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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 22-02-2013, 12.26.15   #1
Gaunilone
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Sull'indicibile e sull'essere (note a margine)

Note a margine di un discorso di Massimo Cacciari, per la precisione.
Un discorso che ho ascoltato ieri e che mi ha lasciato molto perplesso, ma intenzionato ad approfondire, spero che qualcuno di voi possa darmi qualche spunto (anche bibliografico).

Ho avuto a volte modo di apprezzare le argomentazioni laiciste di Cacciari ad esempio in dibattiti tv, sapevo che dal punto di vista per così dire "teoretico" la sua presunta non credenza era ben più problematica ma non sapevo fino a che punto.

Si trattava di un dibattito (col teologo Piero Coda) su "non nominare il nome di Dio invano". Per ovvie ragioni devo sintetizzare estremamente, sottolineando solo in modo essenziale i passaggi che mi sono sembrati discutibili.

Anzitutto parte dalle premesse che
1) la fede e la ragione hanno senso solo unite, e non separate, perché la fede richiede anzi esige l'intellectus fidei (però non argomenta in che modo la ragione esiga la fede a sua volta);
2) l'onto-teologia è fallita (l'intenzione di fare teologia attribuendo un significato, o per meglio dire un riferimento, alle espressioni usate). Quando si dice Dio non si dice un "qualcosa", un "essere", e dire che Dio esiste è senza senso (così come lo è dire che non esista). (Su questa scia arriva a dire, con tutta la pienezza di chi è arrivato alla verità, che la posizione dell'ateo è un'assurdità e che il vero ateismo è solo l'indifferenza su tali problemi.)

Passa poi a dire che il filosofo o lo scienziato, nel momento in cui dice qualcosa che ha riferimento (es. la descrizione di un fenomeno), si scontra con l'impossibilità di giustificare l'accordo del detto con il fatto, la possibilità di esprimere un segno che sia in accordo con la cosa. In ciò risiede quel che lui chiama "l'indicibile": quindi, dice, immanente al dire (anche 'scientifico') si incontra l'indicibile. Nell'esprimere, e quindi nello scontrarsi con l'indicibile, ogni uomo "si trascende".

Per questo incontrare l'indicibile, dice, il filosofo è costretto a diventare teologo (e il teologo a diventare filosofo, ma lascio stare questo punto). La differenza tra i due è che mentre il filosofo arriva all'indicibile e si ferma, dicendo "l'indicibile" (e non potendo andare oltre), il teologo riceve dei messaggi dall'indicibile, ci parla, e può riferire quanto ha sentito. Su questo, dice, il filosofo non può avere nulla da obiettare.

Chiude dicendo che il filosofo può dire che "l'indicibile" è "colui che libera". Su questo aspetto Coda riprende la parola sostenendo che infatti, come suggerito da Cacciari, "l'indicibile" non è necessariamente "l'indistinto" ma su di esso si possono dire cose.

In tutto ciò devo anche segnalare un richiamo a Wittgenstein e alla sua concezione di "misticismo".

Questo è quanto (ovviamente ho tralasciato molte cose). Anzitutto saltava agli occhi che entrambi hanno violato in vari punti un nodo cruciale dell'idea di Wittgenstein cui si riferivano e cioè che "su ciò di cui non si può parlare BISOGNA tacere". Loro hanno parlato per un'ora dell'indicibile. Sembra una battuta ma non lo è.

Anche a prescindere da questo trovo molti passaggi a dir poco problematici, ne sottolineo alcuni:

a) per dire che fede e ragione hanno senso solo unite e nessun senso isolate bisogna prima dire in che modo la ragione esiga la fede (come già accennato);

b) il problema dell'ontoteologia sta proprio nel fatto che se non parliamo di "qualcosa" e di un "essere", di cosa parliamo? forse di un x di cui non si può parlare, ma allora, ritorna il fatto che BISOGNA tacerne;

c) per sostenere che il disinteresse di questi problemi è l'unico ateismo lecito, bisogna prima dimostrare che essi non hanno alcun impatto sulla vita e sulla società, cosa che resta non dimostrata;

