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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 10-01-2013, 16.01.10   #31
and1972rea
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Riferimento: Libertà, ecco perché non può esistere.

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E, in effetti, lo sono; ma, come dal sottolineato, sei entrato un pochino in contraddizione nel togliere la memoria dalla creazione, perché se non entrasse in funzione, tutto quello immagazzinato in essa non verrebbe all'esterno; questo lo può attuare tramite il suo sistema veicolativo rappresentato dal pensiero. Perciò, senza memoria, Michelangelo non avrebbe potuto "creare" quello che sappiamo. Con questo voglio affermare che la creazione non è altro che il risultato di tutto quello immagazzinato nello strumento mnemonico, da cui la "sensibilità" dell'artista riesce a plasmare la creazione unica. Come ripeto, riesci a immaginare che cosa avrebbe potuto creare uno dei grandi artisti del passato non avendo a disposizione la propria memoria?
be', la metafora del salto noetico attraverso la memoria, per chi non avesse colto, e' il salto della conoscenza attraverso il vuoto dei dati empirici, saltare , quindi, "attraverso" senza percorrere o battere millimetro dopo milimetro il terreno dell'esperienza;non e' questa la sede per approfondire argomenti di filologia, ma , per chiarire, nel gergo colloquiale si dice, anche, salto nel tempo o "attraverso" il tempo per dire:" saltare da un punto all'altro del flusso temporale con una soluzione della continuita'" ... ,negando , quindi, il coinvolgimento del concetto stesso di tempo alla base di quella operazione; basta , quindi, leggere un po' piu' attentamente le mie parole per comprendere cosa intendessi scrivere ... ;la memoria , quindi , in questo modo di vedere le cose, diviene mero strumento in mano ad una volonta' assolutamente libera, e non un costituente strutturale di essa, uno strumento per nulla in grado di determinare in alcun modo la volonta' che lo guida.
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Vecchio 10-01-2013, 21.34.51   #32
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E, in effetti, lo sono; ma, come dal sottolineato, sei entrato un pochino in contraddizione nel togliere la memoria dalla creazione, perché se non entrasse in funzione, tutto quello immagazzinato in essa non verrebbe all'esterno; questo lo può attuare tramite il suo sistema veicolativo rappresentato dal pensiero. Perciò, senza memoria, Michelangelo non avrebbe potuto "creare" quello che sappiamo. Con questo voglio affermare che la creazione non è altro che il risultato di tutto quello immagazzinato nello strumento mnemonico, da cui la "sensibilità" dell'artista riesce a plasmare la creazione unica. Come ripeto, riesci a immaginare che cosa avrebbe potuto creare uno dei grandi artisti del passato non avendo a disposizione la propria memoria?
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be', la metafora del salto noetico attraverso la memoria, per chi non avesse colto, e' il salto della conoscenza attraverso il vuoto dei dati empirici, saltare , quindi, "attraverso" senza percorrere o battere millimetro dopo millimetro il terreno dell'esperienza;non e' questa la sede per approfondire argomenti di filologia, ma , per chiarire, nel gergo colloquiale si dice, anche, salto nel tempo o "attraverso" il tempo per dire:" saltare da un punto all'altro del flusso temporale con una soluzione della continuità'" ... ,negando , quindi, il coinvolgimento del concetto stesso di tempo alla base di quella operazione; basta , quindi, leggere un po' più attentamente le mie parole per comprendere cosa intendessi scrivere ... ;la memoria , quindi , in questo modo di vedere le cose, diviene mero strumento in mano ad una volontà assolutamente libera, e non un costituente strutturale di essa, uno strumento per nulla in grado di determinare in alcun modo la volontà che lo guida.
