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Vecchio 29-10-2011, 14.34.39   #11
Tempo2011
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Riferimento: Bruce Lipton e l'epigenetica

Citazione:
Originalmente inviato da CVC
Lipton sostiene che le informazioni ambientali influiscono sul DNA.
Le proteine sono il più importante componente di base degli organismi viventi.
Le mutazioni di forma delle proteine (date dall'alterazione delle loro cariche elettromagnetiche) sono i movimenti che azionano la vita.
Il dogma centrale della biologia attualmente riconosciuta è la convinzione del ruolo primario del DNA.
Secondo questo schema (chiamato primato del DNA) il flusso delle informazioni negli organismi biologici parte dal DNA (memoria a lungo termine della cellula), passa poi all'RNA che tramite la sintesi proteica converte l'informazione genetica in proteine. Quindi secondo questo schema il DNA è ritenuto la causa prima del comportamento.
Lipton invece afferma il "primato dell'ambiente". Secondo questo schema il flusso di informazioni parte dai segnali ambientali, attraverso delle proteine regolatrici (situate sulla membrana) passa al DNA, quindi all'RNA che sintetizza le proteine.
Pertanto le operazioni della cellula sarebbero modellate principalmente dalla sua interazione con l'ambiente, e non dal suo codice genetico.
Piccolo dubbio: il meccanismo sopra accennato è stato sempre uguale o si è insediato a un certo punto dell'evoluzione? Perché se fosse stato fin dall'inizio della vita, come si sarebbe potuto modificarsi il DNA fino a determinare, con precisione, il colore degli occhi, dei capelli o dei tratti somatici, se non gli arrivavano le informazioni dall'esterno? Per altro, RNA messaggero, non è quel tipo di RNA che codifica e porta informazioni durante la trascrizione, dal DNA ai siti della sintesi proteica, per essere sottoposto alla traduzione? Mentre Lipton, se ho compreso bene, come fulcro della sua teoria afferma il contrario? Se ho compreso male coreggegimi.
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Vecchio 29-10-2011, 18.21.11   #12
Eretiko
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Riferimento: Bruce Lipton e l'epigenetica

Come spesso succede in qualsiasi campo dell'attivita' umana, anche in questo caso si ripresenta il noto fenomeno periodico per cui vecchie teorie ormai abbandonate vengono riproposte con abiti nuovi che "vestono" pero' idee stantie. L'epigenetica di Lipton altri non e' che una forma di lamarckismo riproposta in modo nuovo, ed estesa ad una sorta di "coscienza universale". Non e' da stupirsi inoltre che in questa nuova "scienza" si utilizzino a man bassa (e te pareva!) certe idee filosofiche che primeggiano nella fisica quantistica (con la quale si vuole sempre avere la pretesa di spiegare i misteri piu' strani) e uno spirito fortemente anti-darwiniano.
Che le cellule fossero influenzate dall'ambiente era noto da tempo, e molto prima che scendesse in campo il nuovo santone Lipton: ad esempio numerosi esperimenti fatti con le uova di gallina allevate al buio hanno dimostrato che i pulcini nascono con una difficolta' congenita a distinguere i semi dai piccoli sassolini.
Pero' Lipton fa un balzo in avanti e passa a un nuovo tipo di religione, allo stesso modo di quanto e' avvenuto in una parte della fisica quantistica: tutto si riduce ad uno scambio di "informazioni" (cosa vorrebbe poi dire non si sa) tra i sistemi complessi, siano essi elettroni, atomi o cellule. Come si scambino informazione e che tipo di informazione, mistero dei misteri.
Vale la pena sottolineare comunque che ci troviamo nell'ennesimo caso in cui le proprie idee non propriamente scientifiche guidano una qualche teoria: in questo caso il rifiuto pregiudiziale dell'evoluzione e in particolare della pressione ambientale nella selezione (che appare decisamente anti-etica) e il rifiuto del ruolo del DNA come nucleo centrale della vita e destinato ad essere una semplice memoria modificabile (con l'uomo che si riappropria finalmente del suo libero arbitrio). Il tutto condito dalle solite strane forme di "energia" con le quali noi scambiamo informazioni con l'ambiente in barba a qualsiasi legge fisica.
Sinceramente non ci vedo nulla di interessante, ed anzi mi sembrano idee molto balzane oltre ad essere prive di fondamenti consistenti.
Eretiko is offline  
Vecchio 29-10-2011, 20.28.59   #13
Il_Dubbio
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Riferimento: Bruce Lipton e l'epigenetica