d) che sia impossibile giustificare l'accordo del detto con il fatto è sostenibile ma non dimostrato inconfutabilmente (e molto dipende dal 'framework' epistemologico che si adotta);

e) anche ammettendo l'impostazione di Cacciari sul punto d, rimane da spiegare in che modo "sbattendo contro" l'indicibile si trascenda di fatto sé stessi e il dicibile;

f) anche ammettendo che ciò avvenga, rimane da giustificare il passaggio da un "trascendere" indistinto e generale ad uno specifico "diventare teologi" (e cioè studiosi della divinità: c'è qui un'introduzione ILLEGITTIMA di "theos", cioè un'identificazione, secondo me assurda di questo tipo -> "accordo ingiustificabile tra detto e fatto" = "dio");

g) il teologo (ma anche il filosofo che voglia sostenere ciò) deve comunque giustificare in che modo può sostenere che i messaggi che "riceve" li riceve proprio dall'indicibile (cioè dall'accordo tra detto e fatto, che parlerebbe al teologo!!!!), e non dalla sua testa o dal background culturale o da un problema neurologico;

h) si passa poi inaccettabilmente dall'indicibile a qualcosa di "distinto" (la contraddizione è talmente palese che non sto a spiegarla) e addirittura a un "COLUI" (che non sarebbe né "essere" né "qualcosa", si ricordi) che oltre a potersi identificare in tal modo, si identifica anche nella sua azione: "che libera".

Mi farebbe piacere conoscere quale sia il background teorico di tutto ciò (quali gli autori e i libri) e se tali passaggi che secondo me sono illegittimi, mi sembrano soltanto tali perché mi manca qualche premessa cruciale.
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Vecchio 23-02-2013, 07.45.58   #2
QantonioQ
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Riferimento: Sull'indicibile e sull'essere (note a margine)

Una parola-chiave che mi sembra efficace per andare oltre Cacciari è "problematizzazione" (se non sbaglio proviene da Foucault). Bene, oggi problematizziamo altri pensieri e backgroung culturali, per così dire "classici" (Heidegger, Nietzsche, Wittgenstein, ecc.).
Con una certa saccenteria provinciale Cacciari anni fa si permise di dire che il testo di Heidegger su Trakl era un mero discorso. Derrida invece dedicò a quel testo unico nell'opera di Heidegger, un libro: Dello spirito. Heidegger e la questione.
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Vecchio 23-02-2013, 10.39.20   #3
Soren
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Riferimento: Sull'indicibile e sull'essere (note a margine)

Il comunicato per essere dotato di senso deve essere intenzionale, per cui ha bisogno di due soggetti... un comunicato tra un uomo e un "fatto"... si possono ascoltare i rumori del secondo qualora ne produca, ma dubito che alcunché di sensato possa essere detto a riguardo, se non espressioni molto semplici riguardo al suo stato. Il resto è un illusione dell'ascoltatore, e se trova significati più complessi non vuol per forza dire che il rumore ne abbia, soprattutto essendo privo di intenzione, ma piuttosto li sta tirando fuori da sé, e dunque, non è ascolto ma rielaborazione ed interpretazione personale e col fatto centra poco ( niente ).
Ragione e fede senza poter affermare niente con certezza credo che stiano agli antipodi, una è "ragionevole sicurezza" in qualcosa l'altra "irragionevole speranza" cioè più semplicisticamente volontà di qualcosa, che sia un fatto o una credenza.
Che il filosofo debba diventare teologo per incontrare l'indicibile mi pare una forzatura dunque: piuttosto direi l'incontrario; dove il teologo trova un muro che la sua mente non può oltrepassare, esso si deve sapere fare filosofo e tacere alla maniera di questi sull'indicibile. Per me comunque questo scontro tra detto e fatto si basa sulle differenze percepite tra l'umano e il suo mondo, l'intenzionalità delle nostre comunicazioni e la spontaneità di quelle del mondo; ma saper stare in comunione con queste mi sa più arte da poeta che da teologo ( che anzi mi pare abbiano la brutta abitudine di denaturizzare questi inconsapevoli messaggi, facendone segno di una volontà nascosta, cioè sostituendo il vuoto con dio )
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Vecchio 23-02-2013, 11.11.57   #4
Giorgiosan
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Riferimento: Sull'indicibile e sull'essere (note a margine)

