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Vecchio 03-01-2013, 13.42.34   #1
Snikio
αγαπ&
 
Data registrazione: 01-01-2013
Messaggi: 29
Post Libertà, ecco perché non può esistere.

Naturalmente, come tutte le parole, anche il termine libertà può assumere vari significati in base al contesto di riferimento. E' infatti una questione relativa.
Ma quando si parla di assolutismo in riferimento alla libertà, s'intende una cosa impossibile da realizzarsi, umanamente parlando.
A favore di questa affermazione si può dire che ogni uomo è in costante condizionamento dalle proprie esperienze. Esse infatti, scientificamente parlando, modificano la struttura fisica del cervello, e con esso il proprio modo di pensare, agire, sentire (nel senso più ampio del termine).
Molto banalmente, se, infatti, mi ripeto 'sono davvero bello!' un numero considerevole di volte, quando mi guarderò allo specchio mi vedrò più bello, davvero (ecco perché la bellezza è una questione assolutamente soggettiva).
Ma a favore della precedente affermazione, c'è anche una più profonda notazione. Considerando, infatti, che tu sei la tua razionalità, (intesa come ciò che pensi, che fai, che senti e tutte le altre cose... o la tua anima: concetto che definisce, per me, te stesso in quanto modo di pensare) questa tua razionalità, non l'hai scelta tu. Infatti, se tu avessi scelto la tua razionalità, può darsi che saresti nato più egoista, più invidioso, più intelligente o più profondo (i primi 10 aggettivi venutomi in mente), ma sei quello che sei, quello che, come qualcuno azzarderebbe dire, ti è stato donato! Più superficialmente e in modo banale potremmo dire che OGNUNO E' PROFONDAMENTE CONDIZIONATO DA SE STESSO, E NON CI SI PUÒ' SCAPPARE. Ebbene, è, questa, libertà?

A proposito, qui ci starebbe anche bene un discorso sulla vera dikè, la giustizia. Ebbene, rifletteteci un'attimo: tutti fanno quello che ritengono giusto. Insomma nessuno fa qualcosa per cui secondo lui è sbagliato.
Compresi gli assassini, i ladri, i banchieri ed i politici
Ed è pure vero che non sono questi ad aver scelto cosa secondo loro fosse gisto. Come si può, allora, punire (a meno che non lo si faccia per insegnarli qualcosa, come con i propri figli) una persona?? Ad esempio: metterla in carcere!! Sbagliatissimo. Non sono contrario al carcere eh, poiché altrimenti il mondo probabilmente finirebbe davvero.. ma è una parte dell'irrimediabile ingiustizia del nostro mondo.
Scusale il linguaggio poco adatto.. d'altronde nessuno ha un linguaggio che esprima perfettamente il nostro pensiero (come i sofisti ci insegnano), e poi ho solo 16 anni! Credete, dunque, che stia sbagliando in qualche cosa?
Snikio is offline  
Vecchio 03-01-2013, 21.40.00   #2
Soren
Ospite abituale
 
Data registrazione: 08-05-2009
Messaggi: 164
Riferimento: Libertà, ecco perché non può esistere.

Ognuno nasce in un modo che non sceglie, giusto, viene gettato in un mondo e ambiente che non sceglie, ed i suoi processi mentali sono dettati in modo altrettanto poco libero da meccaniche a lui ignote. Nella sua accezione "autentica" libertà è una parola inconsistente, perché la più minima di queste, in chiave "fisica", violerebbe il determinismo, cosa che da quel che mi risulta è impossibile. Però non mi ricordo chi ne aveva dato una bell'interpretazione, tipo "libertà non è scegliere, ma la consapevolezza di starlo facendo" il che fa piega sull'importanza che la nostra mente e coscienza hanno nel processo di decision making, e in cui, determinismo o meno, abbiamo un ruolo attivo, se non altro, appunto, consapevole; al peggio, ci si accontenta :P ed in realtà, non è affatto poco...
Per la tua seconda affermazione per quanto riguarda la giustizia, ti contraddici da solo: se nessuno commette ingiustizie, come fa il carcere, punendo certa gente, a commetterne una ? hanno l'unica licenza ? perché, stando al tuo ragionamento, loro stanno facendo tutto giusto! per me qui fai un errore, che è di credere che la gente agisce sempre per il giusto: sbagliatissimo, la gente agisce anche per gusto, per istinto, per il proprio meglio ( la cosa giusta dipende in riferimento a chi ). Il che ancora non è sbagliato, fino a quando non cozza con i diritti di qualcun'altro: io sono libero ( secondo me ) di ubriacarmi una sera se voglio, ma non ho il diritto poi di guidare, perché potrei asfaltare un innocente. A questo punto si potrebbe rispondere "ciò che è possibile è lecito" il che anche è vero, ma parliamo di due tribunali e giustizie diverse, e comunque se non sei tu ad essere responsabile delle tue azioni, chi lo sarà mai ? :P