Non conosco il pensiero di Lipton, però mi sembra (a naso) che venga spostato il problema senza risolverlo. La coscienza sarà pure nell'ambiente... ma cos'è?
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 30-10-2011, 11.22.55   #14
CVC
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Riferimento: Bruce Lipton e l'epigenetica

Lipton, come ha osservato Eretiko, riprende le teorie che furono a suo tempo confutate (frettolosamente secondo l'autore) a Lamarck. Egli sosteneva la causalità deterministica dell'evoluzione, mentre per Darwin l'evoluzione avviene in maniera casuale mediante la selezione naturale.
Nel paradigma della giraffa, secondo Lamark le giraffe erano inizialmente antilopi dal collo corto che, continuando a protendere il collo verso le foglie degli alberi e trasmettendo alla prole i caratteri acquisiti allungando il collo di generazione in generazione, si sarebbero poi evolute sino ad avere il collo allungato.
Secondo Darwin, invece, le giraffe erano inizialmente antilopi dal collo corto, sarebbero nate poi casualmente delle antilopi dal collo lungo e queste, per selezione naturale, sarebbero sopravissute diversamente dai loro simili dal collo corto.
Certo Lipton si presenta forse più come scrittore che come scienziato (del resto se fosse stato un testo strettamente scientifico e non divulgativo, io non ci avrei compreso niente del tutto), ma non penso sia molto obbiettivo targarlo come santone. Forse tale tentazione deriva dal fatto che egli cerchi di vedere se ci sia un fondo di verità anche in pratiche che, sebbene non abbiano la dignità data dall'applicazione del rigore scientifico, hanno comunque un seguito. Se tanta gente si dedica a qualcuna di queste pratiche (mi riferisco alla meditazione, l'ipnosi, l'agopuntura, la chiropratica, l'omeopatia, ecc.) possiamo provare a pensare che in ciò ci possa essere anche un fondo di verità, piuttosto che bollare tutta questa gente come teste malate solo perchè in dati ambiti non è stato ancora applicato il rigore scientifico con sufficente interesse. Ad esempio la medicina ufficiale pare che consideri l'effetto placebo come un fastidio che intralcia la teoria sull'efficacia di certi farmaci piuttosto che come un qualcosa su cui poter approfondire. Famoso è anche il caso di Norman Cousins che guarì da una grave malattia curandosi esclusivamente con assunzione di vitamina C e visionando film comici.
Perchè la scienza non cerca anche di approfondire casi del genere con sufficente interesse?
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Vecchio 30-10-2011, 16.24.20   #15
Tempo2011
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Riferimento: Bruce Lipton e l'epigenetica