Per poter parlare con un minimo di conoscenza vi consiglio di ascoltare e Cacciari e Coda direttamente. In questa pagina troverete tutto o quasi:
https://www.google.it/webhp?sourceid...w=1280&bih=838
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Vecchio 23-02-2013, 11.32.06   #5
Gaunilone
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Grazie della risposta. Bene, allora problematizzo anch'io volentieri

Devo dire che più che andare oltre Cacciari (operazione che mi sembra abbastanza tranquilla da farsi), mi interessava soprattutto conoscere qualche riferimento (testi chiave, autori) delle tradizioni filosofiche cui faceva riferimento, cioè quella che avrebbe superato l'ontoteologia (in che direzione? quale altra direzione c'è?), o quella che identificherebbe nell' "accordo tra detto e fatto" qualcosa di ingiustificabile e quindi "indicibile" (e quindi "trascendente", con un passaggio ulteriore a sua volta ingiustificato).

Oltre che ovviamente, se ci fosse qualcuno interessato a argomentare 'in difesa' di questi nodi, a discutere sul merito del discorso in questione.
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Vecchio 23-02-2013, 18.53.32   #6
Gaunilone
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Riferimento: Sull'indicibile e sull'essere (note a margine)

Scusate, al momento in cui ho risposto non erano ancora stati approvati i messaggi di Soren e Giorgiosan, che ringrazio entrambi.

A Soren dico che sono essenzialmente d'accordo con quanto scrive.

A Giorgiosan, che i discorsi che ha linkati non sono quello cui faccio riferimento io e non contengono granché di quello. Quello che ho riassunto e voluto discutere è avvenuto giovedì 21, e ancora non è online, anche se penso che prima o poi lo sarà. I contenuti specifici sono quelli da me riassunti e ripeto, non ci sono in quegli altri. Sul discorso sull' "unum sumus" mi limito a ricordare la semplice critica di Odifreddi (o meglio semplice precisazione), che fa crollare un po' tutto il resto: unum non è soggetto lì, il soggetto è "Ego et Pater". Ma questo tra parentesi.
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Vecchio 24-02-2013, 02.19.56   #7
green&grey pocket
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Riferimento: Sull'indicibile e sull'essere (note a margine)

Citazione:
Originalmente inviato da Gaunilone
a) per dire che fede e ragione hanno senso solo unite e nessun senso isolate bisogna prima dire in che modo la ragione esiga la fede (come già accennato);

b) il problema dell'ontoteologia sta proprio nel fatto che se non parliamo di "qualcosa" e di un "essere", di cosa parliamo? forse di un x di cui non si può parlare, ma allora, ritorna il fatto che BISOGNA tacerne;

c) per sostenere che il disinteresse di questi problemi è l'unico ateismo lecito, bisogna prima dimostrare che essi non hanno alcun impatto sulla vita e sulla società, cosa che resta non dimostrata;

d) che sia impossibile giustificare l'accordo del detto con il fatto è sostenibile ma non dimostrato inconfutabilmente (e molto dipende dal 'framework' epistemologico che si adotta);

e) anche ammettendo l'impostazione di Cacciari sul punto d, rimane da spiegare in che modo "sbattendo contro" l'indicibile si trascenda di fatto sé stessi e il dicibile;

f) anche ammettendo che ciò avvenga, rimane da giustificare il passaggio da un "trascendere" indistinto e generale ad uno specifico "diventare teologi" (e cioè studiosi della divinità: c'è qui un'introduzione ILLEGITTIMA di "theos", cioè un'identificazione, secondo me assurda di questo tipo -> "accordo ingiustificabile tra detto e fatto" = "dio");

g) il teologo (ma anche il filosofo che voglia sostenere ciò) deve comunque giustificare in che modo può sostenere che i messaggi che "riceve" li riceve proprio dall'indicibile (cioè dall'accordo tra detto e fatto, che parlerebbe al teologo!!!!), e non dalla sua testa o dal background culturale o da un problema neurologico;

h) si passa poi inaccettabilmente dall'indicibile a qualcosa di "distinto" (la contraddizione è talmente palese che non sto a spiegarla) e addirittura a un "COLUI" (che non sarebbe né "essere" né "qualcosa", si ricordi) che oltre a potersi identificare in tal modo, si identifica anche nella sua azione: "che libera".

