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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 07-01-2013, 09.53.00   #21
CVC
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Riferimento: Libertà, ecco perché non può esistere.

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Originalmente inviato da Snikio
Naturalmente, come tutte le parole, anche il termine libertà può assumere vari significati in base al contesto di riferimento. E' infatti una questione relativa.
Ma quando si parla di assolutismo in riferimento alla libertà, s'intende una cosa impossibile da realizzarsi, umanamente parlando.
A favore di questa affermazione si può dire che ogni uomo è in costante condizionamento dalle proprie esperienze. Esse infatti, scientificamente parlando, modificano la struttura fisica del cervello, e con esso il proprio modo di pensare, agire, sentire (nel senso più ampio del termine).
Molto banalmente, se, infatti, mi ripeto 'sono davvero bello!' un numero considerevole di volte, quando mi guarderò allo specchio mi vedrò più bello, davvero (ecco perché la bellezza è una questione assolutamente soggettiva).
Ma a favore della precedente affermazione, c'è anche una più profonda notazione. Considerando, infatti, che tu sei la tua razionalità, (intesa come ciò che pensi, che fai, che senti e tutte le altre cose... o la tua anima: concetto che definisce, per me, te stesso in quanto modo di pensare) questa tua razionalità, non l'hai scelta tu. Infatti, se tu avessi scelto la tua razionalità, può darsi che saresti nato più egoista, più invidioso, più intelligente o più profondo (i primi 10 aggettivi venutomi in mente), ma sei quello che sei, quello che, come qualcuno azzarderebbe dire, ti è stato donato! Più superficialmente e in modo banale potremmo dire che OGNUNO E' PROFONDAMENTE CONDIZIONATO DA SE STESSO, E NON CI SI PUÒ' SCAPPARE. Ebbene, è, questa, libertà?

A proposito, qui ci starebbe anche bene un discorso sulla vera dikè, la giustizia. Ebbene, rifletteteci un'attimo: tutti fanno quello che ritengono giusto. Insomma nessuno fa qualcosa per cui secondo lui è sbagliato.
Compresi gli assassini, i ladri, i banchieri ed i politici
Ed è pure vero che non sono questi ad aver scelto cosa secondo loro fosse gisto. Come si può, allora, punire (a meno che non lo si faccia per insegnarli qualcosa, come con i propri figli) una persona?? Ad esempio: metterla in carcere!! Sbagliatissimo. Non sono contrario al carcere eh, poiché altrimenti il mondo probabilmente finirebbe davvero.. ma è una parte dell'irrimediabile ingiustizia del nostro mondo.
Scusale il linguaggio poco adatto.. d'altronde nessuno ha un linguaggio che esprima perfettamente il nostro pensiero (come i sofisti ci insegnano), e poi ho solo 16 anni! Credete, dunque, che stia sbagliando in qualche cosa?
Io credo che per sapere se la libertà esiste bisogna essere messi alla prova dalla vita. Un carcerato, magari innocente ed in attesa di giudizio, costretto a condividere pochi metri quadrati con altri 5 o 6 detenuti, non credo pensi alla libertà come ad un'effimera illusione. Per lui libertà è poter avere una stanza tutta sua, alzarsi al mattino per andare a lavorare, andare a fare la spesa, cose che risultano banali a chi la libertà magari inconsapevolmente la possiede, ma che sono vitali per chi è costretto a combattere per ottenerla.
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Vecchio 07-01-2013, 14.59.02   #22
Snikio
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Exclamation Riferimento: Libertà, ecco perché non può esistere.

Risposta ad 0xdeadbeef
''Quindi tutto ciò che ci rende felici è superiore alla legge? E ciò che rende felice un criminale?''
Ebbene, a cosa serve la legge?
Come già scritto per me serve a renderci 'felici' o, comunque, a farci stare bene. E perché non dovrebbe essere fine al vivere di chiunque?
