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Vecchio 07-11-2011, 21.04.23   #21
Tempo2011
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Riferimento: Bruce Lipton e l'epigenetica

Citazione:
nemesi1
Conosco poco il pensiero di Lipton e per questo chiedo a CVC di correggere le mie imprecisioni.
Mi sembra che, da un punto di vista biologico, sostenga che sia la membrana cellulare a filtrare le informazioni dall'esterno mediante la compatibilità dei recettori che si legano agli elettroni della materia. La cellula si viene così a modificare non per effetto di alterazioni del DNA (statisticamente rilevate con una percentuale bassissima), ma di tutte le informazioni che si ricevono dall'ambiente e che non influiscono sul DNA.
Citazione:
CVC
Lipton sostiene che le informazioni ambientali influiscono sul DNA.
Le proteine sono il più importante componente di base degli organismi viventi.
Le mutazioni di forma delle proteine (date dall'alterazione delle loro cariche elettromagnetiche) sono i movimenti che azionano la vita.

Il dogma centrale della biologia attualmente riconosciuta è la convinzione del ruolo primario del DNA.
Se è pur vero che il dogma centrale della biologia è la convinzione del ruolo primario del DNA, è pur vero che il meccanismo ipotizzato da Lipton indicherebbe come si sia formato lo stesso DNA. Ovvero: tramite le informazioni provenienti dall'esterno. Per quanto, sta tutto nello stabilire se è giusta l'ipotesi o meno. Anche perché tale ipotesi, secondo me, non escluderebbe la funzione primaria dello stesso, ma indicherebbe il tragitto di provenienza delle informazioni che arrivano dall'esterno. Informazioni che non modificano quelle preesistenti, tipo: colore degli occhi, dei capelli, altezza, epidermide ecc. ma si limiterebbero a influenzare i soli comportamenti. In questo senso, DNA a parte, sappiamo con precisione che i comportamenti sono influenzati, anche in modo pesante, dall'ambiente ma, per il momento, da quello che ho compreso, non sappiamo se ciò avviene tramite la strada tracciata da Lipton o da altre vie.
Citazione:
CVC
Secondo questo schema (chiamato primato del DNA) il flusso delle informazioni negli organismi biologici parte dal DNA (memoria a lungo termine della cellula), passa poi all'RNA che tramite la sintesi proteica converte l'informazione genetica in proteine. Quindi secondo questo schema il DNA è ritenuto la causa prima del comportamento.
Lipton invece afferma il "primato dell'ambiente". Secondo questo schema il flusso di informazioni parte dai segnali ambientali, attraverso delle proteine regolatrici (situate sulla membrana) passa al DNA, quindi all'RNA che sintetizza le proteine.
Pertanto le operazioni della cellula sarebbero modellate principalmente dalla sua interazione con l'ambiente, e non dal suo codice genetico.
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Vecchio 16-12-2011, 20.48.40   #22
Sai Fung
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Riferimento: Bruce Lipton e l'epigenetica

Ciao a tutti,

ho letto il libro ed ho visto anche il seminario su youtube (quest'ultimo entusiasmante, almeno quanto il libro, se non di più), vorrei solo fare un paio di precisazioni: in realtà Lipton non dice che è l'ambiente esterno ad influenzare e/o modificare il DNA, bensì le credenze (da qui il titolo, per l'appunto, la biologia delle credenze), inoltre vorrei dire, a coloro che lo vedono più come scrittore che come scienziato, che il libro sopra citato ha vinto il premio come miglior libro di scienza del 2006 negli USA (best science book 2006 awards).
Ciao!
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Vecchio 17-12-2011, 19.22.51   #23
CVC
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Riferimento: Bruce Lipton e l'epigenetica

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Originalmente inviato da Sai Fung
Ciao a tutti,

ho letto il libro ed ho visto anche il seminario su youtube (quest'ultimo entusiasmante, almeno quanto il libro, se non di più), vorrei solo fare un paio di precisazioni: in realtà Lipton non dice che è l'ambiente esterno ad influenzare e/o modificare il DNA, bensì le credenze (da qui il titolo, per l'appunto, la biologia delle credenze), inoltre vorrei dire, a coloro che lo vedono più come scrittore che come scienziato, che il libro sopra citato ha vinto il premio come miglior libro di scienza del 2006 negli USA (best science book 2006 awards).
Ciao!
L'influenza delle credenze sulla psiche e sul comportamento mi pare sia stato un tema già trattato dai pragmatici, in particolare Dewey vi ha dedicato specifici studi.
Trovo che il momento più importante del libro sia quando l'autore afferma il primato dell'ambiente sul DNA.
A me il libro è piaciuto e mi ha interessato, diversamente non avrei aperto questa discussione. Tuttavia non mi sento di trascurare obbiezioni del tipo di quelle sollevate da Eretiko nel messaggio #12 di questo topic, che ti riporto in virgolettato: "Pero' Lipton fa un balzo in avanti e passa a un nuovo tipo di religione, allo stesso modo di quanto e' avvenuto in una parte della fisica quantistica: tutto si riduce ad uno scambio di "informazioni" (cosa vorrebbe poi dire non si sa) tra i sistemi complessi, siano essi elettroni, atomi o cellule. Come si scambino informazione e che tipo di informazione, mistero dei misteri."
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Vecchio 18-12-2011, 10.18.38   #24
Sai Fung
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Riferimento: Bruce Lipton e l'epigenetica