Mi farebbe piacere conoscere quale sia il background teorico di tutto ciò (quali gli autori e i libri) e se tali passaggi che secondo me sono illegittimi, mi sembrano soltanto tali perché mi manca qualche premessa cruciale.



Il background è quello della metafisica classica, che parte da Aristotele e sfocia in Heidegger da una parte e Severino dall'altra (beh Cacciari direbbe Severino E Cacciari)
Quindi non è un discorso scientifico. (e forse potrei fermarmi qui e rimandarti al 3d sulla battagli dei giganti "solo" le posizioni di sgiombo che sono identiche alle mie)

Comunque per il bene dalla comunità forum vado lo stesso a rispondere "a memoria" del Cacciari che conosco io.

a)la ragione necessita della fede nella misura stessa in cui la ragione è una religione. se invece ti riferisci all'intelletto allora come hai già scritto nella tua introduzione, il problema è che l'intelletto non trova corrispondenza tra detto e fatto che non sia imputabile se non che a un giudizio deliberato.
(leggi la battaglia dei giganti...un pò una mattonata)

b)cosa c'entra? non è mica un 3d su wittgenstein.

c)cosa c'entra? non era mica il punto del loro discorso.
forse vuoi aprire una sorta di 3d nel 3d.
però dovresti dire le tue premesse.

d)infatti non è epistemologia ma metafisica.

e)stai parlando senza volerlo della tematica aperta della metafisica contemporanea (continentale/europea, filo-europera)
orizzonte troppo vasto, e comunque è già un impresa partite dalle basi comuni
che la metafisica prevede (e che l'odierna scienza e fenomenologia inquinano alle basi).


F) il passaggio che non capisci fa perno sulla questione del concetto di verità (vedi Severino oltre che Cacciari) ossia si passa da una impossibilità di verità epistemologica (e quindi non c'è nessun sostituto dell'indecidibile!) ad un discorso sul "vero" (l'aleteia greca) ossia il significato, se non il significante, che ha presso l'uomo (storicamente determinato, leggi indeterminato se conosci la metafisica) quella parola.(significato metafisico e significante panteista-vitale come direi io)

G)questa ovviamente deriva dalla cattiva lettura del punto E.
ovvimente se per il filosofo è importante storicamente quello che le religioni dicono, per il teologo è invece quello chela religione dice.
E' proprio tra queste 2 filoni di pensiero che Cacciari si produce come maestro altissimo e terribilissimo nella sua durezza (sapiente) di fondo.

H) qui risiede la tematica della libertà, che per cacciari non esiste oggettivamente (concordo).
L'uomo, nella sua disperata ricerca di senso, allora deliberatamente con un discorso (che ha la potenza di un dispiegamento secolare) assegna a quella parola un "messaggio di salvezza" a cui il discorso religioso si sposa indissolubilmente.

in poche parole la libertà è il discorso sulla salvezza. (vedi anche il 3d su kant e la sua visione protestante del mondo)

Cacciari è dal leggere senza dubbio. (mi manca , solo conferenze per ora)
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Vecchio 24-02-2013, 08.13.35   #8
QantonioQ
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Riferimento: Sull'indicibile e sull'essere (note a margine)

Citazione:
Originalmente inviato da Gaunilone
Grazie della risposta. Bene, allora problematizzo anch'io volentieri

Devo dire che più che andare oltre Cacciari (operazione che mi sembra abbastanza tranquilla da farsi), mi interessava soprattutto conoscere qualche riferimento (testi chiave, autori) delle tradizioni filosofiche cui faceva riferimento, cioè quella che avrebbe superato l'ontoteologia (in che direzione? quale altra direzione c'è?), o quella che identificherebbe nell' "accordo tra detto e fatto" qualcosa di ingiustificabile e quindi "indicibile" (e quindi "trascendente", con un passaggio ulteriore a sua volta ingiustificato).

