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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 26-01-2013, 20.40.45   #51
Tempo2011
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Riferimento: Libertà, ecco perché non può esistere.

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Tempo2011

D'accorso! Ma questo tuo pensiero con che cosa lo giustifichi o supporti?
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and1972rea

...come gia' detto implicitamente nel post, nessuna giustificazione deterministica puo' dare conto , oggi,sul piano logico e formale al nostro intelletto, della dipendenza dell'Uomo dalla natura che gli appare attraverso le immagini puramente fenomeniche. Ogni atto che ci vede agire sulla natura ,e sulla nostra natura, non e' deterministicamente ricollegabile in alcun modo ad un meccanismo assolutamente comprensibile; tutte le illazioni e le congetture di tipo statistico o probabilistico, o di stampo positivista e causalista, non ci dicono assolutamente nulla sulla vera natura del nostro agire, che rimane , quindi ,ancora libero da ogni interpretazione razionale, e che giunge prima di ogni attuale teoria scientifica; Un uomo privo di facolta' espressive non e' logicamente ritenuto incapace di pensare, solo perche' incapace di comunicare, allo stesso modo , un uomo senza cervello non puo' logicamente essere ritenuto incapace di essere per il solo fatto di non poter sviluppare un pensiero "elettrico" , unico a poter essere rilevato dai nostri attuali strumenti scientifici...; nessuna scienza puo' attualmente affermare che la nostra essenza sia circoscritta o emerga solamente da fenomeni elettrobiochimici. La scienza , quindi, non puo' ancora ne' affermare, ne' negare che l'uomo sia libero, eppure noi continuiamo ad agire sempre nuovamente sulla natura rinnovandola dal nulla...; Einstein disse :"La struttura alare del calabrone, in relazione al suo peso, non è adatta al volo, ma lui non lo sa e vola lo stesso."...la struttura del nostro pensiero , in relazione alla nostra architettura materiale, non e' adatta alla liberta' incondizionata del nostro agire, ma noi non lo sappiamo, e la nostra immaginazione vola ugualmente oltre ogni cosa mai inventata dalla natura.
Il tuo assunto lo avevo compreso, ti chiedevo in che modo lo potevi supportate; e con quest'altro post che ripete l'altro, non mi sembra che tu abbia aggiunto dei punti di riferimento. Fino a prova contraria, la scienza, e io con lei, si attiene alla realtà oggettiva, e questa ci indica che, un uomo senza nessuna memoria non potrebbe nemmeno vivere, figuriamoci considerarsi libero.
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Vecchio 27-01-2013, 00.40.38   #52
and1972rea
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Riferimento: Libertà, ecco perché non può esistere.

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Originalmente inviato da Tempo2011
Il tuo assunto lo avevo compreso, ti chiedevo in che modo lo potevi supportate; e con quest'altro post che ripete l'altro, non mi sembra che tu abbia aggiunto dei punti di riferimento. Fino a prova contraria, la scienza, e io con lei, si attiene alla realtà oggettiva, e questa ci indica che, un uomo senza nessuna memoria non potrebbe nemmeno vivere, figuriamoci considerarsi libero.

...mah...la scienza non puo' dimostrare che un uomo cessi di vivere solo perche' privato del corpo, figuriamoci cosa possa provare la scienza in ordine alla liberta'...
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Vecchio 28-01-2013, 14.54.00   #53
Tempo2011
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and1972rea

...mah...la scienza non puo' dimostrare che un uomo cessi di vivere solo perche' privato del corpo, figuriamoci cosa possa provare la scienza in ordine alla liberta'...
Perdonami Andrea, se è per questo nemmeno tu puoi dimostrare il contrario, allora perché scrivi come se le tue fossero delle verità,
mentre quelle della scienza delle baggianate? Io non voglio istigare al suicidio nessuno per dimostrare le proprie teorie, altrimenti ti inviterei a provare, per credere.
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Vecchio 30-01-2013, 00.49.05   #54
and1972rea
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Riferimento: Libertà, ecco perché non può esistere.