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Originalmente inviato da CVC
L'influenza delle credenze sulla psiche e sul comportamento mi pare sia stato un tema già trattato dai pragmatici, in particolare Dewey vi ha dedicato specifici studi.
Trovo che il momento più importante del libro sia quando l'autore afferma il primato dell'ambiente sul DNA.
A me il libro è piaciuto e mi ha interessato, diversamente non avrei aperto questa discussione. Tuttavia non mi sento di trascurare obbiezioni del tipo di quelle sollevate da Eretiko nel messaggio #12 di questo topic, che ti riporto in virgolettato: "Pero' Lipton fa un balzo in avanti e passa a un nuovo tipo di religione, allo stesso modo di quanto e' avvenuto in una parte della fisica quantistica: tutto si riduce ad uno scambio di "informazioni" (cosa vorrebbe poi dire non si sa) tra i sistemi complessi, siano essi elettroni, atomi o cellule. Come si scambino informazione e che tipo di informazione, mistero dei misteri."

Ciao CVC,
in quel testo però non si parla dell'influenza delle credenze sulla psiche e sul comportamento. Il sottotitolo del libro (che ne è anche la chiave) dice: come il pensiero influenza il DNA e ogni cellula. Mi pare che la differenza sia enorme.
In quanto alle obiezioni, non mi sento di trascurarne nessuna, ritengo che ognuno è libero di dire e pensare ciò che vuole, nel rispetto degli altri.
Ciao!
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Vecchio 19-12-2011, 13.36.36   #25
CVC
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Ciao CVC,
in quel testo però non si parla dell'influenza delle credenze sulla psiche e sul comportamento. Il sottotitolo del libro (che ne è anche la chiave) dice: come il pensiero influenza il DNA e ogni cellula. Mi pare che la differenza sia enorme.
In quanto alle obiezioni, non mi sento di trascurarne nessuna, ritengo che ognuno è libero di dire e pensare ciò che vuole, nel rispetto degli altri.
Ciao!
Ciao Sai Fung!, per come l'ho compresa io, la chiave del libro è come l'ambiente determini il DNA.
Le intuizioni di Lipton partirebbero dal fatto che il Progetto Genoma Umano ha smentito la possibilità, da parte dei geni, di spiegare il funzionamento della natura umana. Si è dimostrato che l'uomo ha lo stesso numero di geni degli animali inferiori e persino dei vegetali. Non sarebbe quindi il numero dei geni a determinare la specificità dell'uomo ma la qualità dei geni umani, ossia la loro migliore adattabilità all'ambiente. Se ho ben inteso Lipton sosterrebbe che il modo in cui interagiamo con l'ambiente influirebbe sul DNA, mentre fino ad ora si è sempre pensato l'inverso.
Sarebbe, come è stato osservato, una rivincita del Lamarckismo sul Darwinismo.
Quindi, se confermata, la posizione di Lipton sconvolgerebbe la teoria dell'evoluzione come fin'ora è stata considerata dalla scienza. Sarebbe una rivoluzione. Doveroso, quindi, rimanere cauti.
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Vecchio 23-12-2011, 20.51.17   #26
ulysse
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Riferimento: Bruce Lipton e l'epigenetica

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Ciao Sai Fung!, per come l'ho compresa io, la chiave del libro è come l'ambiente determini il DNA.
Le intuizioni di Lipton partirebbero dal fatto che il Progetto Genoma Umano ha smentito la possibilità, da parte dei geni, di spiegare il funzionamento della natura umana.Si è dimostrato che l'uomo ha lo stesso numero di geni degli animali inferiori e persino dei vegetali.


Amico CVC, non sono un biologo per cui mi è difficile contrastare Lipton sugli argomenti di biologia, posso solo riferirmi, per ora, a quanto so in generale dei concetti correnti di biologia e darwinismo…che la supposta "nuova scienza” sembra contrastare.