(In fondo, ciò che la legge ritiene essere giustizia, ossia ciò che mira ad attuare, è ciò che giustizia è ritenuta dalla maggioranza di noi altri, o dalle persone potenti o nei casi antichi da quelli più valorosi. Ma non sapremo mai cosa è la giustiza, o chi ha ragione, in questa vita s'intende. Infatti se fossimo tutti irrazzionali e con pochissima capacità di giudizzio, rispetto a i criminali, ad esempio, certamente daremo comunque ragione a noi stessi. Quante volte nella storia è capitato che la legge in vigore fosse ingiusta solo perché la maggioranza della popolazione o chi era al potere ha ritenuto erroneamente corretta l'attuazione di certe norme? Dunque, come riporta bene CVC tra i frammenti di Eraclito: ''Bisogna però sapere che la giustizia è contesa''). Nonostante questo, ritengo, comunque, che la giustizia, se si parla proprio di giustizia, dovrebbe dare felicità in ugual modo a tutti. cosa naturalmente impossibile.
Ma perché, è impossibile?
Perché ci sono razionalità diverse, menti pensanti con pareri ineguali, ed così la giustizia, è umanamente parlando relativa.
Ma la morale, invece, è sempre la stessa, perché non ammette soluzioni differenti in situazioni medesime. (Adottando lo stesso tuo esempio, Hitler, ebbene sarebbe stato giusto che esso avesse sperimentato ciò che lo rendeva felice senza alcuna limitazione, ma ciò che sarebbe stato veramente morale fare, ciò che la morale detterebbe, non è di fare ciò che lui ha fatto). Comprendi? o sfugge qualcosa a me? Semplificando, quindi, la giustizia è relativa, perché può riferirsi alla giustizia personale, alla giustizia collettiva, ed alla giustizia assoluta (che può esistere soltanto nel caso di non-esistenza). Mentre la morale si riferisce solamente a ciò che la giustizia assoluta farebbe in quel caso. (solo che non si parla di giustizia assoluta perché è assoluta rispetto però al contesto di riferimento).
Snikio is offline  
Vecchio 07-01-2013, 15.18.04   #23
Snikio
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Riferimento: Libertà, ecco perché non può esistere.

Risposta ad and1972rea
''...volevo farti sommessamente notare una piccola piega tautologica nelle tue sagaci argomentazioni: affermi che "ciascuno di noi e' condizionato da se' stesso" per sostenere la tesi dell'l'inconsistenza della liberta' nell'ambito dell'agire e del pensare umano; ebbene , chiediti questo: se io sono in grado di condizionare me stesso, in qualsiasi modo lo possa fare, vuol dire che sono davvero libero nel senso piu' assoluto del termine''
Certamente tu potrai modificare a tuo piacimento (per quanto tu possa essere bravo a farlo e non ottenere risultati contrari), ma questo è vero quanto è vero il fatto che tu non potrai mai sradicare te stesso dall'ambiente in cui vivi ed in cui hai vissuto, ed un ambiente in cui vivi ed in cui vivrai ci sarà sempre.

''Cambiare fisicamente te stesso, cioe', forse, cambiare realmente te stesso a partire da te stesso, sarebbe , quindi, null'altro che un atto di pura liberta'. Se invece fosse un bisturi nelle mani di qualcun altro a sezionare il corpo calloso del tuo cervello per farti "ragionare diversamente"...non dovresti comunque ritenere questo fatto una prova logica della limitatezza della liberta' che ti appartiene; immagina, infatti, di poterti paragonare ad un automobilista in un'autovettura della quale sei in grado di conoscere soltanto gli elementi meccanici : davvero dispereresti di essere libero per il solo fatto che un meccanico bontempone possa riprogrammarti la centralina o invertire il contatto degli indicatori direzionali? ...ok, vorrai girare a destra e metterai la freccia a sinistra, penserai di accelerare ed in realta' rallenterai, ma sarai sempre libero di sperare che un professionista serio possa arrivare a comprendere le tue scelte per poterti permettere di agire nuovamente e correttamente attraverso una liberta' mai perduta; all'interno del tuo abitacolo sarai libero di accenderti una sigaretta e di attendere pazientemente i soccorsi'' Ti devo far notare che nemmeno questa è libertà, e ti potrei fare vari esempi. Il più significativo che ho in mente ora è di farti pensare che se tu fossi nato più poltrone o menefreghista tu il problema di cambiare te stesso non te lo porresti, ma se guarderesti le cose con una mente perfetta ed conoscente di tutte le cose (capirai impossibile, pure pensarci) magari sceglieresti di non essere poltrone. Così, qualunque esperienza ti capiti, tu resti non libero di scegliere oggettivamente cosa scegliere. Mi son spiegato?
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Vecchio 07-01-2013, 20.10.23   #24
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Riferimento: Libertà, ecco perché non può esistere.