Citazione:
CVC
Lipton, come ha osservato Eretiko, riprende le teorie che furono a suo tempo confutate (frettolosamente secondo l'autore) a Lamarck. Egli sosteneva la causalità deterministica dell'evoluzione, mentre per Darwin l'evoluzione avviene in maniera casuale mediante la selezione naturale.
Nel paradigma della giraffa, secondo Lamark le giraffe erano inizialmente antilopi dal collo corto che, continuando a protendere il collo verso le foglie degli alberi e trasmettendo alla prole i caratteri acquisiti allungando il collo di generazione in generazione, si sarebbero poi evolute sino ad avere il collo allungato.
Secondo Darwin, invece, le giraffe erano inizialmente antilopi dal collo corto, sarebbero nate poi casualmente delle antilopi dal collo lungo e queste, per selezione naturale, sarebbero sopravissute diversamente dai loro simili dal collo corto.
In questo senso, la scienza è più portata a sostenere l'ipotesi della casualità darwiniana, poiché afferma che le esperienze dei genitori non sono trasmesse nel DNA della prole. Sinceramente, io non sono molto convinto su questa mancanza di trasmissione, poiché se diamo per scontato che la pelle scura dei popoli di colore è diventata tale perché abitano in zone talmente soleggiate, e quindi la stessa si è adattata alla bisogna, come mai che i nascituri vengono in vita già belli e adattati? Non dovrebbero nascere bianchi e poi abbronzarsi? Non so se questo esempio sia paragonabile a quello della giraffa, poiché quello, lo vedo più complesso. Però è un dato di fatto.
Citazione:
Perché la scienza non cerca di approfondire anche casi del genere con sufficiente interesse?
Purtroppo, a quanto pare, non è la scienza che non vuole approfondire casi del genere, perché se fosse per lei, seguirebbero anche le idee più banali. Ti porto un esempio: in America, un gruppo di ricercatori hanno fatto degli esperimenti più impensati, solo perché un’azienda li ha sovvenzionati. Uno di questi consisteva nel lanciare un dolce, tronco conico, dalla cima di un grattacielo, per stabilire quante volte le torte cadevano sempre sulla stessa faccia. Per altro, per stabilire quanto sia vero il problema dei finanziamenti, ti sei mai domandato coma mai, da molti anni, esistono gli antidoti per il veleno dei serpenti di tutto il mondo, compresi quelli marini che sono più velenosi anche sessanta volte del serpente cobra, mentre per l'avvelenamento da funghi non esistono antidoti? La ragione è semplice e ti porto un esempio: in un fungo velenoso mortale, tipo l'Amanita Phalloides, oltre alla falloidina vi sono altri dieci tipi di veleno che sono, singolarmente, altrettanto mortali della stessa; non solo, ma quando arrivano nello stomaco, mischiandosi ai succhi gastrici, formano un altro potente veleno. Allora, oltre alle evidenti difficoltà riscontrate dai ricercatori e al pericolo per la salute degli stessi, le industrie si sono fatte quattro conti, stabilendo che il gioco non valeva la candela, poiché chi avrebbe usufruito di questi vaccini, sarebbero stati talmente pochi che non avrebbero mai incassato il denaro speso per le ricerche effettuate. Un po’ quello che succede per le malattie rare. Spero di essermi spiegato.
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Vecchio 31-10-2011, 13.20.13   #16
CVC
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Originalmente inviato da Tempo2011
In questo senso, la scienza è più portata a sostenere l'ipotesi della casualità darwiniana, poiché afferma che le esperienze dei genitori non sono trasmesse nel DNA della prole. Sinceramente, io non sono molto convinto su questa mancanza di trasmissione, poiché se diamo per scontato che la pelle scura dei popoli di colore è diventata tale perché abitano in zone talmente soleggiate, e quindi la stessa si è adattata alla bisogna, come mai che i nascituri vengono in vita già belli e adattati? Non dovrebbero nascere bianchi e poi abbronzarsi? Non so se questo esempio sia paragonabile a quello della giraffa, poiché quello, lo vedo più complesso. Però è un dato di fatto. Purtroppo, a quanto pare, non è la scienza che non vuole approfondire casi del genere, perché se fosse per lei, seguirebbero anche le idee più banali. Ti porto un esempio: in America, un gruppo di ricercatori hanno fatto degli esperimenti più impensati, solo perché un’azienda li ha sovvenzionati. Uno di questi consisteva nel lanciare un dolce, tronco conico, dalla cima di un grattacielo, per stabilire quante volte le torte cadevano sempre sulla stessa faccia. Per altro, per stabilire quanto sia vero il problema dei finanziamenti, ti sei mai domandato coma mai, da molti anni, esistono gli antidoti per il veleno dei serpenti di tutto il mondo, compresi quelli marini che sono più velenosi anche sessanta volte del serpente cobra, mentre per l'avvelenamento da funghi non esistono antidoti? La ragione è semplice e ti porto un esempio: in un fungo velenoso mortale, tipo l'Amanita Phalloides, oltre alla falloidina vi sono altri dieci tipi di veleno che sono, singolarmente, altrettanto mortali della stessa; non solo, ma quando arrivano nello stomaco, mischiandosi ai succhi gastrici, formano un altro potente veleno. Allora, oltre alle evidenti difficoltà riscontrate dai ricercatori e al pericolo per la salute degli stessi, le industrie si sono fatte quattro conti, stabilendo che il gioco non valeva la candela, poiché chi avrebbe usufruito di questi vaccini, sarebbero stati talmente pochi che non avrebbero mai incassato il denaro speso per le ricerche effettuate. Un po’ quello che succede per le malattie rare. Spero di essermi spiegato.
Certo la colpa non è della ricerca scientifica ma delle speculazioni e degli interessi che ne stanno dietro.