Per iniziare la questione dei geni non l’ho capita: il numero di geni sarebbe incompresibilmente troppo equilibrato in rapporto alle diversissime complessità delle diverse specie?
Forse è così, ma non è che si confondono i geni coi neuroni?
A me pare che sia la particolare combinazione, sequenza e disposizione logistica, nell’elica del DNA, dei quattro aminoacidi dedicati, che definisce il programma e quindi il livello di complessità e carattere della particolare specie!
Quindi sarebbe una questione di informazione e codifica espressa attraverso le combinazioni, non una questione di numero di geni!

Riporto un paragrafo da Wikipedia relativo all’epigenetica secondo il pensiero di Lipton:

Fino alla scoperta dell’epigenetica, si credeva che il nucleo di una cellula, contenente il DNA, fosse il “cervello” della cellula stessa, del tutto necessario per il suo funzionamento. Di fatto, come hanno scoperto Lipton ed altri, le cellule possono vivere e funzionare molto bene anche dopo che i loro nuclei siano stati asportati. Il vero “cervello” della cellula è la sua membrana, che reagisce e risponde alle influenze esterne, adattandosi dinamicamente ad un ambiente in perpetuo cambiamento. Che cosa significa questo per noi, quali collezioni di cellule chiamati esseri umani? Man mano che incrociamo le diverse influenze ambientali, siamo noi a suggerire ai nostri geni cosa fare, di solito inconsciamente. I carboidrati ci fanno ingrassare? Sì,se lo crediamo. Saremo amati, avremo successo nel lavoro, saremo ricchi? Se ci crediamo, lo saremo.
Lipton ci mostra anche come Darwin avesse torto. La competizione non è la base dell’evoluzione; non è la sopravvivenza del più forte che ci permette di sopravvivere e prosperare.
Al contrario, dice, dovremmo leggere l’opera di Jean-Baptiste de Lamarck, che venne prima di Darwin e dimostrò che la cooperazione e la comunità sono la base della sopravvivenza. Immaginate se ciascuna dei vostri trilioni di cellule decidesse di farcela da sé, di combattere per essere la regina della collina piuttosto che cooperare con le cellule compagne. Per quanto sopravvivereste?


Secondo la biologia corrente il DNA non è il cervello della cellula, ma il programma che definisce la struttura somatica delle specie e di ogni specifico vivente: ne definisce struttura e organizzazione funzionale quindi anche coazione e specializzazione delle cellule per i vari organi.
In sostanza, fra l’altro, le cellule si sviluppano, moltiplicano ed organizzano senza alcun impulso di ambente o pensiero/credenza del particolare individuo. Infatti, se uno è concepito tricheco, nasce tricheco e si sviluppa tricheco...l’ambiente fisico/sociale o la credenza non interferiscono se non in minima parte nel contingente.

Forse una singola cellula può sopravvivere, come dice Lipton, anche se privata del nucleo del DNA, ma resta singola cellula e certo non si riproduce.

Il singolo individuo, di per sé stesso, si adatta malamente all’ambiente, non reagisce dinamicamente al perpetuo cambiamento: se ha freddo si mette una maglia o accende un fuoco, se ha fame si procura del cibo …in ogni caso se i supporti strumentali che si predispone non sono sufficienti, muore…non c’è membrana cellulare che tenga..oltre al fatto che le reazioni contingenti della membrana cellulare non si trasmetterebbero alla discendenza.

E’ invece la specie che si adatta sfruttando una qualche mutazione genetica eventualmente presente al momento, in alcuni individui della specie, che meglio di altri sopravvivono e più probabilisticamente e prevalentemente diffondono il loro seme per le generazioni future..per la prosecuzione della specie.

Se la particolare mutazione genetica, necessaria in certi momenti di crisi, non è presente in alcun esemplare della specie, non c’è sollecitazione di membrana cellulare o credenza che tenga: la specie finisce!

In effetti si valuta che oltre il 95% delle specie vissute sulla terra siano estinte: Lipton direbbe che, per mancata credenza, la membrana cellulare non ha reagito…io direi che è mancata la specifica mutazione…forse è intervenuto un salto di specie!

Si dice che la fede smuova le montagne, ma credo che in prevalenza siamo stati e siamo noi troppo miscredenti: le montagne smosse sono state troppe per attribuirlo alla fede!
Non si spiega poi come la credenza possa interagire con la biologia degli animali...che non hanno credenze...pare e, forse, neppure subconscio.
Banalmente, infatti, non credo sia stata la ghiottoneria delle giraffe per le foglioline tenere in cima agli alberi, ad allungare il loro collo…con buona pace del buon de Lamarck!
E’, invece, probabilmente accaduto che, forse per intervenuti periodi di siccità, le foglie erano sempre più in alto e chi non ci arrivava moriva.

Quanto a Darwin egli non afferma affatto che la competizione è alla base della evoluzione…è invece l’ambiente che plasma gli individui e le specie...anche indipendentemente da eventuali competizioni.