Se vogliamo mettere in campo la Noetica facciamolo pure, ma per ora sono delle ipotesi empiriche tutte da valutare. Affermato ciò, io mi limito a prendere per buono quello che fin qua è più attendibile; ovvero: fino a prova contraria qualsiasi cosa noi tiriamo fuori con il nostro pensiero, fa parte di quella struttura architetturale chiamata memoria, ed è scientificamente provato che senza di essa non esisterebbe: né l'uomo, né la sua fantasia creativa, né l'evoluzione, né l'universo. Proprio così, anche l'Universo lo possiamo paragonare a un’immensa memoria primordiale. Allora insisto che essa è fondamentale per qualsiasi attività creativa. I piccoli salti della Noetica? I salti nel buio? Passare attraverso? Viviamo in un’epoca positivista e relativista; mettiamoci alla finestra e vediamo cos'altro sa scoprire e comprendere questo essere umano; perché il senso che hai voluto dare al discorso tramite il concetto noetico, secondo me, per il momento è prematuro.
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Vecchio 11-01-2013, 17.04.48   #33
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Se vogliamo mettere in campo la Noetica facciamolo pure, ma per ora sono delle ipotesi empiriche tutte da valutare. Affermato ciò, io mi limito a prendere per buono quello che fin qua è più attendibile; ovvero: fino a prova contraria qualsiasi cosa noi tiriamo fuori con il nostro pensiero, fa parte di quella struttura architetturale chiamata memoria, ed è scientificamente provato che senza di essa non esisterebbe: né l'uomo, né la sua fantasia creativa, né l'evoluzione, né l'universo. Proprio così, anche l'Universo lo possiamo paragonare a un’immensa memoria primordiale. Allora insisto che essa è fondamentale per qualsiasi attività creativa. I piccoli salti della Noetica? I salti nel buio? Passare attraverso? Viviamo in un’epoca positivista e relativista; mettiamoci alla finestra e vediamo cos'altro sa scoprire e comprendere questo essere umano; perché il senso che hai voluto dare al discorso tramite il concetto noetico, secondo me, per il momento è prematuro.
...direi , invece, proprio il contrario: fino a prova contraria , qualsiasi cosa di nuovo noi tiriamo fuori dal cilindro del nostro pensiero non puo' ,logicamente, appartenere alla nostra struttura mnemonica se non nelle forme usate per esprimere cio' che prima nn esisteva. La teoria della relativita' ristretta non preesisteva certo nella memoria di Einstein, cosi' come non esisteva nella memoria dell'umanita' ,piu' in generale ,ogni progresso o evoluzione reale ( e non presunta) dell'uomo.Mi pare ,poi, del tutto evidente che l'epoca positivista e' terminata da un bel po',dagli inizi del ventesimo secolo, almeno sul fronte degli studi accademici, e , forse , pure nello spirito dei tempi che cominciamo a vivere adesso...
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Vecchio 11-01-2013, 21.52.36   #34
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Se vogliamo mettere in campo la Noetica facciamolo pure, ma per ora sono delle ipotesi empiriche tutte da valutare. Affermato ciò, io mi limito a prendere per buono quello che fin qua è più attendibile; ovvero: fino a prova contraria qualsiasi cosa noi tiriamo fuori con il nostro pensiero, fa parte di quella struttura architetturale chiamata memoria, ed è scientificamente provato che senza di essa non esisterebbe: né l'uomo, né la sua fantasia creativa, né l'evoluzione, né l'universo. Proprio così, anche l'Universo lo possiamo paragonare a un’immensa memoria primordiale. Allora insisto che essa è fondamentale per qualsiasi attività creativa. I piccoli salti della Noetica? I salti nel buio? Passare attraverso? Viviamo in un’epoca positivista e relativista; mettiamoci alla finestra e vediamo cos'altro sa scoprire e comprendere questo essere umano; perché il senso che hai voluto dare al discorso tramite il concetto noetico, secondo me, per il momento è prematuro.