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Non conosco il pensiero di Lipton, però mi sembra (a naso) che venga spostato il problema senza risolverlo. La coscienza sarà pure nell'ambiente... ma cos'è?
Cos'è la coscienza in senso materiale non posso di certo dirlo né io né, al di là di qualche speculazione metafisica, Lipton né, per quanto ne so, altri.
In senso formale la coscienza come la intendiamo è un'autocoscienza. Ma se viene scagliato un pallone verso il nostro occhio e la nostra (auto)coscienza non ha tempo di accorgersene riuscendo a intercettare o evitare la palla, il nostro istinto ci farà comunque chiudere l'occhio prima dell'impatto evitando il peggio. Quindi quando la nostra attenzione cosciente viene scavalcata c'è comunque un'altra forma di vigilanza che ci permette una reazione. Per capirci di più sul tema della coscienza bisogna osservarla non soltanto di per sè, ma nel suo rapporto con il subconscio. Seguendo l'esempio dell'aereo, il subconscio è il pilota automatico mentre l'autocoscienza è il controllo manuale. Si può quindi pensare che in realtà abbiamo due menti che collaborano per lo scopo di un unico individuo. La mente subconscia è quella più potente che ci permette di elaborare milioni di informazioni al secondo, la mente conscia è quella che ci permette di osservare noi stessi mentre agiamo o pensiamo e di concentrarci con precisione su qualcosa.
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Vecchio 03-11-2011, 21.29.37   #17
Tempo2011
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Riferimento: Bruce Lipton e l'epigenetica

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CVC
Cos'è la coscienza in senso materiale non posso di certo dirlo né io né, al di là di qualche speculazione metafisica, Lipton né, per quanto ne so, altri.
In senso formale la coscienza come la intendiamo è un'autocoscienza.
Ho fatto un copia e incolla di alcune mie sensazioni riguardanti la coscienza e la memoria, che ho preso dalla discussione sulla coscienza, poiché ritengo che la prima sia frutto della seconda.
Citazione:
Tempo2011 Non mi sembra che vi siano grosse difficoltà a individuare le funzioni della memoria e della coscienza, poiché la prima è il magazzino di tutti i patrimoni acquisiti, in qualunque modo; mentre la seconda non è altro che un giudizio ragionato, con il quale riconosciamo le qualità, o di: un valore, o della morale o di una azione che stiamo per compiere noi o altri ecc. In pratica, questa visione della coscienza, per ovvi motivi, la distingue dalla consapevolezza, giacché si può essere consapevoli di quello che sta accadendo, o facendo, senza che entri in gioco nessun valore o nessuna morale. Per altro, secondo la mia ipotesi, potrei affermare che la memoria è: sia coscienza, sia morale, sia intelligenza, sia ragionamento, simpatia, pazzia ecc.. In ogni modo, finché non entriamo nell'ottica che senza memoria non accade nulla, siamo ancora costretti a parlare di peculiarità, di funzioni, distinguo ecc.
Citazione:
Tempo2011 Per altro, essendo la memoria come punto cruciale e fondamentale di ogni essere, chiaramente tra le due, come con tutte le altre peculiarità, vi è un continuo scambio d’informazioni.
Inoltre.
Citazione:
Tempo2011 Prendendo per valida la distinzione memoria-coscienza, le valutazioni che ogni volta va a compiere quest'ultima sono memorizzate, come tutto quello che accade intorno a noi; quindi la memoria, da quel momento, avrà a disposizione informazioni che prima non aveva e la coscienza potrà usufruire anche di quella ulteriore aggiunta, poiché sovrapposte a quelle già esistenti gli potranno dare una visione differente delle cose.
Mentre, se prendiamo in considerazione la mia ipotesi - che fino ad ora non avevo esternato - la memoria dialoga con l'esterno tramite il pensiero, e memorizza quello che accade in tutte le direzioni, emozioni comprese. Nella pratica, è soltanto lei che dialoga con l'esterno e con se stessa; ed è solo convenzionalmente che abbiamo dato un nome a tutto quello che produce, come: amore, odio, intelligenza, coscienza, pazzia, spiritualità, e chi più ne ha più ne metta.
Per finire ti porto un esempio: qualche decennio or sono (ma credo che si applichi ancora oggi), si curavano certe malattie psichiatriche tramite l'elettro shock cancellando certe zone di memoria. Non ti fa venire in mente niente questa procedura riguardo all'importanza della stessa e alla nullità di tutto il resto?
Citazione:
CVC Per capirci di più sul tema della coscienza bisogna osservarla non soltanto di per sè, ma nel suo rapporto con il subconscio. Seguendo l'esempio dell'aereo, il subconscio è il pilota automatico mentre l'autocoscienza è il controllo manuale. Si può quindi pensare che in realtà abbiamo due menti che collaborano per lo scopo di un unico individuo. La mente subconscia è quella più potente che ci permette di elaborare milioni di informazioni al secondo, la mente conscia è quella che ci permette di osservare noi stessi mentre agiamo o pensiamo e di concentrarci con precisione su qualcosa.
Dopo quanto assunto, forse sarebbe più opportuno parlare esplicitamente di memoria e non di mente, poiché quest'ultima è una definizione generica che racchiude il tutto, ma niente di preciso.

