "Dialoghi" scrive di "spirito vitale" e non di anima.
Per queste ragioni le tradizioni a cui si fa riferimento nel 3d vanno circostanziate (spero che Dennett nel suo libro l'abbia fatto, non l'ha fatto il promotore del 3d.)

"anima...un pezzo immateriale e immortale di materia divina"?????
Mi chiedo:
Esistono due tipi di materia, una divina e l'altra non divina?
"materia divina" è sinonimo di "immateriale immortale"?
"un pezzo"?
Devo dedurre che la materia divina può essere divisa.
Mi nasce la curiosità di sapere quanto sia grande il mio pezzo di materia divina.
Viene distribuito a ciascuno di noi a peso o in metri cubi?
Mi piacerebbe avere maggiori informazioni e conoscenze sulla materia divina.
Non posso chiederle ai Fisici o ai Teologi, entrambe le categorie mi guarderebbero con "sospetto".

Rifacendomi ai "Dialoghi" di Gregorio Magno, di Divino esiste solo Dio.
Chiaramente per chi ha fede e crede.
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Vecchio 15-10-2010, 12.24.00   #28
Giorgiosan
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Riferimento: Anima immateriale o Anima incarnata

In risposta a chlobbygarl e agli sviluppi di ogni concetto e rappresentazione voglio porre una ipotesi che presento così: c'è una evoluzione di Dio?
Come per l'anima c'è una concezione umana che progredisce parallelamente alla idea di Dio e andando oltre, l'ipotesi di un Dio esistente, non solo nel mondo concettuale e simbolico ma nella realtà, potrebbe trovare un'argomentazione ragionevole?
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Vecchio 15-10-2010, 20.37.27   #29
ulysse
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Riferimento: Anima immateriale o Anima incarnata

Citazione:
Originalmente inviato da lightly
A mio parere solo per questo "incipit" il 3d non avrebbe meritato alcun post di risposta che avviasse la discussione.

Ma perché? Comunque a ognuno il parere che si merita…o che puo’ sostenere!
Per conto mio ho creduto far cosa gradita segnalando ulteriormente un libro ed un autore (filosofo, scienziato, prof. univeritario, divulgatore, ecc…) che vende da almeno 20 anni in ogni parte del mondo, con scritti frutto di suoi ponzamenti e ricerche.

Forse non vende, se non di straforo, nei paesi islamici: ma sappiamo di quale accoglienza godano lì i portatori di concetti, contrastanti con la teologia dominante…o imposta.
Ora non vorrei credere che dietro questa tua esternazione alligni un germe cugino di quell’altro germe che suscita e sostiene quella intolleranza…o no?

Comunque: se qualcuno ha postato in relazione all’argomento ..sia pure in contrasto… vuol dire che ne valeva la pena, almeno per lui…o non doveva?

Citazione:
"Tradizione popolare..."??
Quale?....Dove?....Quando?

Bisognerebbe conoscerne l'origine antropologica, sociologica, la collocazione temporale.... di tale presunta e, principalmente, indeterminata tradizione popolare.

"...l'uomo è essenzialmente anima...." ?
Ma chi lo afferma?
La sopracitata tradizione?

Non saprei in quale senso Dennett usi l’espressione “tradizione popolare”, ma credo possa anche dirsi “tradizione popolare” un concetto religioso che sostiene e alimenta il concetto di anima immateriale pervadendo l’immaginario collettivo da duemila anni e anche 3000/4000 se contiamo i prodromi biblici o le anime dei miti greci che sopravvivono nell’Ade, ecc…e altre anime, ovviamente, di ogni civiltà

Inoltre parliamo di uno scienziato/filosofo il cui osservatorio è assai più esteso del nostro: se noi guardiamo da una altezza di 100 metri, lui guarda da 1000 almeno, o da 10.000.
Quanto ad antropologia, sociologia e contestualizzazione temporale non possiamo pensare sia uno sprovveduto dato che quello è più o meno il suo mestiere: vedi la voce “Daniel C. Dennett” in un qualche motore di ricerca.
Certo il suo valore e curriculum non ci obbliga a pensarla come lui, ma a tenerne in considerazione il pensiero..almeno per quelle sue ricerche e fatiche divulgative…questo sì.

Veramente, poi, se vado in chiesa il prete parla di "Anima Immortale", oltre al resto, e nessuno contesta. E’ anche vero, mi pare, che il ricorso a detta anima, negli ultimi tempi, è un poco scemato…come per l’Angelo Custode del resto…ma per la Chiesa, l’Anima Immateriale e Divina tiene sempre saldo il timone del nostro destino terreno e ultraterreno…per ciascuno di noi…fino alla fine dei tempi…quando ci riuniremo anima e corpo…dicono.