Può entrarci la forza bruta e la competizione, ma in prevalenza è l’influenza dell’ambiente a plasmare le specie o l’ingegnosità nel sopperire, la capacità di cooperare...e persino l’altruismo, per gli umani…o l’abilità nel corteggiamento: L’uccello giardiniere della Nuova Zelanda, ad esempio, costruisce bellissimi nidi a primavera e così attira e affascina una nuova affascinante compagna…diffonde il suo seme (DNA) ed i nuovi nati costruiranno nidi ancora più belli.
E’ una bella competizione no? Una competizione sul piano artistico, persino!

Alla fine mi pare che Lipton sconfini in consigli psicologici di comportamento e motivazione forse più consoni al campo religioso e psicologico…magari artistico, forse utili per autosuggestione, come placebo, per guarigioni miracolose o persino per l’autorealizzazione e l’arricchimento: infatti se pensiamo positivo siamo favoriti, e, forse, anche un prevalente pensare positivo è questione genetica di DNA!

Credo anche che l'inferenza del DNA sulla libertà dell'individuo non sia così pressante via via che le specie si evolvono verso maggiori capacità di pensiero..non è il DNA il nostro cercvello...tanto è vero che, per gli umani, si preferisce parlare di labili "pulsioni" piuttosto che di rigidi "istinti": c'è un cammino verso la libertà anche nella genetica della evoluzione!

Mi pare, comunque, che le ipotesi di Lipton, anche se potrebbero avere un loro valore psicosomatico, poco abbiano a che fare con l’evoluzione delle specie.
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Vecchio 25-12-2011, 16.59.57   #27
CVC
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Riferimento: Bruce Lipton e l'epigenetica

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Originalmente inviato da ulysse
Amico CVC, non sono un biologo per cui mi è difficile contrastare Lipton sugli argomenti di biologia, posso solo riferirmi, per ora, a quanto so in generale dei concetti correnti di biologia e darwinismo…che la supposta "nuova scienza” sembra contrastare.

Per iniziare la questione dei geni non l’ho capita: il numero di geni sarebbe incompresibilmente troppo equilibrato in rapporto alle diversissime complessità delle diverse specie?
Forse è così, ma non è che si confondono i geni coi neuroni?
A me pare che sia la particolare combinazione, sequenza e disposizione logistica, nell’elica del DNA, dei quattro aminoacidi dedicati, che definisce il programma e quindi il livello di complessità e carattere della particolare specie!
Quindi sarebbe una questione di informazione e codifica espressa attraverso le combinazioni, non una questione di numero di geni!

Riporto un paragrafo da Wikipedia relativo all’epigenetica secondo il pensiero di Lipton:

Fino alla scoperta dell’epigenetica, si credeva che il nucleo di una cellula, contenente il DNA, fosse il “cervello” della cellula stessa, del tutto necessario per il suo funzionamento. Di fatto, come hanno scoperto Lipton ed altri, le cellule possono vivere e funzionare molto bene anche dopo che i loro nuclei siano stati asportati. Il vero “cervello” della cellula è la sua membrana, che reagisce e risponde alle influenze esterne, adattandosi dinamicamente ad un ambiente in perpetuo cambiamento. Che cosa significa questo per noi, quali collezioni di cellule chiamati esseri umani? Man mano che incrociamo le diverse influenze ambientali, siamo noi a suggerire ai nostri geni cosa fare, di solito inconsciamente. I carboidrati ci fanno ingrassare? Sì,se lo crediamo. Saremo amati, avremo successo nel lavoro, saremo ricchi? Se ci crediamo, lo saremo.
Lipton ci mostra anche come Darwin avesse torto. La competizione non è la base dell’evoluzione; non è la sopravvivenza del più forte che ci permette di sopravvivere e prosperare.
Al contrario, dice, dovremmo leggere l’opera di Jean-Baptiste de Lamarck, che venne prima di Darwin e dimostrò che la cooperazione e la comunità sono la base della sopravvivenza. Immaginate se ciascuna dei vostri trilioni di cellule decidesse di farcela da sé, di combattere per essere la regina della collina piuttosto che cooperare con le cellule compagne. Per quanto sopravvivereste?


Secondo la biologia corrente il DNA non è il cervello della cellula, ma il programma che definisce la struttura somatica delle specie e di ogni specifico vivente: ne definisce struttura e organizzazione funzionale quindi anche coazione e specializzazione delle cellule per i vari organi.
In sostanza, fra l’altro, le cellule si sviluppano, moltiplicano ed organizzano senza alcun impulso di ambente o pensiero/credenza del particolare individuo. Infatti, se uno è concepito tricheco, nasce tricheco e si sviluppa tricheco...l’ambiente fisico/sociale o la credenza non interferiscono se non in minima parte nel contingente.

Forse una singola cellula può sopravvivere, come dice Lipton, anche se privata del nucleo del DNA, ma resta singola cellula e certo non si riproduce.

