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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 28-09-2011, 08.06.34   #1
arsenio
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il "nuovo realismo"

il “nuovo realismo”

E' in atto un dibattito, come da notizia da varie fonti in Italia e all'estero, tra postmoderni “deboli” e “neo-realisti “forti”. Una revisione per una svolta filosofica necessaria e dovuta anche alle ultime ricerche e scoperte sull'evoluzionismo e dallo studio del cervello.
Il “new – realism”, contrario al rischio di re-interpretazioni di comodo del passato, avverso alle violenze metafisiche,si situa in un orientamento neo-illuministico. Il dibattito verrà ripreso in novembre anche dall'Istituto Italiano di cultura a New York.

La concezione dell'uomo biologico che costruisce il mondo sarebbe superata. Il politico non costruisce la realtà; ad esempio non basta trattare il “matto” da “normale per così trasformarlo ( Legrenzi). Superato anche un realismo ingenuo per cui si vedrebbe il mondo così come è, senza un' elaborazione. Solo l'azione può “creare” il mondo, in tensione tra natura e cultura.
I postmoderni potrebbero negare, reinterpretandole, le peggiori tragedie e pure eludere il confronto tra scompartimenti e scuole un tempo divisi.
Il nuovo realismo va contro gli esoterismi e la stessa ermeneutica di sinistra, esclusi Bobbio e Geymonat, e contro il prevedibile nichilismo post-moderno.
Segna la fine di irrazionalismi, microfisiche, elucubrazioni autoreferenziali. Non concede tributi alle filosofie dell'animismo, né allo spiritualismo antimaterialistico. Volto alle indagini delle scienze della natura, a favore di un "dover essere" sovrano e nell'esistenza dell'individuo e della collettività.
Escluso l'essere metafisico autoritario e totalitario il cui rischio è il sorgere di altri fuhrer “unti dell'essere”.
Si separino fatti e valori con una netta separazione tra le scienze e le ideologie dello spirito. Chi interpreta potrebbe pure santificare ogni menzogna. ( Flores d'Arcais)
Rovatti sta all'opposizione "debole", pur ammettendo che certe sciocchezze girano e trovano ascolto. E rivaluta il “post -modernismo che contrassegna il gioco e paradosso.
Si ricadrebbe nuovamente su “Verità” con la maiuscola, nel fissare ciò che è “reale”. E' inevitabile che esista qualche interpretazione, e anche le interpretazioni stesse sono “fatti”.
Ciò non toglie, afferma, che ci sia una realtà consistente che provoca effetti.



Mi sembra che tra le stesse opposizioni non ci sia ancora chiarezza, né precisazioni definitive. In ogni caso una revisione si rende necessaria, visti i rapidi progressi della scienza, della biologia, della tecnologia, della necessità di nuove etiche con l'avvento di nuovi problemi e interrogativi posti dalla società.
Per un dibattito cooperativo non solo tra filosofi, ma che coinvolga anche altre specializzazioni e altre visioni della vita, qui sulla terra.
arsenio is offline  
Vecchio 07-10-2011, 13.36.18   #2
il Seve
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Data registrazione: 24-08-2011
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Riferimento: il "nuovo realismo"

Mi dispiace che nessuno abbia finora postato nulla. Lo dico perché è raro che sulla stampa prenda piede una discussione così interessante sui massimi sistemi e tra grandi filosofi che si confrontano così direttamente. E che nella fattispecie riguardi un tema dalle ampie ricadute sociali e anche scientifiche. Spero non sia per mancanza di competenze in materia.