Ultima modifica di Tempo2011 : 04-11-2011 alle ore 21.21.08.
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Vecchio 05-11-2011, 17.54.10   #18
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Ho fatto un copia e incolla di alcune mie sensazioni riguardanti la coscienza e la memoria, che ho preso dalla discussione sulla coscienza, poiché ritengo che la prima sia frutto della seconda.
Inoltre.
Dopo quanto assunto, forse sarebbe più opportuno parlare esplicitamente di memoria e non di mente, poiché quest'ultima è una definizione generica che racchiude il tutto, ma niente di preciso.
Io credo che per capirci di più bisogni prima osservare separatamente i vari concetti di mente, memoria, coscienza ecc., e poi vedere come interagiscono nel tutto del nostro organismo.
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Vecchio 06-11-2011, 10.15.42   #19
Tempo2011
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CVC Per capirci di più sul tema della coscienza bisogna osservarla non soltanto di per sè, ma nel suo rapporto con il subconscio. Seguendo l'esempio dell'aereo, il subconscio è il pilota automatico mentre l'autocoscienza è il controllo manuale. Si può quindi pensare che in realtà abbiamo due menti che collaborano per lo scopo di un unico individuo. La mente subconscia è quella più potente che ci permette di elaborare milioni di informazioni al secondo, la mente conscia è quella che ci permette di osservare noi stessi mentre agiamo o pensiamo e di concentrarci con precisione su qualcosa.
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Ho fatto un copia e incolla di alcune mie sensazioni riguardanti la coscienza e la memoria, che ho preso dalla discussione sulla coscienza, poiché ritengo che la prima sia frutto della seconda.
Inoltre.
Dopo quanto assunto, forse sarebbe più opportuno parlare esplicitamente di memoria e non di mente, poiché quest'ultima è una definizione generica che racchiude il tutto, ma niente di preciso.

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CVC
Io credo che per capirci di più bisogni prima osservare separatamente i vari concetti di mente, memoria, coscienza ecc., e poi vedere come interagiscono nel tutto del nostro organismo.
Caro CVC, nello spazio di quattro righe, hai citato: la coscienza, l'inconscio, l'autocoscienza, il sub inconscio, la mente (anzi, addirittura due menti), ecc. Forse è stato anche per questo che mi sono permesso di abbinare la coscienza alla memoria. In realtà, ritengo difficile parlare dell'una o dell'altra peculiarità in modo singolo, poiché essendo noi formati da un complesso di fattori che ritengo intercomunicanti, questa limitazione è difficile da attuare. In ogni caso, su consiglio di IL_Dubbio, inizierò io ad aprire un thread riguardante la memoria: la sua nascita, la sua evoluzione e la sua funzione, e vediamo che cosa ne verrà fuori.
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Vecchio 07-11-2011, 09.47.06   #20
CVC
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Caro CVC, nello spazio di quattro righe, hai citato: la coscienza, l'inconscio, l'autocoscienza, il sub inconscio, la mente (anzi, addirittura due menti), ecc. Forse è stato anche per questo che mi sono permesso di abbinare la coscienza alla memoria. In realtà, ritengo difficile parlare dell'una o dell'altra peculiarità in modo singolo, poiché essendo noi formati da un complesso di fattori che ritengo intercomunicanti, questa limitazione è difficile da attuare. In ogni caso, su consiglio di IL_Dubbio, inizierò io ad aprire un thread riguardante la memoria: la sua nascita, la sua evoluzione e la sua funzione, e vediamo che cosa ne verrà fuori.
Questa volta sono io che chiedo un chiarimento a te, cosa intendi per "forse sarebbe più opportuno parlare esplicitamente di memoria e non di mente ?"
Forse che parlando di memoria si potrebbe comprendere la mente?
Credi forse che le teorie degli studiosi sulla memoria non siano altrettanto varie e non definitive di quanto lo sono quelle sulla mente?
Se sarà più opportuno parlare di memoria che non di mente lo sarà per qualche contesto specifico che potrai illustrare tu. In generale non vedo perchè debba essere più opportuno parlare di memoria che di mente.
CVC is offline  

 



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