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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 25-02-2013, 10.20.56   #11
paul11
Ospite abituale
 
Data registrazione: 17-12-2011
Messaggi: 899
Riferimento: Sull'indicibile e sull'essere (note a margine)

L’indicibile è il Dio monolitico, è il tetragramma YHWH .
Il Dio cristiano si fa logos e in Giovanni 10,30 diventa:”Io e il Padre siamo uno” e da qui nasce il principio trinitario . Giovanni è il quarto Vangelo , quello nno sinottico e più “spirituale”, con basi teologiche.
Dio si rivela e nno si disvela, nno è la pura luce (Lucifero) la volontà di potenza umana.
E insieme al Figlio diventano indistinti , ma separati.
Ma tra Padre e Figlio deve esserci una relazione e questa è lo Spirito Santo.
La mia personale chiave di lettura è che il Padre è la fede, il Figlio l’amore e lo spirito Santo la conoscenza.
Questo Dio , l’Uno si fa molteplice e questo molteplice è l’insieme di tutte le singolarità destinate a ritornare nell’Uno. Questo processo è l’escatologia cristiana, il movimento in sé che porta la liberazione e la salvezza, il ritorno dai singoli all’Uno, attraverso il Logos. Ma l’amore del Figlio ha necessità di essere conosciuto, in quanto Dio diversamente sarebbe puro dogma, atto di fede ma privo di amore.
Quindi il procedimento è attraverso il Figlio (l’amore) io conosco(Spirito Santo ) per arrivare alla fede, al Padre.

Questo nella mia modestia è ciò che ho interpretato
paul11 is offline  
Vecchio 25-02-2013, 11.59.51   #12
Gaunilone
Ospite
 
L'avatar di Gaunilone
 
Data registrazione: 22-02-2013
Messaggi: 6
Riferimento: Sull'indicibile e sull'essere (note a margine)

Non è possibile fare dei multi-quote? Senza, mi riesce un po' difficile rispondere con chiarezza. Comunque:

@green&grey pocket: ok, grazie anzitutto della dritta. Il thread sulla battaglia dei giganti effettivamente adesso è un po' lungo da riprendere da zero, anche se sarebbe interessante. Non posso concordare su molte delle cose che scrivi, ma per il momento non sto ad articolare in dettaglio, diciamo che concordo su qualcosa che rimane in parte implicito nel tuo post, cioè che, a dispetto dei molti tentativi di mediazione fatti, rimane incomunicabilità tra le tradizioni analitica e continentale proprio perché si parte da premesse del tutto diverse e inconciliabili. (Da un punto di vista epistemologico bisogna giustificare un qualsivoglia discorso metafisico, dal punto di vista metafisico basta dire che "è metafisica e non epistemologia" per poter continuare tranquillamente a fare metafisica senza giustificare un bel nulla).

Mi preme comunque sottolineare che i riferimenti che porto ai punti b) e d) erano invece proprio già presenti nel discorso fatto da Cacciari quindi non porto nulla di estraneo (e quindi in qualche modo devono entrarci, a meno di non voler considerare il discorso di Cacciari incoerente, cosa che infatti è ciò che sostengo quando dico che quei punti del loro discorso sono problematici).

@QantonioQ: è vero, ogni uomo ragiona, anche chi ha fede; ma non ogni uomo ha fede, tra chi ragiona.

Ci può essere, nel modo di pensiero razionale, una "fiducia" temporanea in certe cose - ad es. certe premesse condivise, come dice Soren, oppure certi dati empirici, oppure nella parola di qualcuno - ma questa "fiducia", a differenza della "fede" (che è un tipo di fiducia, ma un tipo PECULIARE di fiducia), è appunto
a) temporanea e revocabile
b) in linea di principio giustificabile
c) molto spesso giustificaTA (in senso empirico, storico, euristico etc.)
Mentre la "fede" non è temporanea e revocaible, non è giustificabile, e non è giustificata. Se si confonde la "fiducia" della ragione con la "fede" del credente si commette una fallacia del tipo "nessun vero scozzese".

Detto ciò, mi sembra ovvio che non sto discettando in modo professorale: sto infatti scrivendo su un forum, non facendo una lezione all'università, cosa che non potrei fare non essendo professore. Peraltro mi dissocio subito dalla tua idea di filosofia come sapere tecnico e professorale: per me la filosofia è anzitutto lo spazio del pensare critico e condiviso, del pensare insieme criticamente.

Quindi piuttosto ti direi che invece di considerare cosa siano ragione e fede "filosoficamente", dovremmo intenderci io e te - se volessimo pensare insieme, cosa che però mi sembra tu non sia disposto a fare - su cosa intendiamo, qui, con "ragione filosoficamente" e "fede filosoficamente" (o non filosoficamente, insomma, nel senso che usiamo qui). É un modo di procedere di certo epistemologico/analitico e non metafisico, lo riconosco.