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Risposta ad and1972rea
''...volevo farti sommessamente notare una piccola piega tautologica nelle tue sagaci argomentazioni: affermi che "ciascuno di noi e' condizionato da se' stesso" per sostenere la tesi dell'l'inconsistenza della liberta' nell'ambito dell'agire e del pensare umano; ebbene , chiediti questo: se io sono in grado di condizionare me stesso, in qualsiasi modo lo possa fare, vuol dire che sono davvero libero nel senso piu' assoluto del termine''
Certamente tu potrai modificare a tuo piacimento (per quanto tu possa essere bravo a farlo e non ottenere risultati contrari), ma questo è vero quanto è vero il fatto che tu non potrai mai sradicare te stesso dall'ambiente in cui vivi ed in cui hai vissuto, ed un ambiente in cui vivi ed in cui vivrai ci sarà sempre.

''Cambiare fisicamente te stesso, cioe', forse, cambiare realmente te stesso a partire da te stesso, sarebbe , quindi, null'altro che un atto di pura liberta'. Se invece fosse un bisturi nelle mani di qualcun altro a sezionare il corpo calloso del tuo cervello per farti "ragionare diversamente"...non dovresti comunque ritenere questo fatto una prova logica della limitatezza della liberta' che ti appartiene; immagina, infatti, di poterti paragonare ad un automobilista in un'autovettura della quale sei in grado di conoscere soltanto gli elementi meccanici : davvero dispereresti di essere libero per il solo fatto che un meccanico bontempone possa riprogrammarti la centralina o invertire il contatto degli indicatori direzionali? ...ok, vorrai girare a destra e metterai la freccia a sinistra, penserai di accelerare ed in realta' rallenterai, ma sarai sempre libero di sperare che un professionista serio possa arrivare a comprendere le tue scelte per poterti permettere di agire nuovamente e correttamente attraverso una liberta' mai perduta; all'interno del tuo abitacolo sarai libero di accenderti una sigaretta e di attendere pazientemente i soccorsi'' Ti devo far notare che nemmeno questa è libertà, e ti potrei fare vari esempi. Il più significativo che ho in mente ora è di farti pensare che se tu fossi nato più poltrone o menefreghista tu il problema di cambiare te stesso non te lo porresti, ma se guarderesti le cose con una mente perfetta ed conoscente di tutte le cose (capirai impossibile, pure pensarci) magari sceglieresti di non essere poltrone. Così, qualunque esperienza ti capiti, tu resti non libero di scegliere oggettivamente cosa scegliere. Mi son spiegato?
Mi dispiace, ma proprio non riesco a capire; vi sono casi di pentimenti sinceri e conversioni radicali nel modo di vedere e di vivere la propria vita pure fra gli assassini, non vedo perche' un poltrone non possa disporre della stessa liberta'... ...; affermare che le esperenze ci cambiano, comunque, non significa affermare che noi non possiamo cambiare noi stessi nel contesto di quelle stesse esperienze, e forse, potrebbe darsi pure che l'esperienza in se' non possa cambiare proprio nulla senza prima passare attraverso di noi e il tribunale della nostra liberta'.
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Vecchio 07-01-2013, 20.46.02   #25
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Riferimento: Libertà, ecco perché non può esistere.

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Originalmente inviato da Tempo2011
Inizialmente, non avendo fatto distinzione tra': libertà assoluta e virtuale, era inevitabile che si arrivasse a questo conflitto. Ovvero: una libertà assoluta non potrà mai esistere, poiché la vita che nasce non ha nessuna esperienza "vissuta", ed è quindi inevitabile che sarà condizionata da tutto quello che apprenderà in avvenire. Questo è sempre vero, anche se in lei già vi sono dei patrimoni tramandatigli dalle generazioni che l'hanno preceduta che, a loro volta, gli hanno spianato la strada in un certo senso, quindi pilotata (parliamo dell’inconscio come patrimonio ereditato e formatosi fin dalla prima forma di vita). Nella maturità, tutto ciò che verrà fuori da questi condizionamenti, è rappresentato da un essere unico che si comporterà in modo unico. Questo è quello che io chiamo libertà virtuale, nel senso che una nostra qualunque azione è stata già "programmata" da esperienze che ci hanno preceduto. A questo dobbiamo aggiungerci tutto quello che accade per casualità. In ogni modo, il prodotto finito ha un suo comportamento che è unico e “distinto” da tutti gli altri. Questa, secondo me, è la sola libertà che possiamo vantare: l'unicità dell’essere umano.