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Originalmente inviato da Tempo2011
Perdonami Andrea, se è per questo nemmeno tu puoi dimostrare il contrario, allora perché scrivi come se le tue fossero delle verità,
mentre quelle della scienza delle baggianate? Io non voglio istigare al suicidio nessuno per dimostrare le proprie teorie, altrimenti ti inviterei a provare, per credere.
Esprimo solo una delle due verita', cioe' la non dimostrabilita' razionale che l'uomo e' la propria apparente consistenza fisica, la quale , semplicemente, asseconda l'evidenza empirica che dal nulla l'uomo e' sempre libero di creare qualche cosa di nuovo. Se invece considerassi l'altra proposizione vera , cioe' l' indimostrabilita' che l'uomo non consiste nel proprio apparente ( = fenomenico) involucro fisico, non riuscirei a sposare ad essa alcuna evidenza empirica a suffragio;e' un po' come affermare che non posso dimostrare che una certa pistola abbia sparato o meno, ma la verita' del fatto che e' indimostrabile che essa non abbia sparato, si sposa bene con il fumo che vedo uscire dalla canna...; poi, percarita', con indagini piu' accurate, si potrebbe trovare un semplice mozzicone acceso ed infilato apposta...
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Vecchio 30-01-2013, 19.05.35   #55
ulysse
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Riferimento: Libertà, ecco perché non può esistere.

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Originalmente inviato da and1972rea
...parlando di uomini, a maggior ragione, ritengo che la prerogativa di essere libero permanga anche in un involucro di carne ed ossa con elettroencefalogramma piatto, non in grado di esercitare alcuna capacita' di intendere e di volere;
Ho seguito un poco la discussione, ma qui mi permetto di intervenire poichè l'affermazione mi sembra abnorme: un ECG piatto significa cervello inerte... forse in coma profondo o defunto.
Quale prerogativa può restare di essere libero quando l'ECG rilevato è piatto?
...forse che gode di un qualche grado di libertà un defunto?
Oppure non ho capito!?
Citazione:
... se un sequestratore rapisce la sua vittima, privandola della liberta' di compiere qualsisi azione voluta da lei, non per questo possiamo credere che quel prigioniero cessi di essere libero per il solo fatto di non poter agire liberamente, sarebbe alquanto banalmente riduttivo;
Che sia riduttivo o meno importa poco: chi non può agire liberamente in certo grado, non è libero in certo corrispondente grado.

Il concetto di libertà esprime un "qualcosa" di cui possiamo fruire in diverso grado a seconda delle condizioni psico-socio-fisiche in cui ci troviamo, ma non mai in modo assoluto.

Infatti non credo si possa parlare della "libertà" come un tutto o niente: anche la libertà può esplicarsi relativamente e in diverse gradazioni.
Chi è fisicamente impedito può tuttavia pensare: e questo pensare già esplica un certo grado di libertà...la cui ampiezza dipende dalla capacità logica ed esplorativa del suo "pensiero"...nonchè dagli stimoli comunque ricevuti od espressi...magari dalle memorie ed esperinze passate...dal livello culturale!

Esiste il caso di Stephen Hawking...già titolare della cattedra Lucasiana che fu di Newton.
Egli, pur essendo paraplegico, esplica la sua capacità di pensiero ad altissimo livello e comunica anche... attraverso un sofisticato computer... ma sarebbe certo più libero se non fosse paraplegico.
Citazione:
allo stesso modo, se vediamo una persona umana spappolata a terra, quello che vediamo non cessa di essere un uomo e di essere riconosciuto integralmente come tale per il solo fatto che le sue membra appaiano completamente distrutte e disintegrate...
Chi è spappolato per terra disintegrato è un ex umano.
Certo merita tutto il rispetto nella nostra coscienza e memoria, ma oramai è solo materia organica priva di vita ed il suo grado di libetà è zero.
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Vecchio 02-02-2013, 21.43.47   #56
and1972rea
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Riferimento: Libertà, ecco perché non può esistere.