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...direi, invece, proprio il contrario: fino a prova contraria, qualsiasi cosa di nuovo noi tiriamo fuori dal cilindro del nostro pensiero non può, logicamente, appartenere alla nostra struttura mnemonica se non nelle forme usate per esprimere ciò che prima non esisteva. La teoria della relatività ristretta non preesisteva certo nella memoria di Einstein, cosi' come non esisteva nella memoria dell'umanità, più in generale, ogni progresso o evoluzione reale ( e non presunta) dell'uomo. Mi pare, poi, del tutto evidente che l'epoca positivista e' terminata da un bel po', dagli inizi del ventesimo secolo, almeno sul fronte degli studi accademici, e , forse, pure nello spirito dei tempi che cominciamo a vivere adesso...
La vera difficoltà che intravedo in questo colloquio, è stabilire che cosa sia la memoria e che cosa sia il pensiero. Ho affermato che quest'ultimo è il metodo veicolativo della memoria, ma, naturalmente, quando si applica in una ricerca, prenderà in prestito dal patrimonio mnemonico quello che gli farà apparire un qualcosa che prima non vi era ma che, un secondo dopo, anche la nuova esperienza entrerà a far parte di quel magazzino. Ovvero, le esperienze passate, intrecciate tra di loro, vanno a formare nuove esperienze. Tu affermi che la relatività ristretta non esisteva nella testa di Einstein, ma noi non possiamo sapere veramente che cosa vi era in quella memoria. Non dimentichiamoci che oltre alle esperienze dei nostri antenati che vanno a formare il nostro inconscio, e che per semplificare chiamerò patrimonio; oltre alle esperienze quotidiane che facciamo e che vanno a formare un secondo patrimonio, abbiamo anche il terzo che è portato dalla materia con cui siamo formati. Quella materia dell'universo in cui ve scritto che cosa sia il magnetismo, la radiazione, le onde radio, la fusione nucleare ecc. Ovvero: tutte cose invisibili all'esperienza umana eppure sono state scoperte e classificate dalla scienza. Sicuramente sorriderai davanti a quelle che molti ritengono delle "forzature", ma se vogliamo spiegare degli eventi che, apparentemente, sono inspiegabili, dobbiamo mettere in campo tutte le esperienze con cui l'uomo può essere entrato in contatto, poiché senza questi tre patrimoni, a mio modo di vedere, l'uomo sarebbe una scatola vuota. Ecco perché affermo che la memoria sta alla base di tutto quello che avviene. Per altro, se ho letto bene, non hai risposto alla mia domanda che chiedeva: senza memoria, tutte le meraviglie che sono state create, sia nell'arte sia nella scienza, sarebbero state possibili?
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Vecchio 12-01-2013, 22.30.38   #35
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La vera difficoltà che intravedo in questo colloquio, è stabilire che cosa sia la memoria e che cosa sia il pensiero. Ho affermato che quest'ultimo è il metodo veicolativo della memoria, ma, naturalmente, quando si applica in una ricerca, prenderà in prestito dal patrimonio mnemonico quello che gli farà apparire un qualcosa che prima non vi era ma che, un secondo dopo, anche la nuova esperienza entrerà a far parte di quel magazzino. Ovvero, le esperienze passate, intrecciate tra di loro, vanno a formare nuove esperienze. Tu affermi che la relatività ristretta non esisteva nella testa di Einstein, ma noi non possiamo sapere veramente che cosa vi era in quella memoria. Non dimentichiamoci che oltre alle esperienze dei nostri antenati che vanno a formare il nostro inconscio, e che per semplificare chiamerò patrimonio; oltre alle esperienze quotidiane che facciamo e che vanno a formare un secondo patrimonio, abbiamo anche il terzo che è portato dalla materia con cui siamo formati. Quella materia dell'universo in cui ve scritto che cosa sia il magnetismo, la radiazione, le onde radio, la fusione nucleare ecc. Ovvero: tutte cose invisibili all'esperienza umana eppure sono state scoperte e classificate dalla scienza. Sicuramente sorriderai davanti a quelle che molti ritengono delle "forzature", ma se vogliamo spiegare degli eventi che, apparentemente, sono inspiegabili, dobbiamo mettere in campo tutte le esperienze con cui l'uomo può essere entrato in contatto, poiché senza questi tre patrimoni, a mio modo di vedere, l'uomo sarebbe una scatola vuota. Ecco perché affermo che la memoria sta alla base di tutto quello che avviene. Per altro, se ho letto bene, non hai risposto alla mia domanda che chiedeva: senza memoria, tutte le meraviglie che sono state create, sia nell'arte sia nella scienza, sarebbero state possibili?
...avrebbe potuto creare il Michelangelo la sua Pieta' senza scalpelli?... senza siepi avrebbe potuto comporre Leopardi l'Infinito?... ma ,soprattutto, senza scalpelli e senza siepi, Michelangelo sarebbe potuto diventare il MIchelangelo e Leopardi il Leopardi... ? ...la memoria e' solo un mezzo , probabilmente pure surrogabile in un futuro non molto remoto, il genio creativo e assolutamente libero , invece, e' l'essenza stessa dell'umanita'. Il genio creativo e' stato in grado di inventare dal nulla l'iperuranio platonico, le fantasiose stelle fisse tolemaiche, le inesistenti orbite circolari di Copernico, l' impossibile meccanica con cui si muovevano i corpi secondo Newton, l'incompatibile teoria della relativita' con il comportamento nonlocale di molti fenomeni della natura...