Il singolo individuo, di per sé stesso, si adatta malamente all’ambiente, non reagisce dinamicamente al perpetuo cambiamento: se ha freddo si mette una maglia o accende un fuoco, se ha fame si procura del cibo …in ogni caso se i supporti strumentali che si predispone non sono sufficienti, muore…non c’è membrana cellulare che tenga..oltre al fatto che le reazioni contingenti della membrana cellulare non si trasmetterebbero alla discendenza.

E’ invece la specie che si adatta sfruttando una qualche mutazione genetica eventualmente presente al momento, in alcuni individui della specie, che meglio di altri sopravvivono e più probabilisticamente e prevalentemente diffondono il loro seme per le generazioni future..per la prosecuzione della specie.

Se la particolare mutazione genetica, necessaria in certi momenti di crisi, non è presente in alcun esemplare della specie, non c’è sollecitazione di membrana cellulare o credenza che tenga: la specie finisce!

In effetti si valuta che oltre il 95% delle specie vissute sulla terra siano estinte: Lipton direbbe che, per mancata credenza, la membrana cellulare non ha reagito…io direi che è mancata la specifica mutazione…forse è intervenuto un salto di specie!

Si dice che la fede smuova le montagne, ma credo che in prevalenza siamo stati e siamo noi troppo miscredenti: le montagne smosse sono state troppe per attribuirlo alla fede!
Non si spiega poi come la credenza possa interagire con la biologia degli animali...che non hanno credenze...pare e, forse, neppure subconscio.
Banalmente, infatti, non credo sia stata la ghiottoneria delle giraffe per le foglioline tenere in cima agli alberi, ad allungare il loro collo…con buona pace del buon de Lamarck!
E’, invece, probabilmente accaduto che, forse per intervenuti periodi di siccità, le foglie erano sempre più in alto e chi non ci arrivava moriva.

Quanto a Darwin egli non afferma affatto che la competizione è alla base della evoluzione…è invece l’ambiente che plasma gli individui e le specie...anche indipendentemente da eventuali competizioni.

Può entrarci la forza bruta e la competizione, ma in prevalenza è l’influenza dell’ambiente a plasmare le specie o l’ingegnosità nel sopperire, la capacità di cooperare...e persino l’altruismo, per gli umani…o l’abilità nel corteggiamento: L’uccello giardiniere della Nuova Zelanda, ad esempio, costruisce bellissimi nidi a primavera e così attira e affascina una nuova affascinante compagna…diffonde il suo seme (DNA) ed i nuovi nati costruiranno nidi ancora più belli.
E’ una bella competizione no? Una competizione sul piano artistico, persino!

Alla fine mi pare che Lipton sconfini in consigli psicologici di comportamento e motivazione forse più consoni al campo religioso e psicologico…magari artistico, forse utili per autosuggestione, come placebo, per guarigioni miracolose o persino per l’autorealizzazione e l’arricchimento: infatti se pensiamo positivo siamo favoriti, e, forse, anche un prevalente pensare positivo è questione genetica di DNA!

Credo anche che l'inferenza del DNA sulla libertà dell'individuo non sia così pressante via via che le specie si evolvono verso maggiori capacità di pensiero..non è il DNA il nostro cercvello...tanto è vero che, per gli umani, si preferisce parlare di labili "pulsioni" piuttosto che di rigidi "istinti": c'è un cammino verso la libertà anche nella genetica della evoluzione!

Mi pare, comunque, che le ipotesi di Lipton, anche se potrebbero avere un loro valore psicosomatico, poco abbiano a che fare con l’evoluzione delle specie.
I geni contengono le nostre caratteristiche e, siccome l'uomo è l'essere più complesso, si supponeva che tale complessità fosse spiegata da un maggior numero di geni. Si pensava che ad ognuna delle 100000 diverse specie di proteine esistenti nell'uomo corrispondesse un gene diverso. I genetisti si aspettavano quindi dal Progetto Genoma Umano degli esiti differenti, cioè più geni di quelli che sono stati rilevati. Ne sono stati rilevati 25000 (come negli animali inferiori) contro i 100000 previsti.

Secondo Lipton il flusso di informazioni biologiche che porta alla generazione delle proteine partirebbe dai segnali ambientali, di conseguenza la combinazione fra informazioni ambientali e DNA spiegherebbe la maggior differenziazione delle proteine rispetto al minor numero di geni, determinando così il primato dell'ambiente nella determinazione dei nostri caratteri.
Ciò che determina la nostra vita non sarebbe il DNA scritto in noi dalla nascita ma l'insieme delle relazioni che abbiamo con l'esterno e che determinano le nostre credenze

Un recente lavoro svolto da scienziati italiani, invece, dimostrerebbe che la complessità umana sia spiegabile con il meccanismo di espansione dell'informazione genetica. Le molecole di RNA generate e corrispondenti alle sequenze del DNA si differenzierebbero quindi per interazione reciproca, secondo un processo definito "taglia e cuci".
.