Ultima modifica di Soren : 04-01-2013 alle ore 03.21.32.
Soren is offline  
Vecchio 03-01-2013, 22.16.41   #3
0xdeadbeef
Ospite abituale
 
Data registrazione: 14-12-2012
Messaggi: 381
Riferimento: Libertà, ecco perché non può esistere.

@ Soren
No, non stai sbagliando. Anzi, bravo. Perchè interessarsi a queste cose a 16 anni non è davvero comune.
Che dire? Poni domande sulle quali la filosofia si arrovella da millenni; non so se mi spiego...
Voglio porti una domanda: non credi che, invece di parlare di Libertà sia più opportuno parlare di "libertà"?
Mi spiego: un animale affamato davanti a del cibo sicuramente lo mangerà. Tu invece, sempre affamato, potresti
scegliere di non mangiarlo, non credi?
Insomma: perchè invece di parlare per concetti assoluti non ci accontentiamo di quelli relativi? Io credo che
la domanda "giusta" da porsi sia quella circa il grado di libertà: che ne pensi?
Sulla giustizia (giustamente la accosti alla libertà): non credi che debba essere il "consenso" a determinare
ciò che è giusto e ciò che è sbagliato? Se la maggioranza delle persone ritiene che non si debba rubare, perchè
non ritenere illecito il furto? C'è, secondo te, qualche altro criterio?
ciao
0xdeadbeef is offline  
Vecchio 04-01-2013, 18.03.47   #4
paul11
Ospite abituale
 
Data registrazione: 17-12-2011
Messaggi: 899
Riferimento: Libertà, ecco perché non può esistere.

Citazione:
Originalmente inviato da Snikio
Naturalmente, come tutte le parole, anche il termine libertà può assumere vari significati in base al contesto di riferimento. E' infatti una questione relativa.
Ma quando si parla di assolutismo in riferimento alla libertà, s'intende una cosa impossibile da realizzarsi, umanamente parlando.
A favore di questa affermazione si può dire che ogni uomo è in costante condizionamento dalle proprie esperienze. Esse infatti, scientificamente parlando, modificano la struttura fisica del cervello, e con esso il proprio modo di pensare, agire, sentire (nel senso più ampio del termine).
Molto banalmente, se, infatti, mi ripeto 'sono davvero bello!' un numero considerevole di volte, quando mi guarderò allo specchio mi vedrò più bello, davvero (ecco perché la bellezza è una questione assolutamente soggettiva).
Ma a favore della precedente affermazione, c'è anche una più profonda notazione. Considerando, infatti, che tu sei la tua razionalità, (intesa come ciò che pensi, che fai, che senti e tutte le altre cose... o la tua anima: concetto che definisce, per me, te stesso in quanto modo di pensare) questa tua razionalità, non l'hai scelta tu. Infatti, se tu avessi scelto la tua razionalità, può darsi che saresti nato più egoista, più invidioso, più intelligente o più profondo (i primi 10 aggettivi venutomi in mente), ma sei quello che sei, quello che, come qualcuno azzarderebbe dire, ti è stato donato! Più superficialmente e in modo banale potremmo dire che OGNUNO E' PROFONDAMENTE CONDIZIONATO DA SE STESSO, E NON CI SI PUÒ' SCAPPARE. Ebbene, è, questa, libertà?