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Originalmente inviato da ulysse
Ho seguito un poco la discussione, ma qui mi permetto di intervenire poichè l'affermazione mi sembra abnorme: un ECG piatto significa cervello inerte... forse in coma profondo o defunto.
Quale prerogativa può restare di essere libero quando l'ECG rilevato è piatto?
...forse che gode di un qualche grado di libertà un defunto?
Oppure non ho capito!?
...si parla , semmai , di EEG...l'ECG e' un altro tipo di indagine diagnostica...che riguarda le funzioni elettriche del cuore.
...ebbene sì... un uomo senza cervello e' un uomo libero, cosi come un uomo senza cuore, o un uomo in catene; semplicemente ,la liberta' non e' una prerogativa confinata all'agire umano, o confinata al pensiero , la liberta' e' un connotato dell' "essere umano", ed e' chiaro che l'essere umani non e' confinabile alle poche acche apparenti che crediamo di conoscere riguardo all'ordine dell'universo in cui viviamo.
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Vecchio 03-02-2013, 19.28.53   #57
ulysse
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Riferimento: Libertà, ecco perché non può esistere.

LIBERTA' E UNIVERSO.
La libertà assoluta è inconcepibile…per quanto, quando possiamo pensare ed agire secondo preferenza (anch’essa condizionata) possiamo ritenerci abbastanza liberi: è, comunque, la sensazione di essere liberi, che conta…per quanto, uno sforzo per guardare fuori e crescere dobbiamo pur farlo!

Ma ciò cui più siamo interessati è il sistema socio/filosofico in cui siamo immersi e di cui si è già molto discusso.
Ciò che invece spesso dimentichiamo è che molto dipende dalla nostra struttura di viventi... di umani! e dalla nostra situazione psicofisica contingente.

Mi sforzerò a trattare la libertà con prevalente relazione all’universo che ci ha strutturati e che ulteriormente ci strutturerà rendendoci evolutivamente più liberi dai nostri più atavici istinti …in particolare dai nostri geni...in sinergia con l'evoluzione culturale.

Il punto di partenza (o ipotesi di lavoro) è che, in omologia all’idea teistica per cui un dio sapiente avrebbe creato noi viventi, noi HSS,
è invece, l’Universo, nell’ambito delle sue leggi, il creatore del vivente...(partendo forse da semplici reazioni eletrochimiche con feed-back!?)...pur con nostra sinergica interazione ed esplicazione di un sempre maggior grado di libertà, via via che superiamo gli istinti.

La contrapposizione/concordanza infatti è: meno istinto, più ragione, …più libertà!

Evolutivamente sostituiamo gli istinti con le nostre capacità percettive, emozionali e razionali.

Potrebbe ora sorgere spontanea, la “question” circa chi abbia creato l’universo, ma per il momento sorvolo e rimando al libro “Il grande disegno” di Stephen Hawking...che qualcosa dice!

Dunque, l’ipotesi di lavoro è che un cervello pensante segua leggi probabilistiche e tanto più se lo pensiamo “quantistico” ,funzionante per prevalenze: pensieri, scopi, emozioni e volizioni si sovrappongono e solo probabilisticamente arriveremo ad una soluzione specifica…. prevedibile o non prevedibile che sia.

Questo non significa che manchiamo di libertà in assoluto...o che, in assoluto ne usufruiamo, ma che la libertà personale è solo limitata dalle contingenze e condizionamenti presenti, passati e, prevedibilmente, futuri.

La nostra Torre di Controllo (sistema razionale centrale) esercita la sua funzione di indirizzamento e scelta, ma non sempre la pallina finisce in buca...per quanto, a volte, finisca proprio nel punto giusto anche se non era intenzione.

La cosa peggiora, a sfavore del grado di libertà acquisito, se intervengono sistemi sociali autoritari, pervasivi e corrompenti, estranei alle nostre preferenze o al nostro concetto etico di libertà, che finisce con l’essere deluso.

E’ un po’ come un sistema elettorale ove sono gli elettori a fungere da neuroni: se tutto funziona secondo una legge elettorale ben fatta, arriva probabisticamente a prevalere la parte sociale che concederà un buon grado di libertà a tutti i cittadini…anche ai perdenti: il presidente eletto è di tutti!

Se le regole elettorali sono farlocche o per giunta intervengono squadre armate o si evidenziano pressioni sociali squilibrate e populiste, il grado di libertà perseguito o concesso poi dal vincitore può essere basso o quasi nullo.