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Vecchio 13-01-2013, 12.23.25   #36
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La vera difficoltà che intravedo in questo colloquio, è stabilire che cosa sia la memoria e che cosa sia il pensiero. Ho affermato che quest'ultimo è il metodo veicolativo della memoria, ma, naturalmente, quando si applica in una ricerca, prenderà in prestito dal patrimonio mnemonico quello che gli farà apparire un qualcosa che prima non vi era ma che, un secondo dopo, anche la nuova esperienza entrerà a far parte di quel magazzino. Ovvero, le esperienze passate, intrecciate tra di loro, vanno a formare nuove esperienze. Tu affermi che la relatività ristretta non esisteva nella testa di Einstein, ma noi non possiamo sapere veramente che cosa vi era in quella memoria. Non dimentichiamoci che oltre alle esperienze dei nostri antenati che vanno a formare il nostro inconscio, e che per semplificare chiamerò patrimonio; oltre alle esperienze quotidiane che facciamo e che vanno a formare un secondo patrimonio, abbiamo anche il terzo che è portato dalla materia con cui siamo formati. Quella materia dell'universo in cui ve scritto che cosa sia il magnetismo, la radiazione, le onde radio, la fusione nucleare ecc. Ovvero: tutte cose invisibili all'esperienza umana eppure sono state scoperte e classificate dalla scienza. Sicuramente sorriderai davanti a quelle che molti ritengono delle "forzature", ma se vogliamo spiegare degli eventi che, apparentemente, sono inspiegabili, dobbiamo mettere in campo tutte le esperienze con cui l'uomo può essere entrato in contatto, poiché senza questi tre patrimoni, a mio modo di vedere, l'uomo sarebbe una scatola vuota. Ecco perché affermo che la memoria sta alla base di tutto quello che avviene. Per altro, se ho letto bene, non hai risposto alla mia domanda che chiedeva: senza memoria, tutte le meraviglie che sono state create, sia nell'arte sia nella scienza, sarebbero state possibili?
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...avrebbe potuto creare il Michelangelo la sua Pietà senza scalpelli?... senza siepi avrebbe potuto comporre Leopardi l'Infinito?... ma ,soprattutto, senza scalpelli e senza siepi, Michelangelo sarebbe potuto diventare Michelangelo e Leopardi Leopardi... ? ...la memoria e' solo un mezzo, probabilmente pure surrogabile in un futuro non molto remoto. Il genio creativo e assolutamente libero: e' l'essenza stessa dell'umanità. Il genio creativo e' stato in grado di inventare dal nulla l'iperuranio platonico, le fantasiose stelle fisse tolemaiche, le inesistenti orbite circolari di Copernico, l' impossibile meccanica con cui si muovevano i corpi secondo Newton, l'incompatibile teoria della relatività con il comportamento non locale di molti fenomeni della natura...
Caro amico, essendo un poeta, mi reputo un pragmatico e mi piacciono le cose concrete, e la poesia è molto concreta. Condivido pienamente che la memoria sia un mezzo ma, secondo me, l'unico mezzo per diventare Michelangelo ecc. Per altro, affermi che la stessa in un futuro potrebbe essere surrogata, e questo mi indica che diamo un differente significato alla stessa, perché quando affermi che senza lo scalpello non sarebbe potuto diventare Michelangelo o senza la siepe Leopardi, secondo me, dai una importanza molto minore di quanto essa non ne abbia. Allora, per meglio inquadrare la situazione, ho voluto fare un esperimento. Ovvero: ho tolto di mano lo scalpello al primo, e Michelangelo è venuto fuori comunque, scolpendo il marmo con una selce affilata; ha plasmato della argilla ottenendo dei risultati sconvolgenti. Ho tolto la siepe al secondo, e lui ha preso a prestito dalla natura un campo di grano o, per altri autori, una rondine, un lago, un ermo colle, ecc. Dopo ho provato a togliere la memoria a tutti, e loro sono scomparsi insieme ad essa. Chissà perché? A mio modo di vedere, tu stai facendo filosofia applicando l'assolutismo invece del relativismo. Ovvero, quello che affermi dovresti accompagnarlo: non dico con delle prove, ma almeno con delle logiche sostenibili. Un po' quello che sto facendo io.
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Vecchio 13-01-2013, 20.25.35   #37
ulysse
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La vera difficoltà che intravedo in questo colloquio, è stabilire che cosa sia la memoria e che cosa sia il pensiero.
Il discorso mi pare interessante e mi permetto di intromettermi…anche perché non è nuovo.
Certo sarebbe utile definire meglio memoria e pensiero. ma invero si parla solo “libertà di pensiero”!
La “libertà di memoria” non credo sia mai citata. Anche perché è difficile comandare alla memoria: ciò che è “percepito” in memoria resta, si tratti di eventi astratti o concreti. La memoria, comunque, sembra essere inaccessibile e non controllabile dalla nostra volontà.