Per chi voglia saperne di più sul dibattito tenutosi questa estate, al seguente indirizzo del blog di Gianni Vattimo troverà i link agli articoli di giornale che hanno discusso il problema:

http://giannivattimo.blogspot.com/20...ismo-mini.html

Dato che a suo tempo espressi mie considerazioni in merito sullo stesso blog, mi sembra utile riportarle anche qui

Citazione:
Gentile prof. Vattimo, pur non essendo in accordo con la Sua filosofia, d'altro canto ho l'impressione che il nuovo realismo abbia poche e deboli frecce al suo arco.
Ad esempio, mi sembra che per il prof. Ferraris, post-moderno ed ermeneutica significhino più o meno che, non solo tutto è interpretazione, ma ogni interpretazione vale l'altra. E quindi è giusto adoperarsi affinchè ci sia un senso massimamente riconoscibile (cioè penso innanzitutto intersoggettivo) delle cose, e non la mistificazione. (Umberto Eco, mutatis mutandis e per altre vie, sostiene del resto che di un testo non si possa dare qualsiasi lettura).
Ma, a parte il fatto che, anche quando si credeva ad un senso obiettivo delle cose, si mistificava lo stesso, c'è da aggiungere che, se il suo intento di rivisitare il realismo è politico-pragmatico, allora si pone su un terreno che nei suoi stessi libri rimane fuori dall'obiettivismo e ricade per sua stessa ammissione nell'ambito di quella cosiddetta "ontologia sociale" in cui l'ermeneutica, la decostruzione, e il postmoderno in generale, possono ancora dire molto. In sostanza, se mi è permesso un certo tipo di paragone, il figliol prodigo si allontana perchè è giusto che prenda la sua strada, ma continuando ad avere come stella polare la casa paterna.
E anche se volesse proprio intraprendere la strada della ricerca di contenuti "inemendabili", mi sembra che, a tal proposito, tra le "inemendabilità" macroscopiche ci sarebbe in Italia proprio il dovere intellettuale di un vaglio della filosofia di Emanuele Severino.

L’indirizzo è http://giannivattimo.blogspot.com/20...stmoderno.html e il mio commento è in coda all’articolo di Emanuele Severino che il blog riporta dal Corriere della sera.
Si trovano naturalmente altri commenti e la risposta dello stesso Vattimo.
il Seve is offline  
Vecchio 07-10-2011, 19.49.55   #3
Il_Dubbio
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Riferimento: il "nuovo realismo"

Citazione:
Originalmente inviato da il Seve

Per chi voglia saperne di più sul dibattito tenutosi questa estate, al seguente indirizzo del blog di Gianni Vattimo troverà i link agli articoli di giornale che hanno discusso il problema:

http://giannivattimo.blogspot.com/20...ismo-mini.html

Dato che a suo tempo espressi mie considerazioni in merito sullo stesso blog, mi sembra utile riportarle anche qui



L’indirizzo è http://giannivattimo.blogspot.com/20...stmoderno.html e il mio commento è in coda all’articolo di Emanuele Severino che il blog riporta dal Corriere della sera.
Si trovano naturalmente altri commenti e la risposta dello stesso Vattimo.

Interessante, ho letto tutto l'articolo di Vattimo ed anche la risposta alla tua lettera (che forse è la più interessante).

Io non entro nello specifico del dibattito non avendo un quadro preciso di quello che sono le posizioni dei vari filosofi.

Ritengo giusta comunque la domanda che si pone Vattimo:
Del resto, per amor di coerenza, chi mai dovrebbe stabilire il confine tra le due classi (fin qui i fatti/da qui in poi le interpretazioni)?

Forse la scienza... ma ho seri dubbi!
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 08-10-2011, 11.17.07   #4
il Seve
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Riferimento: il "nuovo realismo"

Citazione:
Originalmente inviato da Il Dubbio
Interessante, ho letto tutto l'articolo di Vattimo ed anche la risposta alla tua lettera (che forse è la più interessante).


L’articolo era di Severino, per la precisione, che Vattimo ha riportato sul suo blog pur essendo totalmente all’opposto della filosofia del suo collega.


Citazione:
Originalmente inviato da Il Dubbio
Io non entro nello specifico del dibattito non avendo un quadro preciso di quello che sono le posizioni dei vari filosofi.