Direi che non soltanto la vita che nasce possiede pochissime esperienze vissute, ma di fronte ad ogni esperienza nuova ciascuno di noi si presenta come un nuovo nato; quindi, non credo sia l'eta' la discriminante rispetto alla nostra liberta', ogni sollecitazione proveniente dal non-Io, cioe' da tutto cio' che reputiamo non appartenere al nostro Io, non puo' diventare esperienza se non passa prima attraverso di noi, e attraverso la nostra liberta', e non puo' plasmare alcunche' senza prima essere diventata interamente parte di noi . Il fatto che la nostra liberta' possa, invece, esprimersi plasmando il reale fin dalle prime ore della nostra vita per arrivare a creare cio' che in natura non esiste (per es. un quadro impressionista, o un'opera di Michelangelo plasmano come nulla in natura riesce a fare...), ci fornisce un indizio sostanzioso sul carattere di assolutezza che la nostra liberta' potrebbe possedere.
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Vecchio 07-01-2013, 21.56.03   #26
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Riferimento: Libertà, ecco perché non può esistere.

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Originalmente inviato da leibnicht
Mi permetto di introdurmi nel dialogo, ma credo proprio che il termine "lecito" significhi davvero e semplicemente "ammesso dalla legge".
Se la Giustizia sia tanto o poco lontana dalla Liceità, dipende soltanto dal senso e dal valore che noi attribuiamo al concetto ed al conseguente termine di "legge".
La legge, intesa come nomia, che regola l'opportunità, l'appropriatezza ed il valore (positivo e negativo) dei comportamenti umani è, in larga misura, non scritta.
Ora, il problema sta nel fatto che, certamente, la "Liceità" si riferisce anche, in buona misura, alle norme non scritte nei codici, nei regolamenti o non scritte per nulla. Molto del lecito è solo percepito, ed appartiene ad un senso comune a volte molto più pregnante delle leggi scritte nei testi.
Ma, nel mio personale modo di sentire, queste specie di "regole", in tutte le possibili forme espresse (scritte e codificate, non scritte e percepite come dignità, onore o altro, oppure scritte e non codificate - come regolamenti di clubs - o anche codificate e non scritte , come la giurisprudenza italiana) non hanno davvero nulla a che fare con la Giustizia.
Sono perfettamente d'accordo con Snikio. Non ha alcuna importanza che il significato positivo del termine e del concetto "Giustizia" appaia, al momento, indefinibile e inattingibile a ciascuno degli ambiti nomici in cui prendono forma tutte le possibili declinazioni della "Liceità".
Possiamo anche non interessarcene, per un po': possiamo disinteressarcene almeno per il tempo necessario a cogliere il punto radicale e saliente della questione.
E tale punto è il seguente: che la Giustizia sia esule da ogni ordinamento. Che il concetto da cui proviene il termine con cui la denominiamo travalichi del tutto il relativismo dei rapporti che intercorrono tra ciò che è, di più, di meno, molto, poco, tantissimo, pochissimo, uguale etc... lecito:"lecito".
E che oggi la Giustizia, noumeno perfetto della Legge, sia un'esule remota, assurdamente lontana dalla nostra vita di ogni giorno e dal rapporto di ognuno di noi con le istituzioni in cui dovremmo rifletterci... beh, questo non è un problema filosofico, sotto nessun riguardo.
Il nostro tempo non è il migliore, evidentemente, ma neanche il peggiore dei tempi che la Storia ci ha tramandato.
In ogni tempo e luogo, comunque, le istituzioni sono specchi deformanti in cui si riflette la società civile. Talvolta essi la migliorano, il più spesso la mostrano orrenda, infinitamente peggiore di quanto non sia in realtà. Ma è assai più probabile vivere in uno spazio-tempo del secondo tipo, piuttosto che nei rari e fortunati casi in cui ricorre il primo.
Resta il fatto che, in generale e in ogni tempo, le società civili sembrano quasi sempre molto migliori delle cosiddette istituzioni in cui qualche potente pretende che si rappresentino.
E questo è un problema filosofico, sul quale meriterebbe riflettere.
@ Leibnicht
Ho l'impressione che tu tenda, come dire, a "sospendere" il discorso sul fondamento della giustizia.