A proposito, qui ci starebbe anche bene un discorso sulla vera dikè, la giustizia. Ebbene, rifletteteci un'attimo: tutti fanno quello che ritengono giusto. Insomma nessuno fa qualcosa per cui secondo lui è sbagliato.
Compresi gli assassini, i ladri, i banchieri ed i politici
Ed è pure vero che non sono questi ad aver scelto cosa secondo loro fosse gisto. Come si può, allora, punire (a meno che non lo si faccia per insegnarli qualcosa, come con i propri figli) una persona?? Ad esempio: metterla in carcere!! Sbagliatissimo. Non sono contrario al carcere eh, poiché altrimenti il mondo probabilmente finirebbe davvero.. ma è una parte dell'irrimediabile ingiustizia del nostro mondo.
Scusale il linguaggio poco adatto.. d'altronde nessuno ha un linguaggio che esprima perfettamente il nostro pensiero (come i sofisti ci insegnano), e poi ho solo 16 anni! Credete, dunque, che stia sbagliando in qualche cosa?

Il fatto che siamo coscienti di essere condizionati e non come in un esperimento di Pavlov con i topolini in gabbiette con tunnell elettrificati o formaggio per il premio, significa che abbiamo la possibilità di capire cosa sono le cose che condizionano e i relativi processi condizionanti. In fondo la psicanalisi l'ha iniziata qualcuno che ha analizzato pazienti ,ma ha fatto anche autoanalisi.
Il grado di libertà nasce anche da queste consapevolezze, i condizionamenti possono essere rimossi a livello conscio. La capacità di astrazione e cioè in una qualche misura di saperci giudicare su comportamenti e questo con un processo di oggettivazione , ci permette di modificarci. Questo è già un grado di libertà. Il training autogeno e cioè l'autocondizionamento è un lavoro psicologico su se stessi, per motivarci e vincere paure interne ,non di cambiare il mondo esterno che rimane quello che è . Sì,è ancora una libertà per chi vuole farlo o ha necessità di farlo perchè ad esempio ha panico a parlare in pubblico, o a paura di "affrontare" l 'altro sesso.
La legge è una regola per rendere civile una convivenza di più persone , non è giustizia ,anche se quest'ultima dovrebbe esserene un principio ispiratore.La legge ha forza se agisce con una sentenza e una punizione, diversamente non c'è regola e legge, e a tutti è consentito essere fuori-legge.
Il carcere dovrebbe servire solo quando il soggetto penalmente giudicato venga ritenuto in condizione di "fare del male a sè o alle altre persone".

Forza Snikio, mi da sollievo che qualcuno delle nuove generazioni ragioni con la propria testa e rifletta:c'è speranza di un futuro.


Ultima modifica di paul11 : 04-01-2013 alle ore 19.14.08.
paul11 is offline  
Vecchio 04-01-2013, 20.26.47   #5
253647
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Messaggi: 14
Riferimento: Libertà, ecco perché non può esistere.

In sintesi: l’unica libertà di cui possiamo aspirare è quella di superare i nostri condizionamenti: genetici, parentali, sociali. Poi possono anche metterti in galera: sei comunque imprigionato nel tuo corpo e ne subisci i limiti: la tua mente però è libera.

Essendo al giustizia un concetto relativo, come afferma Paul 11, non solo non facciamo sempre ciò che è giusto ma spesso ciò che è giusto per me non è giusto per te (come disse il boia al condannato). Le leggi sono nate per questo: in assenza di giustizia, stabiliamo delle regole, più o meno eque ma che vanno rispettate per permettere la convivenza sociale.

Il carcere un tempo neppure esisteva, come pena. L’opulenta società odierna può permettersi di mantenere delle persone a vivere circoscrivendo la loro possibilità di interferire con la società e, allo stesso tempo, di educarli alla convivenza. Un tempo si sarebbe definito questa come “manodopera non utilizzata”. Le miniere, il remo ..... forse non aiutavano l’inserimento dei condannati ma rendevano bene, compensavano la società dei crimini commessi e non c'era affollamento nelle carceri. ;o)))
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Vecchio 04-01-2013, 21.54.20   #6
leibnicht
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Riferimento: Libertà, ecco perché non può esistere.