L'evoluzione di Darwin è casuale, quella di Lamarck è deterministica, penso sia questo il punto oltre al fatto se sia o no possibile la trasmissione delle mutazioni genetiche.

Ultima modifica di CVC : 25-12-2011 alle ore 20.35.12.
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Vecchio 29-12-2011, 21.43.13   #28
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Riferimento: Bruce Lipton e l'epigenetica

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Originalmente inviato da CVC
I geni contengono le nostre caratteristiche e, siccome l'uomo è l'essere più complesso, si supponeva che tale complessità fosse spiegata da un maggior numero di geni. Si pensava che ad ognuna delle 100000 diverse specie di proteine esistenti nell'uomo corrispondesse un gene diverso. I genetisti si aspettavano quindi dal Progetto Genoma Umano degli esiti differenti, cioè più geni di quelli che sono stati rilevati. Ne sono stati rilevati 25000 (come negli animali inferiori) contro i 100000 previsti.
Ovviamente non so dare una spiegazione…è un fatto però che la biologia utilizza e persegue nelle diverse specie di viventi sempre le stesse stratagie avvalendosi degli stessi elementi in combinazioni diverse: è come scrivere tanti libri, piccoli o grandi che siano, combinando sempre le stesse 24/25 lettere e applicando sempre le stesse regole sintattiche.

Probabilmente e analogamente, pur in egual numero, i geni si combinano diversamente nelle diverse specie di viventi. Del resto non si ipotizza sempre una corrispondenza uno a uno gene-carattere: a certi nostri caratteri o malattie genetiche possono sovrintendere anche diversi geni in contemporanea,
In effetti anche il DNA è espresso con combinazioni diverse e diverse disposizioni relative di soli quattro aminoacidi nel modello di doppia elica, ma per ora non ho spiegazioni ulteriori…spero di migliorare.

D’altra parte la teoria evolutiva è la descrizione di ciò che accade: Darwin poteva solo dire e descrivere come andavano le cose…le spiegazioni derivanti dalla genetica sono arrivate dopo.
Infatti le ricerche di Mendel sui fagiolini erano ignote a Darwin e viceversa.
Anche i concetti di RNA e di DNA sono arrivati un secolo più tardi.
Si potrebbe quasi dire che le intuizioni di Darwin sono state miracolose: solo risultanza di osservazione, intuizione e ragionamento…e, nelle linee generali, ci ha preso: fondamentali i concetti della selezione naturale del più adatto e della selezione per fitness sessuale…concetti mancati a de Lamarck.

Citazione:
Secondo Lipton il flusso di informazioni biologiche che porta alla generazione delle proteine partirebbe dai segnali ambientali, di conseguenza la combinazione fra informazioni ambientali e DNA spiegherebbe la maggior differenziazione delle proteine rispetto al minor numero di geni, determinando così il primato dell'ambiente nella determinazione dei nostri caratteri.
Almeno su questo Lipton non dice niente di nuovo: è ovvio che la nostra Vision ed i nostri particolari caratteri nonchè comportamenti sono la risultanza degli innesti, sul programma genetico, di influenze e stimoli ambientali che ci colpiscono e acquisiamo nel vissuto esperienziale.
Se Lipton dice che è la membrana cellulare a reagire ed interagire con l’ambiente producendo trasmettitori differenziati per le diverse specie, sarà così, ma poco ha a che fare con la trasmissione genetica di cui mi interesso.

Comunque penserei che il programma genetico non arrivi ad instaurare pensieri e credenze, ma solo strutture somatiche e orientamenti sessuali e psichici caratteristici, entro certo range, di ogni specie e individuo in ambito della specie.
Il viceversa, cioè che l’interazione contingente con l’esterno e le credenze o Vision che ne risultano arrivino a influenzare stabilmente la genetica, mi pare un pò difficile.
Influenzano piuttosto il carattere e comportamento dell’individuo nel corso della sua vita e forse il meccanismo biologico è proprio quello che Lipton descrive... però mi pare che l'interazione sia più di carattere neuronale: sensori, neuroni, assoni, dendriti, sinapsi, comunicazione, ecc...processo elettrochimico, ecc...piuttosto che di azione/reazione di singole cellule del nostro corpo con l'ambiente.

Personalmente, poi, non ho mai pensato che il programma genetico sia rigidamente deterministico per noi umani.
Per noi umani si parla, infatti, di “pulsioni” piuttosto che di “istinti”: gli esseri viventi, ed in particolare gli umani hanno una evoluzione caratteriale ed intellettuale durante la loro vita: c’è un continuo divenire.
Pretendere che la nostra Vision non muti durante la nostra vita è assurdo. Infatti, finchè l’interazione è possibile, la Vision evolve.
In contemporanea la nostra struttura genetica di individui non assume mutazioni sensibili consequenziali o in ambito causa/effetto.