Dico “quasi nullo” poiché non è concepibile una assoluta "non libertà": solo i "non viventi", infatti, sono assolutamente privi di libertà…oramai inerte materia.

Quindi un senso di libertà esiste, ma è relativa e condizionata dal nostro stato psicofisico, dall'ambiente in cui ci troviamo con relative condizioni, dalla storia di vita propria e dalla storia evolutiva di un popolo e della specie di appartenenza o dallo stesso appartenere all'ordine dei viventi nell’ambito di un definito Principio Antropico che già di per sé inibisce la libertà di averne uno diverso.

Si verifica lo strano fenomeno per cui il "non essere" concede libertà infinita mentre "l'essere", quando definito, chiude ogni libertà!

L'ambiente in cui si trovarono i nostri antenati e ci troviamo noi stessi, fu ed è di ordine sia fisico, sia sociale: le due cose insieme influiscono e condizionano alternativamente in positivo o in negativo.

Voglio dire che noi non siamo esclusivamente noi: l’universo e l’ambiente ci hanno creati e strutturati in reciproca sinergia.

Nell’ambito di tale dualismo, l’ambiente, vicino e lontano, nel micro e nel macro, ha sue strutture e regole richiedenti caratteri e comportamenti anche mutevoli nel tempo, cui i viventi (per rimanere tali nel bene e nel male) sia come individui che come specie, hanno dovuto filogeneticamente adattarsi in reciproca interazione

L’adattamento, per il singolo individuo, è, ovviamente, solo in minima parte conscio: spesso è una questione di “geni” che tendono ad evolvere e prevalere uno sull’altro: contrasto intrinseco di istinti e pulsioni!

Il “gene egoista” ipotizzato da Dawkins, ad esempio, è egoista non tanto per sé medesimo, ma perché tende a far prevalere gli interessi della intera specie sugli interessi dei singoli individui di appartenenza: a volte infatti, i rispettivi interessi possono essere in contrasto!...e non sempre ne siamo consci, ma la cosa procede così egualmente...non decidiamo noi!....Forniamo solo un suipporto di logica!

Tanto per dire che molti eventi intervengono a condizionare il nostro grado di libertà globale...conscio o inconscio che sia il modo…in relazione ai più diversi aspetti cui accennerò ancora di seguito.

Il processo di adattamento all’ambiente è sempre in corso, a meno che non riusciamo a contrastarlo con tecnologie e ricadute scientifiche che noi umani sempre più mettiamo in atto, mantenendo e conquistando certe libertà, ma, probabilmente, perdendone altre.

Questo continuo adattamento, in qualche modo interattivo e sinergico con l’ambiente socio-psico-fisico, o più estesamente con l’universo intero, ha strutturato e determinato evolutivamente, nei milioni di anni trascorsi dai primi ominini, le nostre strutture somatiche e psichiche, in qualche modo… e di volta in volta… intrinseche della specie, entrate nei geni e geneticamente trasmesse.

Magari si potrebbe in conseguenza dire che il nostro organo cerebrale funziona in emulazione del funzionamento dell’universo e comunque della struttura consequenzialmente fenomenica dell’ambiente.

In particolare, il continuo adattamento evolutivo ha influito, determinandole, sulle strutture fisiche fisse e dinamiche del cervello che presiedono ai processi pensanti, cognitivi, mnemoninici...che, di conseguenza, solo in un certo modo possono essere/pensare o sentire/percepire (entro certo range) … e non in un altro modo.

Infatti, l’organo cerebrale pensante può essere effettivamente multifunzionale, solo entro certi limiti…tanto più che è solo la chimica del carbonio che prevale nella nostra macchine biologica e non altra….

Non possiamo quindi (non ne abbiamo libertà genetica…”per la contraddizion che nol consente”) essere diversi!

Qualcosa del genere accade per il nostro sistema di replicazione genetica, il DNA: esso è basato sui medesimi principi per ogni tipologia di vivente..(dal lombrico, al moscerino,… fino all’HSS) …cui trasmette sue caratteristiche informazioni e impulsi/istinti e non altri (per quanto sia notevolmente alta la varietà delle forme, delle strutture, dei caratteri dei viventi).