Insomma, come nel più schietto stile fenomenologico, sembri quasi voler operare una "riduzione eidetica",
cioè sembri voler trasformare il fenomeno-giustizia in una "essenza" (cioè in un noumeno, come del resto tu
stesso affermi, definendo la giustizia "noumeno perfetto della legge").
"Per me" (ovvero per la mia pratica discorsiva, che è in radice kantiana), un tale punto di vista non è
sostenibile, perchè manca del "fatto"; del dato empirico che, esso solo, può orientarci nella conoscenza.
"Per me", in sostanza, la conoscenza è solo e sempre conoscenza del fenomeno (mai di un noumeno che pure "c'è",
ma la cui conoscenza rimane, come dire, allo stato di "eidos", cioè di conoscenza formale, o categoriale).
E d'altronde quella visione porta Husserl a ritenere la coscienza come un movimento di trascendenza verso
l'oggetto (reale; non formale come in Kant). Un movimento che, in Husserl, porta la "percezione immanente",
cioè la coscienza che l'"io" ha delle proprie esperienze, alla corrispondenza dell'"essere" e dell'apparire
dell'oggetto stesso (parlo dell'oggetto che si dà alla coscienza, perchè per quanto riguarda l'oggetto "esterno"
le considerazioni di Husserl mi sembrano assai simili a quelle di Kant).
Ritengo (sinteticamente, perchè un discorso così complesso ed affascinante è ben difficilmente riducibile
in poche righe) che Heidegger abbia dato la più chiara definizione dell'oggetto fenomenologico, quando
afferma che esso è "ciò che non si manifesta" (e sappiamo bene che in Heidegger ciò che "è" ma rimane nascosto
è appunto l'"essere").
In definitiva, a mio avviso, ciò che manca è, come dicevo, un dato; un oggetto che invece, e contrariamente
a ciò che afferma Heidegger, si "manifesta" e costituisce oggetto di discussione in quanto tale "manifestarsi"
fenomenico viene condiviso dai partecipanti alla discussione.
Altrimenti, e detto in parole poverissime, non si sa più di che parlare (anche questo è un problema filosofico
sul quale meriterebbe riflettere, non credi?)
E' su questa base che chiedevo (fenomenicamente, non fenomenologicamente...) se il termine "giusto" indicasse
qualcosa di superiore alla convenzione umana.
un saluto
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Vecchio 07-01-2013, 22.40.32   #27
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Riferimento: Libertà, ecco perché non può esistere.

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Originalmente inviato da Snikio
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''Quindi tutto ciò che ci rende felici è superiore alla legge? E ciò che rende felice un criminale?''
Ebbene, a cosa serve la legge?
Come già scritto per me serve a renderci 'felici' o, comunque, a farci stare bene. E perché non dovrebbe essere fine al vivere di chiunque?
(In fondo, ciò che la legge ritiene essere giustizia, ossia ciò che mira ad attuare, è ciò che giustizia è ritenuta dalla maggioranza di noi altri, o dalle persone potenti o nei casi antichi da quelli più valorosi. Ma non sapremo mai cosa è la giustiza, o chi ha ragione, in questa vita s'intende. Infatti se fossimo tutti irrazzionali e con pochissima capacità di giudizzio, rispetto a i criminali, ad esempio, certamente daremo comunque ragione a noi stessi. Quante volte nella storia è capitato che la legge in vigore fosse ingiusta solo perché la maggioranza della popolazione o chi era al potere ha ritenuto erroneamente corretta l'attuazione di certe norme? Dunque, come riporta bene CVC tra i frammenti di Eraclito: ''Bisogna però sapere che la giustizia è contesa''). Nonostante questo, ritengo, comunque, che la giustizia, se si parla proprio di giustizia, dovrebbe dare felicità in ugual modo a tutti. cosa naturalmente impossibile.
Ma perché, è impossibile?
Perché ci sono razionalità diverse, menti pensanti con pareri ineguali, ed così la giustizia, è umanamente parlando relativa.