Il pensiero sembra invece poter essere controllato e diretto…soprattutto esplicato o tacitato: nel pensiero è implicita una volontà di perseguimento che potrebbe essere impedita da entità esterne (fisiche o sociali) o da incapacità intrinseche.

Infatti, di certi sviluppi di pensiero ne siamo persino incapaci: non ne abbiamo le strutture ed allora emerge “l’inconcepibile”…il non poter invadere campi estranei alle nostre strutture cerebrali.

Certo che, alla discussione, sarebbe di notevole vantaggio e profitto oltre che la precisa definizione di “memoria” e “pensiero”…anche il come la biomacchina funzioni e come dal suo processo emerga il pensiero.
La cosa è, per ora, ignota...per cui ogni discussione e indagine in proposito non può esser che vagamente ipotetica.
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Ho affermato che quest'ultimo è il metodo veicolativo della memoria, ma, naturalmente, quando si applica in una ricerca, prenderà in prestito dal patrimonio mnemonico quello che gli farà apparire un qualcosa che prima non vi era ma che, un secondo dopo, anche la nuova esperienza entrerà a far parte di quel magazzino.
Amico Tempo ...ricordo che abbiamo avuto su altro 3d ampie discussioni sul rapporto pensiero/memoria…non ricordo con quali risultanze.
Quindi può essere che ora io possa esprimermi in modo più libero da eventuali convinzioni di allora.
Forse è così anche per te!?

Mi pare che per te la memoria sarebbe alla base di tutto il castello del pensiero… ed in parte è vero: senza memoria è difficile pensare…per quanto certe amnesie, conseguenti a traumi o altro, accadono e la memoria viene in tutto o in parte inibita, ma spesso il soggetto resta egualmente pensante ….semplicemente non ricorda.
Certo che se l’inibizione è totale anche il pensiero potrebbe scomparire.

E’ vero comunque che il “pensare” può essere inibito o impedito comunque dalla mancanza e scomparsa di una qualunque altra o diversa facoltà o struttura cerebrale.

Inversamente, l’emergere dal processo cerebrale di un “pensiero” coerente, efficace e libero, nonchè della piena coscienza di sé, ha bisogno di tutte le facoltà di cui la biomacchina dispone siano esse note o non ancora note…dato che il “come” dal cervello emergano il pensiero e la mente non ancora sappiamo.

Quindi certamente la memoria, sia essa vicina o lontana o anche sub-memoria in cui ogni tanto peschiamo, è certamente essenziale, ma lo sono anche le altre strutture e facoltà cerebrali siano esse note o non note…per quanto sembri che il processo cerebrale possa essere, a volte, ridondante.

Ricordo comunque che le strutture cerebrali sono comparse per adattamento evolutivo…cioè, se non erano necessarie ed utili al buon funzionamento cerebrale e suscettibili di un vantaggio vitale, non comparivano… probabilisticamente!

In ogni caso le memorie intrinseche della materia come sarebbero, ad esempio, le diverse caratteristiche degli atomi e delle molecole che danno luogo a materiali diversi, niente hanno a che fare con le memorie neurali caratteristiche della nostra biomacchina.
Citazione:
Ovvero, le esperienze passate, intrecciate tra di loro, vanno a formare nuove esperienze.
In effetti le esperienze passate nostre, fra loro interagenti e assommate con le attuali, oltre che a singoli ricordi danno luogo ad una sintesi che il nostro pensiero trasforma nelle nostra “vision” del mondo e delle cose…oltre che inferire sulla nostra formazione e sui nostri caratteri.
Citazione:
Tu affermi che la relatività ristretta non esisteva nella testa di Einstein, ma noi non possiamo sapere veramente che cosa vi era in quella memoria.
Non comprendo il nesso.
Certo, prima di elaborarla, Einstein non sapeva cosa fosse la Relatività Ristretta: è presumibile sia risultata dall’assommarsi interagente di interessi coltivati e cultura specifica, studi, ricerche, pensamenti, elucubrazioni, esperienze varie, calcoli, intuizioni…ecc…fino ad una esplicazione, magari solo abbozzata e via via rinforzata e definita da ulteriori calcoli e sperimentazioni… anche non sue.
Citazione:
Non dimentichiamoci che oltre alle esperienze dei nostri antenati che vanno a formare il nostro inconscio, e che per semplificare chiamerò patrimonio;
Che le esperienze degli antenati, diciamo dei più o meno antichi studiosi, filosofi, scienziati, ecc… vadano a formare il nostro inconscio dubito assai: il cosiddetto inconscio è di definizione molto dubbia!

Alla nascita, comunque, non possediamo nessun conscio o inconscio…abbiamo un DNA, ma esso viene da assai più lontano e costituisce effettivamente come una sorta di memoria/programma della specie: ci attribuisce, infatti, alla specie di appartenenza ed in essa i caratteri, istinti e pulsioni di ciascuno di noi: sarebbe il “patrimonio genetico”.