Appare quindi che, pur con tutte le restrizioni e condizionamenti immaginabili, la libertà psico/fisica strutturale e di comportamento del vivente…dell’HSS in particolare, è straordinariamente ampia

Esistono, poi, oltre quelli noti cui accediamo, gradi di libertà inconcepibili cui, ovviamente, non possiamo accedere.

Si aggiunga la presenza sul nostro pianeta di un specifico Principio Antropico realizzato da una definita (entro certo range) situazione chimico/fisico/meccanica e di campi energetici che hanno permesso, da oltre 3 miliardi di anni, l’instaurarsi e l’evolversi di questo tipo di vita, in un’esplosione sempre più multiforme per varianti tipologiche.

Un diverso Principio Antropico, o nessun principio, avrebbe forse dato luogo (o non dato luogo) a un altro tipo/modo di vita, che non possiamo concepire, ma che solo immaginiamo come alternativa possibile.

Credo sia anche qualcosa del genere che vanno cercando i cosmologi nella esplorazione della presenza di vita sugli esopianeti della galassia, oltre quelli del sistema solare.

Forse ci sono pianeti ove è instaurato un Principio Antropico del nostro tipo con possibilità di vita analoga alla nostra, che, con analoghi gradi di libertà, è stata, è o sarà possibile, qualunque sia il livello o la varietà delle specie anche molto diverse da quelle esistenti sulla terra.
Lo si desume dal fatto che un’infinità di specie diverse da quelle esistenti oggi vissero in passato sulla terra: si veda, ad esempio, l’epoca dei dinosauri.

Ma anche potrebbero esistere pianeti ove un diverso Sistema Antropico permetterebbe una vita intelligente e conscia, pur basata su altri principi!...con viventi per noi mostruosi!
Non godrebbero delle nostre tipologie di libertà, ma di altre …forse di grado maggiore ...o minore…forse largamente inconcepibili per noi come, ad esempio…la telecinesi, la lettura del pensiero, una logica in sé contraddittoria, ecc…o altro di strabiliante! con capacità, sensorie, emozionali, razionali e cognitive assai oltre i nostri limiti…i nostri 5 sensi!

Ho accennato fin qui a possibili campi e gradi di libertà, astenendomi appositamente dai soliti “question” relativi al “trascendente”, al cosiddetto “libero arbitrio” al dilemma “determinismo/indeterminismo” di un universo determinato o meno da una mente piuttosto cha da leggi fisico/chimiche e di campo, ecc… di cui tanto si è discusso in altri 3d o in questo stesso, ma che ritengo non concernenti, o male interpretati, in rispetto a ciò che comunemente s’intende per gradazione o tipologia di libertà del vivente…dell’HSS in particolare.
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Vecchio 04-02-2013, 20.34.26   #58
ulysse
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Originalmente inviato da and1972rea
...si parla , semmai , di EEG...l'ECG e' un altro tipo di indagine diagnostica...che riguarda le funzioni elettriche del cuore.
ACC.!!!... HO SBAGLIATO L'ACRONIMO!
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...ebbene sì... un uomo senza cervello e' un uomo libero, cosi come un uomo senza cuore, o un uomo in catene; semplicemente ,la liberta' non e' una prerogativa confinata all'agire umano, o confinata al pensiero , la liberta' e' un connotato dell' "essere umano", ed e' chiaro che l'essere umani non e' confinabile alle poche acche apparenti che crediamo di conoscere riguardo all'ordine dell'universo in cui viviamo.
Devo dire che il tuo pensiero è ben strano! quasi inconcepibile!
Peccato non poter direttamente approfondire e conoscere una persona di così originali pensamenti e tetragona ad ogni contraddizione: la libertà dei morti viventi!

Fuori dallo scherzo e dalle battute, direi che la "libertà" è semplicemnte un concetto astratto per indicare una situazione cui sempre aspiriamo.
Lo stesso si potrebbe dire per la giustizia, la tolleranza, la collaborazione, la solidarietà, ecc...sfocianti nel concetto globale di civiltà

Sono concetti che definiamo socialamente elevati e che gli umani sono giunti a definire tali, ma non mai a realizzare pienamente, in millenni di evoluzione culturale e sociale...magari anche con guerre e rivoluzioni...e certo ancora molto c'è da fare in questo senso.