Oltre che ovviamente, se ci fosse qualcuno interessato a argomentare 'in difesa' di questi nodi, a discutere sul merito del discorso in questione.
Che ragione e fede solo unite hanno senso - è un'asserzione così implicita che qualsiasi uomo della strada può sottoscrivere. Infatti ogni uomo ragiona, anche quelli che hanno fede. Vediamo qui che "ragione" e "fede" vengono assunti in un senso banale e non filosofico. Se non sai cos'è la ragione e cos'è la fede filosoficamente dovresti tacere e non discettare professoralmente.
L'indicibile - nell'accezione di Cacciari - sembra qualcosa simile a un ente che sta da qualche parte e che bisogna scoprire.
Infine l'ateismo non è quello che lui dice, ma è la professione della negazione di Dio. La figura dell'indifferente è una figura del tutto moderna che non ha niente a che vedere col problema del fenomeno-verità del Divino. L'indifferente è il prodotto del nostro tempo fondato sulla fretta e che perciò non ha tempo nè per l'ateismo nè per la religione, semmai per la cocaina.
Riguardo i riferimenti bibliografici credo si tratti di opere di teologi minori che la storia ha già sepolto: un passato dissolto. Ma si sa che gli eruditi lavorano più con le cose morte che con le cose vive.

Ultima modifica di QantonioQ : 24-02-2013 alle ore 17.42.13.
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Vecchio 24-02-2013, 13.04.48   #9
Soren
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@QantonioQ

non sono d'accordo con certe tue conclusioni e dichiarazioni. Cioè

Citazione:
Che ragione e fede solo unite hanno senso - è un'asserzione così implicita che qualsiasi uomo della strada può sottoscrivere. Infatti ogni uomo ragiona, anche quelli che hanno fede. Vediamo qui che "ragione" e "fede" vengono assunti in un senso banale e non filosofico. Se non sai cos'è la ragione e cos'è la fede filosoficamente dovresti tacere e non discettare professoralmente.

E qual'è l'altro verso di questo nesso "indissolubile" ? che l'uomo che ragiona ha sempre fede in qualcosa ? questo è vero se noi consideriamo effettivamente la convinzione in una qualche verità necessaria a sviluppare le premesse di un ragionamento, ma non vedo come questa fede in una verità si scambi con la fede in un dio, che mi pare pure un passaggio reso implicito nel discorso, e filosoficamente indifendibile. No perché se in un dialogo su dio mi si viene a dire che ragione e fede sono inscindibili ipotizzo mi stiano parlando di una qualche fede religiosa - il senso è come dici tu, banale. Occorrerebbe problematizzare maggiormente la nostra base e poi vedere come si relaziona la fede in generale con la fede religiosa, cose alquanto diverse. Resto d'accordo sulla necessità del nesso, perché in chiave "pure" fede è il semplice atto di credere in qualcosa, qualsiasi verità che non sia della più assoluta auto-evidenza all'intelletto. Il fatto è che qui si parla di un'altra fede mi pare... e soprattutto credo che se vuoi zittire qualcuno, dovresti prima argomentare a dovere, in senso filosofico appunto, e non banale e unilaterale.

Citazione:
La figura dell'indifferente è una figura del tutto moderna che non ha niente a che vedere col problema del fenomeno-verità del Divino. L'indifferente è il prodotto del nostro tempo fondato sulla fretta e che perciò non ha tempo nè per l'ateismo nè per la religione, semmai per la cocaina.