L’uomo è essenzialmente anima?
Certo io non lo penso. Sembra però che questa sia l’idea prevalente nella ortodossia cattolica…anzi l’unica dopo Sant’Agostino.
Il teologo Vito Mancuso, contrasta però una tale idea.
Infatti mentre la dottrina ufficiale cattolica pensa all’anima come ad un frammento di sostanza divina, frammento testè creato e infuso nell’embrione nel momento del concepimento, Mancuso sostiene che “l’anima, anche nella sua dimensione spirituale, viene dal mondo, cioè solo indirettamente da Dio, e che però conduce, evolutivamente, se attuata in tutte le sue potenzialità, direttamente a Dio.

Comunque quella di Mancuso, pur avvicinandosi all’umano, sembra sempre un’idea di anima con ultrapoteri cui raccomandarci e in cui cullarci…piuttosto vicina all’idea di anima immateriale e divina dei credenti.
Essa non ci renderebbe, infatti, pienamente responsabili, liberi e autossufficienti: non ci sentiremmo pienamente validati alla decisione di un progetto di vita ed all’impegno e lotta per perseguirlo: è come essere sudditi…sia pure accuditi, e non cittadini.
Non è quindi la stessa cosa dell’idea di “anima incarnata” di Dennett, puramente essenzialmente umana: non ne soddisfa le potenzialità evolutive ed autoformative..non ci tempra alla vita.

Citazione:
Riporto una citazione di Giorgiosan:
"La parola anima, nell’attraversare i più svariati sistemi di pensiero (filosofico, religioso, antropologico, psicologico), genera una serie di equivoci in cui si nascondono vertigionose variazioni di significato. Percorrendole è possibile scorgere gli spostamenti di volumi di senso e le migrazioni linguistiche da cui dipendono le epoche storiche e gli scenari da essa dischiusi.
Questa citazione è presa dal “piatto inferiore” del libro di Galimberti , Gli equivoci dell’anima” nel quale si fa una rassegna storica erudita dell'evoluzione concettuale di anima".

Concordo con la citazione da Galimberti: in effetti nella parola “anima” è racchiuso un significante equivoco: quando la parola “anima” compare nel discorso, anche il più laico, il pensiero ricorrere inevitabilmente al trascendente.
E’ per escludere questo che con Dennett, in contrapposizione all’idea di “anima immateriale”, usiamo l’espressione di “anima incarnata” che non allude in realtà a nessuna anima, ma al carattere universale del nostro pensiero magari sublimato… come l’Aladino della leggenda che sfrega materialmente la lampada ed esce il Genio…che poi è sempre l'esplicazione di noi stessi!

Citazione:
Quando si parla di anima non si può eludere la conoscenza delle moltepici "variazioni di significato".
Per esempio, Gregorio Magno(540-604) nei suoi "Dialoghi" scrive di "spirito vitale" e non di anima.
Per queste ragioni le tradizioni a cui si fa riferimento nel 3d vanno circostanziate (spero che Dennett nel suo libro l'abbia fatto, non l'ha fatto il promotore del 3d.)

Ma veramente, se si comprende il significato dell’incipit, l’argomento del thread non sarebbe relativo alla disamina delle possibili morfologie o assunzioni di significato dell’idea di anima immateriale nel tempo e nello spazio.
Una tale disamina potrebbe essere oggetto di un altro thread, oppure la troviamo in Galimberti o nello stesso libro di Mancuso: l’anima e il suo destino.

La domanda del thread è, piuttosto, è ancora quella citata nel post precedente…fin dall'inizio:

1)- A prescindcere dale variabili concezionni storiche,ci conviene singolarmente e socialmente mantenere la tradizionale idea di anima divina come fosse in noi da Dio medesimo insufflata e ad essa affidarci e farci da essa guidare e confortare (quasi fosse quello stesso “spirito vitale” di Papa Gregorio Magno)?

2)-Oppure ci conviene, nel perseguimento evolutivo psicofisico, etico e culturale nostro, della nostra società, della nostra specie… acquisire e perseguire l’idea che l’anima è in noi stessi incarnata …anzi che è l’anima cosiddetta divina a scipparci e attribuirsi le virtù delle stesse nostre fitness... mentre in realtà siamo sempre noi, col distillato del nostro processo mentale messo in scena da 10 alla 11 neuroni…con 10 alla 15 connessioni e quant'altro ancora... con buona pace dei cultori della decantata anima immateriale divina o, all’opposto, dei cultori della intelligenza artificiale.

Citazione:
"anima...un pezzo immateriale e immortale di materia divina"?
Mi chiedo:
Esistono due tipi di materia, una divina e l'altra non divina?
"materia divina" è sinonimo di "immateriale immortale"?
"un pezzo"?
Devo dedurre che la materia divina può essere divisa.