Quanto all' "ente", Cacciari ha esplicitamente e decisamente, nel suo discorso (e l'ho scritto già nel primo post), negato che l'indicibile di cui ha parlato fosse un "qualcosa" e un "ente" o "essere".

@Soren: concordo sulla prima parte del tuo post, e anche in linea di principio sulla seconda, però dovrei porre delle distinzioni e difendere in parte l'ateismo assertivo, sulla base di altre considerazioni. Però, non è questo il tema del thread, e non mi interessa qui discutere di questo, perciò non articolo ulteriormente questo punto. Diciamo che concordo essenzialmente con quanto scrivi.
Gaunilone is offline  
Vecchio 25-02-2013, 16.33.47   #13
Giorgiosan
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Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Sull'indicibile e sull'essere (note a margine)

Citazione:
Originalmente inviato da Gaunilone
1) la fede e la ragione hanno senso solo unite, e non separate, perché la fede richiede anzi esige l'intellectus fidei (però non argomenta in che modo la ragione esiga la fede a sua volta);

Si tratta di una discussione "colossale".
Partecipo a mio modo: dal punto 1, cominciando a problematizzare.
Mi rivolgo a te Gaunilone.

In cosa si distinguono ragione e intelletto per chi ha assemblato questa proposizione?
Sono sinonimi?
Ragione e intelletto sono intesi secondo la scolastica classica?

Non è questione da poco, senza circoscrivere questi due termini, tutti i discorsi risultano fraintendibili.
Sia chiaro che non pretendo di imporre alcuna concezione di ragione e intelletto ma non si può dare affatto per scontato che tutti li intendano nello stesso modo.

Si parla delle fede cattolica come sembra? E dei contenuti della fede cioè della fides quae?



Citazione:
Originalmente inviato da Gaunilone
Anche a prescindere da questo trovo molti passaggi a dir poco problematici, ne sottolineo alcuni:

a) per dire che fede e ragione hanno senso solo unite e nessun senso isolate bisogna prima dire in che modo la ragione esiga la fede (come già accennato);

Argomentare in che modo la ragione esiga la fede e la fede la ragione è stato fatto per circa diciannove secoli. Cacciari conosce la filosofia cristiana e quanto basta della teologia per considerarla piuttosto nota e patrimonio della cultura.

O proponi di argomentare come ragione e fede siano necessarie l'una all'altra sul piano filosofico prescindendo da tutte le fedi storiche? Sul piano fenomenologico?

Ultima modifica di Giorgiosan : 25-02-2013 alle ore 20.05.27.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 27-02-2013, 12.24.07   #14
green&grey pocket
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Messaggi: 331
Riferimento: Sull'indicibile e sull'essere (note a margine)

si gaunilone sono discorsi che si escludono.
per poter far metafisica è necessario abbandonare l'analitica.

e infatti....
non vedo come cacciari possa intendere l'onto-teologia, non puoi mandare il link così lo guardo?

comunque se ti interessa l'ontoteologia esiste come "argomento analitico", la figura di riferimento è Varzi, però mi manca qualsiasi conferenza da poter portare come apporto. Essi intendono argomentare Dio con esempi della logica ripartendo da san tommaso e ignorando kant di cui vedono limiti evidenti formali.
(da una lezione di berti sulle dimostrazioni di dio)-
green&grey pocket is offline  
Vecchio 27-02-2013, 18.45.08   #15
Soren
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Data registrazione: 08-05-2009
Messaggi: 164
Riferimento: Sull'indicibile e sull'essere (note a margine)

Citazione:
si gaunilone sono discorsi che si escludono.
per poter far metafisica è necessario abbandonare l'analitica.

scusatemi l'OT, ma cosa intendi Green&Grey pocket per "per poter far metafisica è necessario abbandonare l'analitica ?"

non so come interpretare quest'affermazione, mi appare problematica!
Se intendi analitica come logica deduttiva di un insieme dalle parti allora posso essere d'accordo perché sono del parere che per la metafisica valga solo l'inverso, cioè cogliere dalle parti quel che è dell'insieme ma soltanto dell'insieme e che non vale per le singole relazioni tra le parti, cioè un ordine super partes ( per cui percorso necessariamente induttivo ); in tal caso condivido la tua opinione.
O intendi affermando ciò che la logica e la metafisica siano in disaccordo tra loro, cioè che la seconda venga per prima e quest'ultima sia una struttura a posteriori della metafisica ( perdona la confusione, spero si sia capito il discorso ) ? perché io personalmente trovo la metafisica una necessità logica e se mi si dicesse di abbandonare la logica per capire la metafisica ( la cui evidenza dovrebbe dunque essere per via percettiva ? ) io non saprei più niente ( cioè non crederei più di ) dell'argomento.
Te lo chiedo perché sarei curioso di sapere la provenienza e la spiegazione di tale pensiero, se possibile. ( siccome ho spesso sentito parlare di analitica come un mero sinonimo di logica )
Soren is offline  

 



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