L’esperienza degli antenati, piuttosto, può andare a costituire e contribuire ad un patrimonio culturale..se studiamo e approfondiamo i vari saperi: il patrimonio, infatti, lo costituiamo per apprendimento (patrimonio culturale)…magari anche per esperienza diretta (patrimonio esperienziale)
Citazione:
oltre alle esperienze quotidiane che facciamo e che vanno a formare un secondo patrimonio,
Ecco..è sempre il “patrimonio esperienziale”…in genere si assomma con quello culturale e costituisce un tutt’uno..ove possono prevalere l’esperienza diretta o lo studio a seconda delle nostra propensioni.

Concordo di massima che il patrimonio culturale/esperienziale si annida nella “memoria neurale” a costituire esperienza e ricordi.
Da tale memoria il processo cerebrale (attività pensanti) pesca elementi a costituire una nostra “vision” e “carattere” o a costituire la capacità di affrontare problemi o di perseguire una qualche attività artistica, ludica, ecc…o anche a suscitare emozioni…piacevoli o spiacevoli che siano.
Le proporzioni delle varie interrelazioni è di problematica definizione.
Citazione:
abbiamo anche il terzo (patrimonio?) che è portato dalla materia con cui siamo formati.
Quella materia dell'universo in cui ve scritto che cosa sia il magnetismo, la radiazione, le onde radio, la fusione nucleare ecc. Ovvero: tutte cose invisibili all'esperienza umana eppure sono state scoperte e classificate dalla scienza.
Ma credo che niente le materie/energie abbiano a che fare col nostro processo neurale…se non per quanto ne studiamo le caratteristiche
Citazione:
Sicuramente sorriderai davanti a quelle che molti ritengono delle "forzature", ma se vogliamo spiegare degli eventi che, apparentemente, sono inspiegabili, dobbiamo mettere in campo tutte le esperienze con cui l'uomo può essere entrato in contatto, poiché senza questi tre patrimoni, a mio modo di vedere, l'uomo sarebbe una scatola vuota.
L’apporto della “materia” inferisce solo attraverso gli studi che ne facciamo…in particolare di scienza e contribuisce al nostro patrimonio culturale.

Penso comunque che, al livello di atomi e molecole, la materia non inferisca direttamente sul nostro pensare e ricordare o sulle risultanze della nostra biomacchina cerebrale: nessuna teoria scientifica lo sostiene.

La vita ed il pensiero emergono, piuttosto dalla “organizzazione specifica” della materia/energia.
E’ nella “organizzazione ad hoc”, costituitasi all’origine della vita, che trovano luogo e da cui emergono la vita, e quindi il pensiero e la coscienza.

E’ la specifica organizzazione a costituire il salto fra atomi/energia e vita…il come, nonostante le ipotesi e le teorie, è ancora materia di studio e di ricerca.
Citazione:
Ecco perché affermo che la memoria sta alla base di tutto quello che avviene. Per altro, se ho letto bene, non hai risposto alla mia domanda che chiedeva: senza memoria, tutte le meraviglie che sono state create, sia nell'arte sia nella scienza, sarebbero state possibili?
Non è a me che hai chiesto, ma dato che m’intrometto…esprimo quanto già affermato.
La capacità mnemonica è certo indispensabile, ma indispensabili sono anche le varie attività e processi della biomacchina che abbiamo in testa.
Perche ci si deve fissare sulla sola memoria?

Rivolto la domanda:
Senza il complesso processo cerebrale (bioelettrochimico, interazioniI neuroniche, quantistiche, molecolari, ecc…) senza un sistema nervoso ed un sistema di percezione e trasporto degli impulsi, ecc…le meraviglie che hai citato sarebbero state possibili?
Credo che no!...Così come non lo sarebbero state, ovviamente, senza mnemonicità.

Vuoi sostenere che la memoria è più importante del resto?...Può essere…ma niente lo dimostra!
Il fatto è che, in definitiva, come funzioni e come emergano le vita, il pensiero, la coscienza dal processo che il sistema organizzato ad hoc, pone in atto, non sappiamo!
Neppure sappiamo come si sia evoluta una tale organizzazione…forse a forza di feed-back contemporanei e susseguentisi di un sistema dinamico in interazione evolutiva/adattativa con l’ambiente!

Sappiamo solo che il sistema è efficace a garantirci una relativa libertà di comportamento, pensiero, intuizione e di creazione scientifica, filosofica ed artistica.