Ma credo di sì …almeno secondo Leibniz che immaginava un ”pastone divino”, della stessa essenza di Dio, creato “ab origine” da cui Dio stesso avrebbe scelto di volta in volta un frammento al lancio in orbita di ogni nuovo essere, non si sa bene come, quanto e quando: ma forse studiando a fondo il pensiero di Leibniz lo si potrebbe scoprire.

Ma è un pò come disquisire sul sesso degli angeli!
Il vantaggio del “divino” infatti è che ogni e qualunque pensamento appare nella logica del possibile...un vuoto sempre colmabile.

Citazione:
Mi nasce la curiosità di sapere quanto sia grande il mio pezzo di materia divina.
Viene distribuito a ciascuno di noi a peso o in metri cubi?
Mi piacerebbe avere maggiori informazioni e conoscenze sulla materia divina.
Non posso chiederle ai Fisici o ai Teologi, entrambe le categorie mi guarderebbero con "sospetto".

Con molto sospetto credo!
Ma non è il caso di essere così fiscali: se parlo di pezzo immateriale di materia divina è solo per metafora ed analogia alla nostra vulgata comunicativa.: la cosa è equivoca certo, ma è chiaro che non esiste una “materia divina”…così come non esiste un’”anima incarnata”: sostantivo e aggettivo si elidono reciprocamente …e logicamente non resta niente, ma tant’è…l’italiano è una lingua maledetta!

Citazione:
Rifacendomi ai "Dialoghi" di Gregorio Magno, di Divino esiste solo Dio.
Chiaramente per chi ha fede e crede.

Ma veramente non conosco questi dialoghi e non entro nel merito…
Una tale esternazione mi parrebbe comunque riduttiva…limitata a un mondo piccolo direi…nonostante la grandezza dell’uomo… non ancora assurto ai bagliori della scienza e della filosofia odierne…e non poteva che essere così, dati i circoscritti mezzi conoscitivi del tempo.

Parafrasando, un noto guitto inglese…(sconfinante nel danese)... mi piace ipotizzare invece che …”per il vasto universo esistano più Dei in cielo e religioni in terra di quanto la tua filosofia non possa immaginare”…tutte che la nostra mente vi ha posto…ovviamente!
Forse è la nostra stesa mente che ha creato l'universo...i multiversi..ecc...
Ma non vorrei sconfinare...

Ultima modifica di ulysse : 16-10-2010 alle ore 20.13.36.
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Vecchio 16-10-2010, 14.12.29   #30
Giorgiosan
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Riferimento: Anima immateriale o Anima incarnata

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
In risposta a chlobbygarl e agli sviluppi di ogni concetto e rappresentazione voglio porre una ipotesi che presento così: c'è una evoluzione di Dio?
Come per l'anima c'è una concezione umana che progredisce parallelamente alla idea di Dio e andando oltre, l'ipotesi di un Dio esistente, non solo nel mondo concettuale e simbolico ma nella realtà, potrebbe trovare un'argomentazione ragionevole?

Bisogna che precisi quella che può sembrare una domanda senza senso.

Quando consideriamo Dio, l’anima o lo spirito dal punto di vista della metafisica, lo consideriamo nella sua essenza ( è inutile distinguere fra ontologia e metafisica per quello che voglio dire), quindi se vogliamo cogliere l’essenza come per ogni ente o dinamismo lo consideriamo astraendo dal tempo e dallo spazio, da tutte quelle connotazioni peculiari che non riguardano l’essenza.

Di Dio come per l’uomo il “ritratto” metafisico che ci descrive ciò che è immutabile rappresenta un modo di coglierlo ma Dio e l’anima, hanno anche un'altra piano in cui possono essere comprese: quella storica, immanente, che proprio perché tale si potrebbe conoscere evolutivamente.

Ora, a questo scopo, devo esporre storicamente ciò che intendo e devo necessariamente scegliere fra tutte le religioni e rivelazioni.
Considerano la rivelazione biblica vediamo che c’è una progressione lungo la successione degli “unti” ( cristi) fino a colui che rappresenta l’apice di questa evoluzione: Gesù di Nazareth.

Lo stesso Cristo parla poi di una “evoluzione” delle figure che lo seguiranno.

Ora, il profeta Elia scanna con le sue mani un gran numero di sacerdoti a motivo delle loro gravi colpe…ed egli agisce e parla come tutti i profeti a nome di Dio...

(Ovviamente i commenti che riguardano la fede in Dio, il testo biblico e la sua non-ispirazione sarebbero qui fuori luogo.)

Ho espresso sinteticamente questa idea ma chi vorrà capire credo abbia gli elementi essenziali.
Giorgiosan is offline  

 



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