Ritengo giusta comunque la domanda che si pone Vattimo:
Del resto, per amor di coerenza, chi mai dovrebbe stabilire il confine tra le due classi (fin qui i fatti/da qui in poi le interpretazioni)?

Forse la scienza... ma ho seri dubbi!


Non la scienza, ma la logica! Come ho scritto su quel blog, io non appartengo alla scuola di Vattimo e quindi non credo che tutto sia interpretazione. Ma non perché ritenga che i fatti li mostri la scienza, perché la scienza modifica le teorie ad hoc per adattarle a qualcosa di mutevole come l’esperienza, e dimentica inoltre che anche l’esperienza è letta attraverso una certa teoria. Che succederebbe se qualcuno chiedesse di sottoporre all’esperienza anche la teoria dell’esperienza con cui la scienza legge gli esperimenti? Succederebbe forse che sarebbe impossibile? (Per questo ho domandato in un altro topic se la scienza è in grado di provare di essere a sua volta scientifica.) E questa impossibilità è a sua volta un’interpretazione o un contenuto che non può essere altrimenti?

Con “fatti” generalmente si intende ciò che è mostrato dall’esperienza e quindi per sua natura mutevole, smentibile, condizionato da altri fatti, ma soprattutto condizionato dalle teorie con le quali si legge l’esperienza. Ma quando si intendono opporre i fatti alle interpretazioni, penso che con “fatti” si ritenga qualcosa di non smentibile. E la non smentibilità è una proprietà logica, non dell’esperienza. Anche quando si dice che un fatto dell’esperienza è evidente, il giudizio lo formula la logica. Il giudizio è il nesso tra due significati, e l’esperienza non mostra nessi, non prova teorie, ma stati di fatto, cioè casi particolari di una teoria. Tutti possono vedere che anche l'esperienza di tipo scientifico non sottopone ad esperimento delle teorie, ma alcuni casi particolari che deduce dalla teoria. Poi, se va bene con alcuni casi particolari applica la bontà dei casi a tutta la teoria. Se questo non fosse un procedimento scorretto, nessuna teoria scientifica potrebbe essere smentita e tutte sarebbero assolute.

Ed ecco un altro “fatto”: anche chi ritiene che tutto sia interpretazione, vuole certamente che un’intepretazione sia un’interpretazione, come una casa è una casa e un neutrino è un neutrino. Non è una semplice legge logica, ma una legge della realtà, perché se fosse solo logica allora dovremmo ammettere che nella realtà le cose potrebbero andare diversamente e cioè che una casa possa non essere una casa. Ma se una casa non è una casa, allora non si può nemmeno affermare più che a non essere una casa è proprio la casa. Nel caso dell’interpretazione, che un’interpretazione sia un’interpretazione vuol dire anche che questo giudizio non è a sua volta un’interpretazione, cioè non è qualcosa di violabile come non è violabile il giudizio “una casa è una casa”.

Quindi, è vero che molti contenuti sono delle interpretazioni, ma che ci siano queste interpretazioni e che siano interpretazioni, non è un’interpretazione. Questo è solo un assaggio, ma già basta a smentire che non si possano separare i fatti dalle interpretazioni, che non si possa mettere le interpretazioni da una parte e i fatti dall’altra. (Ci sarebbero altre e più sofisticate dimostrazioni di ciò, ma richiederebbero un discorso più lungo e qualche competenza in più da parte dell’uditorio in generale. Penso di non far torto a riservarmele per un’altra occasione.)
il Seve is offline  
Vecchio 08-10-2011, 12.07.29   #5
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da il Seve
Ma quando si intendono opporre i fatti alle interpretazioni, penso che con “fatti” si ritenga qualcosa di non smentibile. E la non smentibilità è una proprietà logica, non dell’esperienza.

Dipende cosa intendi dire con fatto non smentibile. Nel momento in cui aggiungi il concetto di non-smentibilità hai già interpretato il fatto. Smentibile da chi poi? Io potrei vedere asini volare e nessuno potrà smentirmi di averli visti.