Magari potrebbe essere meglio, ma, per ora, è il sistema più efficace che si conosca…memoria o non memoria.
Magari una ulteriore specie di Homo Sapiens Sapiens… Sapiens..ecc…saprà meglio, anche mnemonicamente, garantirci una relativa libertà!
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Vecchio 14-01-2013, 00.12.14   #38
and1972rea
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Caro amico, essendo un poeta, mi reputo un pragmatico e mi piacciono le cose concrete, e la poesia è molto concreta. Condivido pienamente che la memoria sia un mezzo ma, secondo me, l'unico mezzo per diventare Michelangelo ecc. Per altro, affermi che la stessa in un futuro potrebbe essere surrogata, e questo mi indica che diamo un differente significato alla stessa, perché quando affermi che senza lo scalpello non sarebbe potuto diventare Michelangelo o senza la siepe Leopardi, secondo me, dai una importanza molto minore di quanto essa non ne abbia. Allora, per meglio inquadrare la situazione, ho voluto fare un esperimento. Ovvero: ho tolto di mano lo scalpello al primo, e Michelangelo è venuto fuori comunque, scolpendo il marmo con una selce affilata; ha plasmato della argilla ottenendo dei risultati sconvolgenti. Ho tolto la siepe al secondo, e lui ha preso a prestito dalla natura un campo di grano o, per altri autori, una rondine, un lago, un ermo colle, ecc. Dopo ho provato a togliere la memoria a tutti, e loro sono scomparsi insieme ad essa. Chissà perché? A mio modo di vedere, tu stai facendo filosofia applicando l'assolutismo invece del relativismo. Ovvero, quello che affermi dovresti accompagnarlo: non dico con delle prove, ma almeno con delle logiche sostenibili. Un po' quello che sto facendo io.

...tu hai voluto togliere la memoria a due geni, e li hai perduti di vista, ma essi non sono per nulla scomparsi, poiche' io continuo a vederli in tutta la loro genialita'... ; prima di diventare completamente smemorati per causa tua , sia Michelangelo che Leopardi si sono premurati di riportare ogni elemento chiave del sapere costruito dal loro genio sopra un libro molto voluminoso, e anche se ora devono riprendere di continuo ,pagina dopo pagina, schizzo dopo schizzo ogni strumento adoperato dal proprio genio, l'ispirazione non cessa di tormantarli come e piu' di prima, ed essi sono consci di non poter ritrovare quella ispirazione nelle loro memorie ,per il semplice fatto che in quelle essa non e' mai esistita; Di certo sono sconfortati nell'aver perduto ,insieme alla loro memoria ,tutta la loro immediata maestria e scioltezza nel padroneggiare gli strumenti della loro arte, ma si ritengono fortunati nell'essere rimasti se' stessi nell'unica cosa che ad essi importava, il loro libero e personalissimo genio creatore...
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Vecchio 14-01-2013, 22.36.24   #39
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...tu hai voluto togliere la memoria a due geni, e li hai perduti di vista, ma essi non sono per nulla scomparsi, poiché io continuo a vederli in tutta la loro genialità... ; prima di diventare completamente smemorati per causa tua , sia Michelangelo che Leopardi si sono premurati di riportare ogni elemento chiave del sapere costruito dal loro genio sopra un libro molto voluminoso, e anche se ora devono riprendere di continuo ,pagina dopo pagina, schizzo dopo schizzo ogni strumento adoperato dal proprio genio, l'ispirazione non cessa di tormentarli come e più di prima, ed essi sono consci di non poter ritrovare quella ispirazione nelle loro memorie ,per il semplice fatto che in quelle essa non e' mai esistita; Di certo sono sconfortati nell'aver perduto ,insieme alla loro memoria ,tutta la loro immediata maestria e scioltezza nel padroneggiare gli strumenti della loro arte, ma si ritengono fortunati nell'essere rimasti se' stessi nell'unica cosa che ad essi importava, il loro libero e personalissimo genio creatore...
Purtroppo per loro e per te, la scienza medica non afferma quello che tu vorresti che fosse. Togliendo totalmente la memoria, scomparirebbero tutte le altre peculiarità necessarie per diventare dei geni. Informati e poi ne riparleremo.
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Vecchio 15-01-2013, 05.32.18   #40
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Riferimento: Libertà, ecco perché non può esistere.

Citazione:
Tempo2011

La vera difficoltà che intravedo in questo colloquio, è stabilire che cosa sia la memoria e che cosa sia il pensiero
Citazione:
ulysse