Comunque le mutazioni eventualmente intervenute nel processo di duplicazione del DNA sono accolte con evidenza e prevalgono nella riproduzione solo quando comportino un prevalente vantaggio nel superamento di problematiche vitali.

Magari il DNA influisce sui caratteri e comportamenti del vivente, sempre in maggior misura rispetto alle stimolazioni esterne, via via che si scende verso specie meno evolute… fino ad essere determinante per le specie cosiddette inferiori… fino ai lombrichi… alle amebe, ai monocellulari…ecc…
E’ famosa la storiella della rana evoluta e dello scorpione ancora prigioniero dell’istinto che ho pubblicato in un vecchio topic…ma è reperibile anche in Internet
In proposito è anche interessante il libro di Daniel Dennett: l’evoluzione della libertà, intesa come libertà dagli istinti crescente via via che le specie viventi evolvono.

Per gli umani, l’ambiente fisico e sociale con le esperienze e sollecitazioni che comporta, influisce molto più che non l’eredità genetica: la scarsità di sollecitazioni ambientali, infatti, determina persone "Minus Habens".

Resta però che i normali condizionamenti di carattere intellettuale e comportamentale, derivati dall’ambiente fisico e sociale che finiscono col formare la nostra personalità, non entrano nel DNA, quindi non si trasmettono ai discendenti: ogni nuovo nato deve ricominciare da capo.
Del resto è così che si mantiene l’invarianza della specie.
Citazione:
Ciò che determina la nostra vita non sarebbe il DNA scritto in noi dalla nascita ma l'insieme delle relazioni che abbiamo con l'esterno e che determinano le nostre credenze
E’ così, ma solo in parte. Come detto i geni mantengono l’invarianza della specie. Le interazioni col mondo psicofisico e sociale, come detto, si innestano sul programma genetico: significa che, entro certo range, ciascuno di noi accoglie diversamente gli stimoli esterni…. da cui conseguono specifiche risultanze...al limite genialità o mostruosità.
Citazione:
Un recente lavoro svolto da scienziati italiani, invece, dimostrerebbe che la complessità umana sia spiegabile con il meccanismo di espansione dell'informazione genetica. Le molecole di RNA generate e corrispondenti alle sequenze del DNA si differenzierebbero quindi per interazione reciproca, secondo un processo definito "taglia e cuci".
No so bene cosa significhi, ma mi pare che siamo ancora nel programma genetico, sul come esso si formi.
Su di esso si innesteranno le informazioni e sollecitazioni esterne a determinare la cultura, la credenza, la Vision dell’individuo…fino a determinare un carattere ed un comportamento comunque anch’essi in evoluzione…normalmente non ereditabili però,
Citazione:
L'evoluzione di Darwin è casuale, quella di Lamarck è deterministica, penso sia questo il punto oltre al fatto se sia o no possibile la trasmissione delle mutazioni genetiche.
Non so cosa significhi dire che l’evoluzione di Lamarck è deterministica: forse che cause specifiche inevitabili l’avrebbero determinata? …Ma non è così!...non secondo la teoria darwinista.
L’evoluzione secondo Darwin dipende solo parzialmente dalla casualità.
Essa è in realtà Selezione Naturale: cioè è la natura, è l’ambiente, che “seleziona” chi prosegue nella trasmissione dei propri geni alla prole e chi si ferma lì, ma la selezione non avviene per caso…ci sono cause fondamentali che la determinano.

Infatti il non proseguire verte principalmente sulla incapacità/inefficienza di certi individui di trasmettere i propri geni… il chè si verifica quando l’ambiente si fa particolarmente duro… per cui può avvenire che, in una certa popolazione, solo alcuni risultano avere i geni adatti per superare il problema con accesso alla riproduzione e conseguente trasmissione alla discendenza. Oppure, limitatamente alle specie che si riproducono sessualmente, proseguono i geni determinanti migliori fitness sessuali…: vedi, ad esempio, la coda del pavone oppure i nidi degli uccelli giardinieri della Nuova Zelanda..

Il de Lamarck ha il merito di essere stato il primo a mettere in campo la “evoluzione ” in luogo del “creazionismo”, ma quella di Lamarck, non era “Selezione Naturale”, quindi non c’era trasmissione ereditaria di specifici caratteri genetici: de Lamarck aveva semplicemente interpretato male, non aveva intuito il meccanismo evolutivo e di trasmissione dei caratteri funzionali e morfologici entro ciascuna specie, nonché il meccanismo dell’insorgere di nuove specie.
Direi che se Lipton si richiama a de Lamarck per le cause della evoluzione, sbaglia!
Per de Lamarck, ad esempio, le giraffe si erano differenziate dalle antilopi allungando il collo per desiderio di foglioline tenere in cima agli alberi, con conseguente sviluppo per lo sforzo e uso dell’organo, non per selezione naturale di fitness, per cui la cosa non sarebbe poi stata spiegabile con riferimento ai geni ed al DNA.