Niente comunque di intrinsecamnte connesso alla specie umana: la libertà ...come la giustizia , ecc...non cadono dal cielo: sono conquiste..da continumente conquistare e riconqustare.

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Vecchio 05-02-2013, 10.50.16   #59
and1972rea
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Originalmente inviato da ulysse
ACC.!!!... HO SBAGLIATO L'ACRONIMO!

Devo dire che il tuo pensiero è ben strano! quasi inconcepibile!
Peccato non poter direttamente approfondire e conoscere una persona di così originali pensamenti e tetragona ad ogni contraddizione: la libertà dei morti viventi!

Fuori dallo scherzo e dalle battute, direi che la "libertà" è semplicemnte un concetto astratto per indicare una situazione cui sempre aspiriamo.
Lo stesso si potrebbe dire per la giustizia, la tolleranza, la collaborazione, la solidarietà, ecc...sfocianti nel concetto globale di civiltà

Sono concetti che definiamo socialamente elevati e che gli umani sono giunti a definire tali, ma non mai a realizzare pienamente, in millenni di evoluzione culturale e sociale...magari anche con guerre e rivoluzioni...e certo ancora molto c'è da fare in questo senso.

Niente comunque di intrinsecamnte connesso alla specie umana: la libertà ...come la giustizia , ecc...non cadono dal cielo: sono conquiste..da continumente conquistare e riconqustare.

be'...e' evidente che non si possa essere d'accordo con le tue posizioni in ordine alla liberta'; sono quasi tre secoli , oramai, che i lumi della civilta' in occidente hanno concluso ed hanno inscritto nei diritti fondamentali dell'Uomo che la liberta' non consiste in un attributo accessorio acquistabile o conquistabile volta per volta, ma consiste in un attributo connaturato in ogni persona naturalmente fin dal principio della vita; ...poi...ove questo principio abbia luogo...rimane argomento su cui poter dibattere...
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Vecchio 06-02-2013, 22.08.57   #60
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and1972rea

be'...e' evidente che non si possa essere d'accordo con le tue posizioni in ordine alla libertà; sono quasi tre secoli , oramai, che i lumi della civiltà in occidente hanno concluso ed hanno inscritto nei diritti fondamentali dell'Uomo che la libertà non consiste in un attributo accessorio acquistabile o conquistabile volta per volta, ma consiste in un attributo connaturato in ogni persona naturalmente fin dal principio della vita; ...poi...ove questo principio abbia luogo...rimane argomento su cui poter dibattere...
A mio modo di vedere, la libertà da te descritta, non è la stessa cui si parla in questo thread, con riferimento al titolo; e nemmeno quella cui ti riferisci e che, a quanto sembra, né ulysse né io, abbiamo ancora compreso. Stiamo parlando della libertà in senso assoluto, come avvenimento non influenzato dall'esterno; ma già il fatto che sono altre persone che stabiliscono la nostra nascita, non può essere, come affermi tu o altri, che lo siamo fin dalla nascita. Per altro, tutta la nostra vita è influenzata da decisioni prese da altri, e che condizionano pesantemente, in positivo/negativo, tutta la nostra vita: che si voglia o no. Nel mondo, ora, con le conoscenze che abbiamo, l'uomo non può essere libero, per la semplice ragione che non sappiamo nemmeno le motivazioni della nostra presenza su questa terra, perciò come facciamo a riconoscere qual è la vera libertà e perché ci dichiariamo tali? Per altro, quando riusciremo a comprendere le motivazioni della nostra presenza, proprio perché inizialmente non erano nella nostra conoscenza, vorrebbe significare che qualcun altro ha stabilito quale doveva essere il nostro destino. Per esempio: ammettiamo che il nostro compito sia di salvare la nostra porzione di universo, ecco! In quel frangente e solo in quel momento potremo decidere se mettere in pratica o meno "l'imposizione" stabilità dall'universo stesso (o da qualche entità per i religiosi), poiché, a quanto pare, abbiamo il libero arbitrio. Nella pratica la nostra libertà durerebbe lo spazio di un secondo, quando dovremo decidere...se salvare l'universo oppure no.
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