E cosa vuoi dire con "fatto"?

Tutto il tuo discorso (ed anche il mio) è un fatto o una interpretazione?
La divisione teorica tra fatto e interpretazione è un fatto o una interpretazione? La difficoltà di comprendere cosa sia un fatto e cosa sia una interpretazione sta nella descrizione di fatto e nella descrizione di interpretazione. Se le descrizioni fossero uguali, allora non potremmo riconoscerle e distinguerle. Io non credo siano uguali, ma questa sarebbe una interpretazione. Ovvero esisterebbe una distinzione netta fra fatti e interpretazioni ma noi possediamo solo una confusa descrizione di entrambe.
Se non ci fosse una descrizione, anche solo teorica, tra fatto ed interpretazione allora staremmo parlando ogni volta di una materia confusa, compresa la materia filosofica.

Tu dici, non la scienza ma la logica (rispondendo alla mia provocazione) dovrebbe distinguere i fatti dalle interpretazioni. Ma la logica è un fatto o una interpretazione? Se volessi descrivere per esempio una particella (in senso fisica) solo con la logica, come lo descriveresti?
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Vecchio 08-10-2011, 13.38.32   #6
chalom
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Io potrei vedere asini volare e nessuno potrà smentirmi di averli visti.

gli asini non volavano ieri,non volano oggi,né voleranno domani.

il"nuovo realismo",tutta la vecchia filosofia,da Talete...................
sono parole,parole,parole,parole,.. .............................. .............................. .............................. ......................parole.
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Vecchio 08-10-2011, 17.04.22   #7
Alexis Honlon
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Originalmente inviato da chalom
gli asini non volavano ieri,non volano oggi,né voleranno domani.

il"nuovo realismo",tutta la vecchia filosofia,da Talete...................
sono parole,parole,parole,parole,.. .............................. .............................. .............................. ......................parole.

Non è impossibile che lo siano; intendo parole e solo parole. Ognuno è responsabile di quelche dice. Concordo anche che non ogni interpretazione riesce a non avere incoerenze (ed in senso lato, prima o poi le incoerenze si troveranno dovunque; è piuttosto evidente che la nostra è 1) una rappresentazione 2) pure semplificata del mondo)
Alexis Honlon is offline  
Vecchio 08-10-2011, 18.14.04   #8
Eretiko
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Originalmente inviato da il Seve
...quindi non credo che tutto sia interpretazione.Ma non perché ritenga che i fatti li mostri la scienza, perché la scienza modifica le teorie ad hoc per adattarle a qualcosa di mutevole come l’esperienza, e dimentica inoltre che anche l’esperienza è letta attraverso una certa teoria.

Sarebbe da chiedersi cosa sia "l'esperienza mutevole" di cui parli, e soprattutto dove stanno le famose teorie "aggiustate ad hoc". Che si legga un'esperimento alla luce di una teoria è normale: come si fa a capire altrimenti se la teoria è sbagliata ?


Citazione:
Originalmente inviato da il Seve
Che succederebbe se qualcuno chiedesse di sottoporre all’esperienza anche la teoria dell’esperienza con cui la scienza legge gli esperimenti?

Di domande insensate ne ho sentite ma questa le supera tutte: che cosa sarebbe la "teoria dell'esperienza" ? Credo che ti sei perso nei tuoi stessi giochi dialettici.


Citazione:
Originalmente inviato da il Seve
Succederebbe forse che sarebbe impossibile? (Per questo ho domandato in un altro topic se la scienza è in grado di provare di essere a sua volta scientifica.) E questa impossibilità è a sua volta un’interpretazione o un contenuto che non può essere altrimenti?

Infatti nessuno ti ha risposto in quel topic proprio perchè la tua domanda è priva di senso; prova a chiederti se la logica è in grado di provare che è essa stessa "logica".