Con superamento di qualcosa si intende normalmente proprio il superamento della rilevanza/valore di qualcosa per noi, per cui trovo l'indifferenza verso la questione religiosa, se non che come interesse intellettuale del tutto libero e ricreativo, l'unico vero ateismo accettabile... l'ateismo A la Nietzsche, cioè. Quello non indifferente mi sembra più alla Schopenhauer che non solo disvela il mondo, ma lo rifiuta nella sua nudità. Il problema dell'ateismo non è sé stesso e ti faccio notare che un ateismo che sia tale perché dice "dio non esiste" vale lo stesso che un teismo che ne afferma la totalità, nello stesso grado di verità in cui io cerco di affermare con certezza che ci sia o meno una teiera sconosciuta in orbita intorno alla terra, essendo dio formulato in un modo che non ne rende possibile né la ragionevole certezza né la ragionevole certezza del contrario, per quanto a logica credo che i suoi possibili attributi si possano tagliuzzare fino ad un osso di "potenza".
Per cui l'ateismo indifferente mi sembra la miglior risposta filosofica, perché anziché problematizzarsi come ateismo, problematizza piuttosto il resto delle opzioni. E non vedo come questa posizione possa essere causata dalla cocaina, sostanza che onestamente, pur essendo insofferente verso la questione teologica, non sento il bisogno di assumere. Semmai l'uso smodato di questo tipo di droghe è una conseguenza del radicamento di queste posizioni, e dall'assenza nelle masse di un sufficiente livello di pensiero meditante per assorbire un cambiamento del genere ( che è riconducibile al nichilismo attivo, mentre l'insufficienza è chiaramente di stampo culturale. Che poi, onestamente, mi sembra che le droghe siano l'ultimo problema tra quelli attuali ).
E qual'è dunque la fretta di cui parli ? perché l'indifferenza verso suddetta questione significa semplicemente di vederne l'assenza terrena come non-problema, cioè essersi liberati dalla sua rilevanza al valore. In ciò non riesco a vedere nulla di sbagliato, anzi. Piuttosto si dovrebbe fare attenzione a non scambiare questa non-problematizzazione di dio secondo sé con una mancata problematizzazione di dio nella società; il mio problema da ateo non è la mia posizione nei confronti di dio ( che essendo svincolata da questo, non può essere fonte di problematiche religiose ) ma la posizione degli altri nei suoi confronti - che essendo relazione significativa, può creare problemi a me o alla società in cui vivo. Essendo dio una libera prerogativa e non un processo di partecipazione costretta come la politica ( dico costretta perché sia che voto sia che no ne subirò le conseguenze, per cui non posso sottrarre valore ), trovo l'indifferenza l'unica forma di ateismo ragionevole. "Dio esiste/non esiste" è una dualità destinata allo stallo, "non mi importa se dio esiste o meno e cercherò di vivere bene in tutti i casi" no. ponendo la questione = a 0, me ne sono così liberato. E' l'unica vera via di fuga dal teismo, a mio parere. In ciò devo ammettere che Cacciari mi ha stupito.

Ultima modifica di Soren : 24-02-2013 alle ore 21.26.17.
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Vecchio 25-02-2013, 07.12.38   #10
QantonioQ
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Soren,
della "necessità di un rapporto correlativo tra ragione e fede" parlò J. Ratzinger nel dialogo con J. Habermas. "Complementarità essenziale di ragione e fede".
Occorre però dire che con "ragione" si può intendere tanto la "ratio" (che opera con asserzioni e con calcoli) quanto il "logos", e con "fede" si può intendere tanto la credulità conformistica quanto una concordanza-corrispondenza al trascendente.
Il logos è l'omologo del Lògos (sia eracliteo, che giovanneo). La fede in quanto "pistis" può entrare nel rapporto omologante tra logos e Lògos.

L'indifferente è colui che non è "critico", cioè non distingue tra due cose (divino, non divino) e non ne pone nessuna in rilievo. Egli non mostra interessamento o simpatia per nulla. Ma questa è già una tonalità emotiva. Non vedo come questa indifferenza possa essere identificata con la posizione ateistica.
La fretta di cui parlo è quella che domina la nostra epoca tecnica: dalla rivoluzione industriale in poi - dice Heidegger, che qui cito a memoria -"l'uomo si accorse di non avere più tempo". Non avere più tempo vuol dire anche mancanza di un logos omologo al Lògos, mancanza di meditazione, mancanza del pensiero dell'essere. Tutto ciò porta l'uomo ad essere la cosiddetta "forza-lavoro" - che non ha tempo se non per se stessa e per l'essenza dell'epoca moderna.
QantonioQ is offline  

 



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