Ma la morale, invece, è sempre la stessa, perché non ammette soluzioni differenti in situazioni medesime. (Adottando lo stesso tuo esempio, Hitler, ebbene sarebbe stato giusto che esso avesse sperimentato ciò che lo rendeva felice senza alcuna limitazione, ma ciò che sarebbe stato veramente morale fare, ciò che la morale detterebbe, non è di fare ciò che lui ha fatto). Comprendi? o sfugge qualcosa a me? Semplificando, quindi, la giustizia è relativa, perché può riferirsi alla giustizia personale, alla giustizia collettiva, ed alla giustizia assoluta (che può esistere soltanto nel caso di non-esistenza). Mentre la morale si riferisce solamente a ciò che la giustizia assoluta farebbe in quel caso. (solo che non si parla di giustizia assoluta perché è assoluta rispetto però al contesto di riferimento).
@ Snikio
Secondo te c'è quindi una giustizia individuale, una collettiva ed una assoluta (che non esiste se non come
idea di felicità universale): dico bene?
La morale invece è una sola, e si riferisce solo e sempre alla giustizia assoluta, giusto?
Ma se così stanno le cose, siamo ancora al punto di partenza. E cioè: chi o che cosa fonda tale assolutezza?
Che è lo stesso che chiedersi: su cosa si fonda la morale?
Quello che ti sto chiedendo è il fondamento: in cosa consiste? Esso è forse un'idea? E' un qualcosa di reale?
E' un sentimento? E da dove prende la legittimazione per dire: "io sono il fondamento della morale, e dico
che tu, Adolf Hitler, hai profondamente sbagliato a fare quel che hai fatto, e questo pur se hai fatto quel
che ti ha reso felice"?
Cerca di capirmi Snikio (ne hai le possibilità): CHI è che decide quel che è giusto e quel che è sbagliato?
Non mi puoi rispondere: "è la morale (o la giustizia assoluta)". Perchè io ti chiederei subito: CHI è la morale
per venirmi a dire ciò che è giusto e ciò che è sbagliato? Da dove prende l'autorità per venirmi a dire come
mi devo comportare?
ciao
(guarda che non sono mica risposte facili...)
ciao
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Vecchio 08-01-2013, 10.20.39   #28
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Direi che non soltanto la vita che nasce possiede pochissime esperienze vissute, ma di fronte ad ogni esperienza nuova ciascuno di noi si presenta come un nuovo nato; quindi, non credo sia l'eta' la discriminante rispetto alla nostra libertà, ogni sollecitazione proveniente dal non-Io, cioè da tutto ciò che reputiamo non appartenere al nostro Io, non può diventare esperienza se non passa prima attraverso di noi, e attraverso la nostra libertà, e non può plasmare alcunché senza prima essere diventata interamente parte di noi . Il fatto che la nostra libertà possa, invece, esprimersi plasmando il reale fin dalle prime ore della nostra vita per arrivare a creare ciò che in natura non esiste (per es. un quadro impressionista, o un'opera di Michelangelo plasmano come nulla in natura riesce a fare...), ci fornisce un indizio sostanzioso sul carattere di assolutezza che la nostra libertà potrebbe possedere.
In questa tua analisi, però, hai dimenticato quella peculiarità che si chiama memoria; ovvero: il bambino avrà meno informazioni provenienti dal vissuto di un adulto, e quello stesso adulto, nella sua unicità riuscirà a creare un quadro impressionista o un'opera michelangiolesca o rossiniana. Per questo ho affermato che bisogna distinguere tra due libertà: quella assoluta che non potrà mai esistere nemmeno per l'Universo, poiché anche lui è condizionato da eventi che noi definiremo "artificiali". Ovvero, da cause non dipendenti da lui. Mentre quella derivante da tutte le esperienze accumulate e che ci rende unici è quella che, convenzionalmente, chiamiamo libero arbitrio. Torno a ripetere; a mio modo di vedere, l'unica nostra libertà consiste nella nostra unicità che è stata condiziona in modo differente per ognuno di noi.
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Vecchio 09-01-2013, 21.26.34   #29
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In questa tua analisi, però, hai dimenticato quella peculiarità che si chiama memoria; ovvero: il bambino avrà meno informazioni provenienti dal vissuto di un adulto, e quello stesso adulto, nella sua unicità riuscirà a creare un quadro impressionista o un'opera michelangiolesca o rossiniana. Per questo ho affermato che bisogna distinguere tra due libertà: quella assoluta che non potrà mai esistere nemmeno per l'Universo, poiché anche lui è condizionato da eventi che noi definiremo "artificiali". Ovvero, da cause non dipendenti da lui. Mentre quella derivante da tutte le esperienze accumulate e che ci rende unici è quella che, convenzionalmente, chiamiamo libero arbitrio. Torno a ripetere; a mio modo di vedere, l'unica nostra libertà consiste nella nostra unicità che è stata condiziona in modo differente per ognuno di noi.