Siamo in un laboratorio di ricerca farmaceutica e ci sono due topolini che, a modo loro, si stanno scambiando punti di vista ed esperienze. Ad un certo punto uno dei due interrompe l'altro e gli indica un ricercatore appena entrato nella stanza. "Sssst! Guarda: lo vedi quel bipede laggiù, quello senza ali e tutto bianco?" "Sì, certo - risponde l'altro - E allora?"
"Beh... - riprende il primo - L'ho educato proprio bene. Pensa che, ogni volta che premo su quella levetta azzurra, lui mi dà un pezzo di formaggio!"
Vedi, scherzando ho voluto mostrarti un altro aspetto della delicatezza, complessità e relatività della questione della "Libertà".
Molte delle azioni, delle intenzioni, delle scelte che noi riteniamo perfettamente "libere" sono, in effetti, percepite come tali solo in forza di un adattamento inconscio.
Un adattamento a situazioni altrimenti inaccettabili: come nel caso del topolino, condizionato in senso pavloviano, ma a cui supponiamo di attribuire una specie di consapevolezza che lo costringa a dare un "senso" più esteso al suo agire.
Vedi, la porta che si chiude per sempre - come scriveva Borges - non è quella che chiudiamo intenzionalmente, con la certezza convinta che la stiamo chiudendo per l'ultima volta. Quella consapevolezza ci lascia "liberi" di tornare sui nostri passi ed, eventualmente, riaprirla.
Anche se non lo faremo mai più, anche se terremo fede per sempre al nostro proposito tale "possibilità" (quella esclusa), ci accompagnerà nel futuro. Essa ci consentirà di sentire "libera" la nostra scelta e, al contempo, ci obbligherà a rinnovarla sempre.
La porta che si chiude davvero per sempre, dice Borges, è quella che ci lasciamo alle spalle pensando che, forse, un giorno o l'altro, la riapriremo. E invece ce ne dimentichiamo, oppure rinviamo l'intenzione di giorno in giorno, di luogo in luogo, fino a quando... Finchè, purtroppo, è tardi o siamo troppo lontani o non ci siamo più.
Dunque, ecco: libertà e consapevolezza sono strettamente legate.
Così tanto intrecciate tra loro che, dove si perde la consapevolezza lì si perde la libertà. Eppure anche: dove la consapevolezza è coerente e completa si annidano gli spettri della paranoia e del delirio, i quali rivestono di una patina sottile di libertà la realtà crudele della schiavitù.
Questa tragedia non riguarda solo i topolini delle barzellette, ma anche gli esseri umani. La sindrome di Stoccolma ne è la caricatura clinica, ma essa impronta le infinite nevrosi della quotidianità di ognuno di noi.

Fin qui la libertà in senso psicologico. Altri ambiti riguardano l'arbitrio decisionale, le leggi di natura, la freccia del tempo, e poi, dall'altra parte (agli antipodi esatti), politica, giurisprudenza ed altre manifestazioni del Male.
(Dai, scherzo...!).
leibnicht is offline  
Vecchio 05-01-2013, 09.00.53   #7
Tempo2011
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Riferimento: Libertà, ecco perché non può esistere.

A mio modo di vedere, un dibattito sulla libertà andrebbe sviluppato in due direzioni; ovvero: o in senso assoluto oppure relativo. Affermo questo perché mischiare i due livelli, si creerebbero delle infinite sfaccettature che, alla fine, non porterebbero a chiarire la questione. Detto ciò, io credo che per l'uomo la libertà assoluta non sia mai esistita e mai potrà esserlo, a iniziare dalla sua nascita, dove lui non può mettere bocca, fino alla sua morte. Qualcuno ha affermato che l'unico gesto di libertà che un uomo si potrebbe permettere, è quello di togliersi la vita con decisione autonoma. Bene! Io invece credo che nemmeno quel gesto estremo potrebbe essere libero, poiché condizionato da tutto quello che l’ha circondato fin dalla nascita al punto Y. Naturalmente anche le libertà relative sono frutto di condizionamenti, però parlando del libero arbitrio ognuno di noi crede che, una volta diventati adulti, quelle che facciamo sono delle nostre scelte, tralasciando il condizionamento dei genitori, dell'ambiente, della cultura di appartenenza, patrimonio caratteriale preesistente ecc. ecco perché ho parlato di due livelli di libertà. Per esempio: L'iracheno che si mette la cintura di tritolo in vita per farsi esplodere in mezzo ai suoi nemici, crede che la sua sia una libera scelta, ma quanto hanno inciso le influenze ambientali, sociali e religiose ecc.?
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Vecchio 05-01-2013, 11.45.09   #8
sgiombo
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Riferimento: Libertà, ecco perché non può esistere.