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Originalmente inviato da il Seve
Tutti possono vedere che anche l'esperienza di tipo scientifico non sottopone ad esperimento delle teorie, ma alcuni casi particolari che deduce dalla teoria. Poi, se va bene con alcuni casi particolari applica la bontà dei casi a tutta la teoria. Se questo non fosse un procedimento scorretto, nessuna teoria scientifica potrebbe essere smentita e tutte sarebbero assolute.

Certo sarebbe difficile o impossibile sottoporre a tutte le verifiche possibili una teoria, ma non puoi certo sostenere la tesi che una teoria si costruisce ad hoc su qualche fatto sperimentale con trucchetti matematici.
Dove sarebbero poi tutte queste teorie che ne smentiscono altre ? Non vorrai mica ancora credere alla storiella che Aristotele è stato smentito da Galileo il quale è stato smentito da Newton smentito a sua volta da Einstein smentito poi dai neutrini ? Sarà la volta buona di comprendere finalmente che ogni teoria ha il suo ambito di validità e dunque non esiste alcun relativismo scientifico. Che sarebbe poi una "teoria scientifica assoluta" ? Una teoria che è valida in qualsiasi condizione ? Magari prima o poi ci arriviamo, intanto mi accontento anche di teorie "parziali".


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Originalmente inviato da il Seve
Ed ecco un altro “fatto”: anche chi ritiene che tutto sia interpretazione, vuole certamente che un’intepretazione sia un’interpretazione, come una casa è una casa e un neutrino è un neutrino. Non è una semplice legge logica, ma una legge della realtà, perché se fosse solo logica allora dovremmo ammettere che nella realtà le cose potrebbero andare diversamente e cioè che una casa possa non essere una casa. Ma se una casa non è una casa, allora non si può nemmeno affermare più che a non essere una casa è proprio la casa.

Sei molto bravo con i giochi di parole, soprattutto quando introduci concetti come "legge della realtà" e "legge della logica", però ti perdi nella tua stessa erudizione, e alla fine non si capisce nulla di quello che dici. Peraltro affermi che le tue argomentazioni richiedono competenze particolari all'uditorio (cioè noi) che evidentemente, a tuo giudizio, non possediamo.
Eretiko is offline  
Vecchio 08-10-2011, 19.31.39   #9
ulysse
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gli asini non volavano ieri,non volano oggi,né voleranno domani.

il"nuovo realismo",tutta la vecchia filosofia,da Talete...................
sono parole,parole,parole,parole,.. .............................. ...................parole.
Al loro attuale stadio evolutivo è' arcinoto che gli asini non volano! S'è mai visto un asino volare? Lo dice anche la scienza: "gli asini non volano!"

Questa notte, però, ho visto, proprio io, dalla mia finestra, un'astronave planare silenziosa e buia nel mio giardino: ne sono scesi due omini verdi, hanno preso un gatto randagio che passava di lì...forse a campione della specie terrestre...,e sono risaliti sulla piccola astronave che è scomparsa nel cielo alla velocità della luce...anzi dei neutrini!
Smentiscimi...tenuto conto che non sono nè un bugiardo nè un visionario!

Ultima modifica di ulysse : 09-10-2011 alle ore 12.04.30.
ulysse is offline  
Vecchio 08-10-2011, 20.06.49   #10
Giorgiosan
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gli asini non volavano ieri,non volano oggi,né voleranno domani.

il"nuovo realismo",tutta la vecchia filosofia,da Talete...................
sono parole,parole,parole,parole,.. .............................. .............................. .............................. ......................parole.

Però anche tu hai detto solo parole, parole, parole....alla tua posizione sembra più conseguente il silenzio.


E il Dubbio ti ha fatto una obiezione efficace....secondo me....poi bisognerà vedere come interpreti le sue parole ed anche le mie

Siamo qui per dire parole, fino a prova contaria, e per interpretarle.
Giorgiosan is offline  

 



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