...non ho dimenticato la memoria, semplicemente reputo sia irrilevante nel processo di creazione,ed indispensabile solo in quello della generazione delle cose; creare e' l'agire nella liberta' assoluta, generare e' l'agire nel deterministico flusso concatenato delle cause e degli effetti.Ora, mi pare di capire che a tuo avviso la creazione sia impossibile, io , invece, non escludo questa possibilita' per l'uomo, e gli indizi a sostegno di questa mia convinzione si trovano tutti nei frutti dell'attivita' e delle prerogative dell'uomo, neonati compresi; la creazione non necessita di alcuna memoria, perche' il prodotto della creazione dovrebbe provenire logicamente e necessariamente dal nulla; se Michelangelo non avesse posseduto l'arte nelle mani, avrebbe creato ugualmente, plasmando o utilizzando qualsiasi altra materia gli fosse capitata sottomano; la conoscenza di un bambino progredisce , allo stesso modo, attraverso continui salti noetici e geniali voli pindarici attraverso la materia e la memoria, deve creare di continuo dal nulla infiniti modelli di interpretazione, che soltanto gli adulti credono di inculcare da un qualcosa che esiste gia', ma che in realta' , io credo, siano unici e irripetibili per ciascuno di noi.
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Vecchio 10-01-2013, 04.55.24   #30
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In questa tua analisi, però, hai dimenticato quella peculiarità che si chiama memoria; ovvero: il bambino avrà meno informazioni provenienti dal vissuto di un adulto, e quello stesso adulto, nella sua unicità riuscirà a creare un quadro impressionista o un'opera michelangiolesca o rossiniana. Per questo ho affermato che bisogna distinguere tra due libertà: quella assoluta che non potrà mai esistere nemmeno per l'Universo, poiché anche lui è condizionato da eventi che noi definiremo "artificiali". Ovvero, da cause non dipendenti da lui. Mentre quella derivante da tutte le esperienze accumulate e che ci rende unici è quella che, convenzionalmente, chiamiamo libero arbitrio. Torno a ripetere; a mio modo di vedere, l'unica nostra libertà consiste nella nostra unicità che è stata condiziona in modo differente per ognuno di noi.

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and1972rea...non ho dimenticato la memoria, semplicemente reputo sia irrilevante nel processo di creazione,ed indispensabile solo in quello della generazione delle cose; creare e' l'agire nella libertà assoluta, generare e' l'agire nel deterministico flusso concatenato delle cause e degli effetti.Ora, mi pare di capire che a tuo avviso la creazione sia impossibile, io , invece, non escludo questa possibilità per l'uomo, e gli indizi a sostegno di questa mia convinzione si trovano tutti nei frutti dell'attività e delle prerogative dell'uomo, neonati compresi; la creazione non necessita di alcuna memoria, perché il prodotto della creazione dovrebbe provenire logicamente e necessariamente dal nulla; se Michelangelo non avesse posseduto l'arte nelle mani, avrebbe creato ugualmente, plasmando o utilizzando qualsiasi altra materia gli fosse capitata sottomano; la conoscenza di un bambino progredisce , allo stesso modo, attraverso continui salti noetici e geniali voli pindarici attraverso la materia e la memoria, deve creare di continuo dal nulla infiniti modelli di interpretazione, che soltanto gli adulti credono di inculcare da un qualcosa che esiste già, ma che in realtà, io credo, siano unici e irripetibili per ciascuno di noi.
E, in effetti, lo sono; ma, come dal sottolineato, sei entrato un pochino in contraddizione nel togliere la memoria dalla creazione, perché se non entrasse in funzione, tutto quello immagazzinato in essa non verrebbe all'esterno; questo lo può attuare tramite il suo sistema veicolativo rappresentato dal pensiero. Perciò, senza memoria, Michelangelo non avrebbe potuto "creare" quello che sappiamo. Con questo voglio affermare che la creazione non è altro che il risultato di tutto quello immagazzinato nello strumento mnemonico, da cui la "sensibilità" dell'artista riesce a plasmare la creazione unica. Come ripeto, riesci a immaginare che cosa avrebbe potuto creare uno dei grandi artisti del passato non avendo a disposizione la propria memoria?
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