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Originalmente inviato da Snikio

A proposito, qui ci starebbe anche bene un discorso sulla vera dikè, la giustizia. Ebbene, rifletteteci un'attimo: tutti fanno quello che ritengono giusto. Insomma nessuno fa qualcosa per cui secondo lui è sbagliato.
Compresi gli assassini, i ladri, i banchieri ed i politici
Ed è pure vero che non sono questi ad aver scelto cosa secondo loro fosse gisto. Come si può, allora, punire (a meno che non lo si faccia per insegnarli qualcosa, come con i propri figli) una persona?? Ad esempio: metterla in carcere!! Sbagliatissimo. Non sono contrario al carcere eh, poiché altrimenti il mondo probabilmente finirebbe davvero.. ma è una parte dell'irrimediabile ingiustizia del nostro mondo.
Scusale il linguaggio poco adatto.. d'altronde nessuno ha un linguaggio che esprima perfettamente il nostro pensiero (come i sofisti ci insegnano), e poi ho solo 16 anni! Credete, dunque, che stia sbagliando in qualche cosa?

Quello che scrivi mi trova in sostanziale accordo (complimenti: credo che pochi si pongano simili problemi a 16 anni).
Unica obiezione (da parte mia):
L' umanità é condizionata a cercare la giustizia, cioè adeguati premi per chi fa del bene e adeguate punizioni per chi fa del male nella stesso modo, determinato dalle circostanze nel quale fa tutto il resto, cioè nel quale si comporta più o meno bene: anche la valutazione morale dei comporrtamenti é condizionata, come i comportamenti stessi (rendersene conto -che ritengo un' ottima cosa- non cambia per nulla la situazione, non rende meno determinatamente portatori di senso della giustizia).
Il fatto di essere determinati da come di é (diventati a secobnda delle circostanze) e non liberoarbitrariamente nel senso di incondizionatamente, indeterministicamente (che per me é sinonimo di casualmente) é anzi a mio avviso una conditio sine qua non della possibilità di valutazioni morali delle azioni (valutazione della loro bontà/malvagità piuttosto che della loro fortuna/sfortuna).
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Vecchio 05-01-2013, 11.49.03   #9
Aggressor
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Riferimento: Libertà, ecco perché non può esistere.

Sniko, secondo me commetti qualche errore nel tuo discorso.

Presenti la libertà assoluta nel senso in cui si intende, invece, il caso. Cioè te dici che in qualche modo le scelte sono condizionate da certi fattori e che per questo non si può essere totalmente liberi, ma in realtà, se ci pensi, una scelta che non sia condizionata da nulla non ha un indirizzo nemmeno, cioè non è più una scelta. Per cui di base la libertà, nel senso più preciso di libera volontà, deve porsi all'interno d'un sistema precedente.
Detto questo bisognerà vedere se all'interno di questo campo preesistente si possa o meno muoversi sciolti dal totale determinismo.
Ora, nel caso in cui tu ti senta un tutt'uno col resto dell'universo, vedrai che il condizionamento di cui stiamo parlando è, invero, autoimposto. Tuttavia rimane la questione di un autocondizionamento deterministico che escluderei (per motivi che scriverò tra poco).
Qualche tempo fa avevo la tua stessa impressione riguardo la libertà, così poi mi sono iscritto alla facoltà di filosofia per capirci qualcosa di più, e tanto mi pare di avere ottenuto.

Per contrastare ciò che ho chiamato autocondizionamento deterministico (cosa in cui ho creduto per anni) posso, prima di tutto, farti notare che se l'universo fosse una serie di cause determinate si avrebbe una quantità infinita di fatti precedenti a quelli in cui siamo coinvolti; ciò vuol dire che prima di noi sarebbero successe infinite cose, il che ci porta ad ammettere che in realtà non si sarebbe mai potuto arrivare a noi, poiché appunto prima si sarebbe dovuta realizzare una quantità senza fine di eventi. Questo argomento era presentato da molti teologi e filosofi post-aristotelici e non mi pare che se ne sia dimenticata l'importanza oggi. Se ci pensi la teoria del big-bang (e le altre simili) non ti dice che prima c'era qualcosa che ha determinato il tipo di esplosione della materia del nostro universo, si suppone che ci fosse il nulla, o un'altro universo che guardacaso non avrebbe portato effetti causali sul nostro, o meglio, che non avrebbe condizionato la forma particolare del nostro universo (la cui struttura non è uniforme). Da dove trarre la non uniformità del nostro universo?