Il discorso mi pare interessante e mi permetto di intromettermi…anche perché non è nuovo.
Certo sarebbe utile definire meglio memoria e pensiero. ma invero si parla solo “libertà di pensiero”!
La “libertà di memoria” non credo sia mai citata. Anche perché è difficile comandare alla memoria: ciò che è “percepito” in memoria resta, si tratti di eventi astratti o concreti. La memoria, comunque, sembra essere inaccessibile e non controllabile dalla nostra volontà.
Secondo me la memoria e l'attività più inerme che vi sia nel nostro cervello, poiché essa immagazzina e basta, ma senza questa funzione non potrebbero esistere tutte le altre peculiarità che conosciamo; per questo la pongo al primo posto sulla scale delle necessità umane ed universali. Per altro, se alla memoria non si può comandare è proprio perché lei è un semplice magazzino di informazioni. Tu, in appresso domandi: ma perché la memoria e non tutto il circuito elettrico dei passaggi di sinapsi e delle reazioni chimiche? Senza questi la memoria non avrebbe significato e viceversa.
Partendo dai tempi nostri, la tua osservazione potrebbe avere un significato su cui discutere, ma la memoria è nata insieme alla prima forma di vita, anche se allora si trattava di una memoria fisica che ha permesso, alla vita stessa, di stabilire i paletti termici a lei congeniali. Ovvero le temperature che gli avevano permesso di nascere. Quelle temperature che permettono la vita sono arrivate intatte fino a noi. Vista in questi termini, da quella memoria fisica, in un secondo tempo si è passati a quella mnemonica, con tutti gli annessi e connessi che tu hai portato come esempio.
Converrai che la prima forma di vita non aveva ancora le sinapsi ecc. ecc.
Citazione:
Il pensiero sembra invece poter essere controllato e diretto…soprattutto esplicato o tacitato: nel pensiero è implicita una volontà di perseguimento che potrebbe essere impedita da entità esterne (fisiche o sociali) o da incapacità intrinseche.
Anche il pensiero, per forza di cose, dobbiamo subordinalo alla memoria, poiché non possiamo pensare che, in delle forme di vita primordiali vi poteva albergare il pensiero; e poiché quest'ultimo elabora e porta all'esterno le esperienze che sono in essa, ecco che la definizione di metodo veicolare a servizio della memoria mi è venuto spontaneo. Naturalmente, più si è andati avanti e più il pensiero si è raffinato grazie alle tante informazioni cui poter attingere e, man mano che questo elabora le vecchie esperienze per crearne delle nuove, in continuazione queste vanno a formare quelle sovrastrutture architetturali di cui parlavo. Quello che sto scrivendo per me, non sono cose nuove, quindi non mi serve di immagazzinarle, poiché la memoria stessa le rifiuta come nuove e non vuole doppioni per non sprecare spazio.
Citazione:
Infatti, di certi sviluppi di pensiero ne siamo persino incapaci: non ne abbiamo le strutture ed allora emerge “l’inconcepibile”…il non poter invadere campi estranei alle nostre strutture cerebrali.
La dove non esiste la capacita di certi sviluppi di pensiero, a mio modo di vedere, è perché in quella memoria non vi sono sufficienti informazioni per svilupparli.

Citazione:
Certo che alla discussione sarebbe di notevole vantaggio e profitto, oltre che la precisa definizione di “memoria” e “pensiero", anche il come la Bio macchina funzioni e come dal suo processo emerga il pensiero.
La cosa è per ora ignota, per cui ogni discussione e indagine in proposito non può esser che vagamente ipotetica.
Credo che queste incombenze, in futuro, ci verranno spiegate dalla ricerca, per quanto mi riguarda, mi accontento di esporre dei concetti che, a mio modo di vedere, abbiano una logica funzionale. Certamente ne potranno essere descritte altre centinaia: ma siamo qui per questo.
Citazione:
Amico Tempo ...ricordo che abbiamo avuto su altro 3d ampie discussioni sul rapporto pensiero/memoria…non ricordo con quali risultanze.
Quindi può essere che ora io possa esprimermi in modo più libero da eventuali convinzioni di allora.
Forse è così anche per te!?
Caro ulysse, e ricordi bene perché abbiamo fatto dei bei dibattiti cui hanno partecipato le migliori menti che ho conosciuto su questo forum, e che potremmo citare, uno su tutti, oltre te, emmeci; purtroppo non scrive da diverso tempo e questo mi dispiace. Lasciai per motivi di lavoro, ma come ho potuto mi sono ricollegato, e se ti va si può continuare.
Citazione:
In effetti le esperienze passate nostre, fra loro interagenti e assommate con le attuali, oltre che a singoli ricordi danno luogo ad una sintesi che il nostro pensiero trasforma nelle nostra “vision” del mondo e delle cose…oltre che inferire sulla nostra formazione e sui nostri caratteri.
Sto saltando di pala in frasca perché, per rispondere in modo completo ai tuoi posti (come sempre), bisognerebbe prendersi qualche giorno di ferie. Quello che scrivi però, non fa che confermare quello che abbiamo affermato fino ad ora; infatti, più passano gli anni, più esperienze: diversi comportamenti nei confronti del mondo che ci circonda.
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