Forse Lipton qualcosa di buono dice per quanto riguarda il meccanismo di interazione cellulare con l’ambiente, ma la teoria evolutiva universale credo che resti, per ora, quella che si origina dai principi posti da Darwin.
ulysse is offline  
Vecchio 31-12-2011, 17.11.14   #29
paul11
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Riferimento: Bruce Lipton e l'epigenetica

Spero di dare un contributo a chiarire, sono appunti presi quest’anno .

La cromatina contiene il DNA. Analizzando i dettagli di diversità chimica e spaziale dovuti, per esempio a pieghe ed avvolgimenti del DNA, che allungano e restringono le spirali sulla superficie delle molecole e modulano le forze delle cariche che interagiscono lungo la molecola:entrambi gli effetti modificano le proprietà di legame del DNA.
Il nucleosoma è il mattone fondamentale della cromatina. I nucleosomi si formano quando il DNA si avvolge attorno al nucleo formato dalle proteine degli istoni(proteine basiche) Gran parte del DNA è impacchettato all’interno dei nucleosomi.Tuttavia diverse cose non sono ancora chiare.
Il nucleosoma consiste di due coppie di quattro tipi di proteine istoniche (H2A,H2B, H3 e H4) che formano un ottamero, detto anche nucleo dell’istone a otto unità, avvolto da due giri di una sequenza di DNA di 147 basi.
L’evoluzione strutturale si riferisce alla mutazione del DNA che hanno effetto sulla struttura delle proteine . Questi cambiamenti sono limitati alle regioni codificanti del DNA . Le mutazioni della terza base dei codoni (le parole di tre basi che codificano uno specifico amminoacido) non alterano l’amminoacido che entra nella sequenza proteica: sono mutamenti silenti , che non hanno effetto sulla struttura della proteina . Nelle altre posizioni del codone invece le mutazioni non sono silenti.
La ricerca della regolazione genica si è concentrata sul controllo molecolare degli schemi fondamentali nello sviluppo dell’organismo, i cosiddetti studi di “evo-devo”. La funzione più importante della regolazione genica è la possibilità di attivare classi di geni in risposta ai mutamenti delle condizioni ambientali.Un errore comune è l’idea che i nostri fenotipi ( le nostre caratteristiche morfologiche o fisiologiche misurabili) siano principalmente il prodotto o dei geni o dell’ambiente , la cosiddetta dicotomia natura/cultura.: come molte altre , è falsa.
I fenotipi complessi sono sempre la combinazione dell’interazione geni/ambiente e un sorprendente rumore biomolecolare casuale. Natura, cultura e caso non possono essere mai separati nello sviluppo di un fenotipo. Ed è nella cromatina che avvengono in primo luogo questi cambiamenti . La cromatina è l’interfaccia primaria fra geni e ambiente.
I cambiamenti della cromatina sono spesso reversibili.
paul11 is offline  
Vecchio 01-01-2012, 15.47.57   #30
CVC
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Riferimento: Bruce Lipton e l'epigenetica

Credo che la massima riduzione possibile nell'ambito della comprensione della vita sia quella che conduce ai fenomeni dell'organizzazione e dell'adattamento. Organizzazione e adattamento sono inseparabili, costituiscono un meccanismo indivisibile. Quindi ci infiliamo in un vicolo cieco cercando di proclamare il primato dei geni o dell'ambiente. La vita dovrebbe essere l'unità indissociabile dell'informazione genetica da una parte e delle relazioni ambientali dall'altra.
Quella forma di intelligenza biologica che ci consente di sopravvivere adattandoci all'ambiente non dovrebbe essere altro che l'assimilazione, ossia il modificare una situazione ambientale per farla adattare agli schemi del nostro organismo (DNA) e orientare gli schemi o caratteri del nostro organismo (a livello biologico) per renderli compatibili con la realtà dell'ambiente. Le specie che si sono estinte sono quelle che non sono state più in grado di assimilare l'ambiente
Casualità e determinismo sono due facce della stessa medaglia (la vita), ma per qualche motivo ci risulta difficile comprenderle in un'unica realtà. Siamo piuttosto bravi a creare concetti, come quelli di individuo e di ambiente per esempio, ma poi ci sfugge il contesto della relazione fra i concetti che è il tessuto vitale della nostra esistenza

Ultima modifica di CVC : 01-01-2012 alle ore 20.32.04.
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