Questo è solo un argomento, ma se stai attento alle ultime scoperte scientifiche vedrai che la realtà sembra molto meno determinata di ciò che si pensava. Siamo soliti immaginare un oggetto come qualcosa che abbia una forma precisa e a sé stante, vallo a dire agli elettroni e al loro probabilismo (non voglio dilungarmi troppo su questo punto però, se vuoi guarda qualcosa di meccanica quantistica).

In definitiva vorrei presentarti un'alternativa coerente a quella dell'inesistenza della libertà: non credo che la nostra sostanza e la nostra forma siano (seppure di istante in istante) perfettamente definite e determinate, mi pare piuttosto che viviamo in uno stato a metrà tra l'essere determinati e il non esserlo (e questa è la condizione vera della libertà che è condizionata ma scioltà). Può sembrare strano perché siamo abituati al linguaggio scientifico che determina e limita. Poi non voglio dire che per questo sei responsabile delle cose che fai nel senso cristiano. Poiché la tua forma non ha senso se non in relazione con quella degli altri, come ti dicevo prima, sarebbe più giusto affermare che c'è un solo soggetto=> "l'universo", ed è questo soggetto a possedere la libertà ecc. Così la colpa di ciò che fai continua ad essere legata all'ambiente esterno e alla collettività (tipo la società in cui sei immerso), ma la libertà sussiste.
Ho voluto precisare questo aspetto perché ho iniziato a negare la libertà a causa appunto del concetto di resposabilità e colpa: mi sembrava che le persone fossero condizionate in modo imprescindibile nel loro agire.


Scusa se sono stato lungo o oscuro, buone cose.
Aggressor is offline  
Vecchio 05-01-2013, 22.00.34   #10
Tempo2011
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Riferimento: Libertà, ecco perché non può esistere.

Citazione:
Aggressor

Poiché la tua forma non ha senso se non in relazione con quella degli altri, come ti dicevo prima, sarebbe più giusto affermare che c'è un solo soggetto=> "l'universo", ed è questo soggetto a possedere la libertà ecc. Così la colpa di ciò che fai continua ad essere legata all'ambiente esterno e alla collettività (tipo la società in cui sei immerso), ma la libertà sussiste.
Ho voluto precisare questo aspetto perché ho iniziato a negare la libertà a causa appunto del concetto di responsabilità e colpa: mi sembrava che le persone fossero condizionate in modo imprescindibile nel loro agire.
A me invece, piace immaginare che, poiché noi siamo figli dell'Universo (sia se applicassimo la teoria scientifica dove la vita è scaturita dalla materia, sia la teoria religiosa, dove un dio ha formato l'uomo con la materia), tutto ciò che riguarda noi, difetti e pregi, inevitabilmente li ritroviamo anche nell'universo. Ovvero: quella libertà che tu intravedi in esso, in realtà non esiste nemmeno in lui, perché è condizionato da tanti eventi esterni e interni che non gli permettono di considerarsi libero in assoluto. Se consideriamo poi che l’universo sia un processo termico destinato a terminare, i condizionamenti esterni o interni sono di vitale importanza. Come ho già esposto in precedenza, la libertà assoluta non è di questo mondo, quindi, l'uomo non potrà mai affermare di possederla, nemmeno con il gesto di togliersi la vita in modo autonomo, come unica decisione di libertà, poiché sarebbe anche quello frutto di condizionamenti. In ultima analisi, noi dobbiamo prendere atto che l'umanità, così com’è formata, è il risultato della casualità; ecco! Con questa coscienza, se convenzionalmente, le nostre azioni le vogliamo definire libere, nessuno lo impedirebbe; e questa forse, potrebbe essere la nostra unica libertà.
Tempo2011 is offline  

 



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