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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 20-04-2013, 06.13.23   #11
acquario69
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Riferimento: Quanto è "giusto" avere figli (soprattutto perché li si fanno per stessi)

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Originalmente inviato da boh
Penso che questo sia una dei miei argomenti preferiti da dibattere, anche se paradossalmente non lo faccio quasi mai (dato che inevitabilmente rischio di dare fastidio, di battibeccare inutilmente ecc; ma conto che ora sono in un posto con persone decisamente più comprensive della media, ma soprattutto che mi diano motivazioni più interessanti di quante ne abbia già ricevute)..
Ho tante cose in mente che non so neanche da dove iniziare. Non voglio sproloquiare, e non mi metto in ogni caso neanche a fare super descrizioni dettagliate per ogni punto, ma cerco solo di accennarli. Partendo dagli antichi, è significativo e alquanto spiacevole, secondo me, vedere che per esempio i greci erano al contempo pessimisti sulla vita ma desiderosi di prole. Se non considerassi quasi a priori quell'antico e glorioso popolo come tale, io li deriderei come emeriti idioti. Come si fa a "vedere male la vita" (senza dettagliare), quasi glorificare questo pensiero per iscritto (Sofocle, Euripide, Eschilo..), ma avere una vena più o meno marcata di nichilismo? Ora: non voglio fare il bacchettone moralista e coerentista, però, diamine, bisogna essere dei poco di buono per essere così contraddittori! Mi pare che un tragico stesso nella sua vita personale fosse così ambivalente... io la penso come loro, ma mi tengo ben alla larga dal volerne! Per me, come teoricamente per loro, la vita è assolutamente inutile, e mi sentirei realmente un mostro se, nonostante e convinto di questo, assecondassi la mia natura che mi porta a generare. Anzi, mi direi che mi starebbe bene se poi il figlio, una volta cresciuto, si ponesse le stesse domande e me le farebbe... che cosa gli direi? "sì guarda, sono d'accordo.. però sai.. che ci posso fare...". Dio quanto vorrei sotterrarmi in quel caso! Che vergogna assurda!
So che la natura è veramente terribile. Vorrei un giorno studiare bene l'argomento, sia da parte umana che animale. Per le donne questo desiderio è mille volte più intenso che nell'uomo. A tal proposito ho letto per esempio, recentemente, che mostrando a donne immagini di uomini attraenti e di donne col bambino loro si "attivano" di più, per così dire, proprio in quest'ultimo caso. Letteralmente per loro non c'è di meglio dalla vita. (non facciamo sottigliezze: era una risposta media / di carattere generale, poi so che ci sono le dovute eccezioni). Non vi sembra una cosa infinitamente triste? Volere un'altra vita per realizzare al meglio la propria! Questo è per me il trionfo dell'egoismo, non altro! Ceh si adotti piuttosto, che di persone poi ce ne sono già troppe su questa terra! Se tutti avessero questa natura, e se si facessero figli come nell'antichità, magari in egitto, dove "più avevi figli più eri glorioso" (o qualcosa di simile), o semplicemente quanti oggi stesso ne fanno i simpaticherrimi africani il mondo andrebbe subito allo scatafascio, e ci sarebbe una sovraffolazione tremenda, sicuramnte insostenibile.... e ricordiamoci: tutto per assecondare la natura!
Ora che lo sappiamo, non ci viene una sottile voglia di combatterla? io ci ho preso ormai quasi gusto nel farlo, anche se sono ancora troppo giovane magari..
Che motivi abbiamo al contrario per averne? motivi preferibilmente anche a loro vantaggio... che poi sia "bello" sotto molti aspetti non l'ho mai negato: ma è bello desiderare una vita - una vita che, nel campo delle probabilità, può venire spezzata in qualsiasi momento, anche nel più agonizzante dei modi - destinata al bene e al male, e che poteva benissimo essere risparmiata? O forse vogliamo qualcuno che si prenda cura di noi nella vecchiaia?
Bisognerebbe imparare a vivere col numero minore possibile di desideri. "Veleni della mente": ecco come il buddhismo li definisce. (ora mi fa anche ridere che nelle Upanishad, se in tutte si cerca di non rinascere in questo mondo, in alcune si dice chiaramente lo stesso dei nostri popoli occidentali: che più si hanno figli più è gloriosi e simili... chissà come pretendono la liberazione, se non fanno che aumentare il numero di viventi sulla terra... ma vabbè...)

me lo sono chiesto anch'io,cercando una risposta piu o meno sensata che pero' non solo non mi arriva ma tende sempre di più a confermare in me stesso l'inutilità di una sofferenza (quella del vivere) che potrebbe quindi essere risparmiata..o forse piu semplicemente mi chiedo altresì se non sia "solo" io a sentire le cose in questa maniera e se al contrario per gli altri (quelli che poi decidono di figliare) ritengano che la vita valga pur la pena di vivere;
eppure quando glielo domandi del perche vorrebbero avere un figlio a me non mi e' mai capitato di sentire una risposta convincente in tal senso,la mia impressione in questo caso e' che a prevalere in loro e' solo ed esclusivamente un istinto che preventivamente soffoca ogni dubbio del caso.
a questo proposito mi chiedo se una certa "ignoranza" non sia proprio l'escamotage che la natura adotta per far si che la specie continui a riprodursi,credo che esempi su questo filone ce ne possano essere moltissimi..dal fatto che per molti sia anche ritenuto piu o meno inconsciamente un "dovere morale e religioso" (cio' che probabilmente avveniva in italia fino a qualche decennio fa ma che si puo ritrovare ancora in moltissimi paesi del mondo,quelli che non a caso hanno un tasso di crescita elevato)..oppure penso anche al fatto che quando si e' molto giovani la spinta alla vita e' decisamente piu propulsiva e dei tanti perché e percome non ci si sta troppo a pensare (salvo poi fare dietro front di fronte alle difficoltà che non si era voluti o potuti vedere,vedi divorzi e separazioni con ulteriori innocenti messi in mezzo) in questi casi pero' ricade sui genitori una doppia responsabilità mancata.
ad ogni modo sarebbe interessante leggere la testimonianza di chi i figli ce li ha e magari avere un opinione completamente opposta
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Vecchio 20-04-2013, 11.12.22   #12
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acquario69

a questo proposito mi chiedo se una certa "ignoranza" non sia proprio l'escamotage che la natura adotta per far si che la specie continui a riprodursi,credo che esempi su questo filone ce ne possano essere moltissimi..dal fatto che per molti sia anche ritenuto più o meno inconsciamente un "dovere morale e religioso" (ciò che probabilmente avveniva in italia fino a qualche decennio fa ma che si può ritrovare ancora in moltissimi paesi del mondo,quelli che non a caso hanno un tasso di crescita elevato)..oppure penso anche al fatto che quando si e' molto giovani la spinta alla vita e' decisamente piu propulsiva e dei tanti perché e percome non ci si sta troppo a pensare (salvo poi fare dietro front di fronte alle difficoltà che non si era voluti o potuti vedere,vedi divorzi e separazioni con ulteriori innocenti messi in mezzo) in questi casi pero' ricade sui genitori una doppia responsabilità mancata.
ad ogni modo sarebbe interessante leggere la testimonianza di chi i figli ce li ha e magari avere un opinione completamente opposta.
Che cosa vuoi affermare con: che non sia la natura ad approfittare dell'ignoranza per far si che la specie continui? Forse che esiste una differente volontà, oltre la nostra, che ci induce a procreare? Il concetto potrebbe essere interessante se raccontato in modo più approfondito e articolato. Non vi è dubbio che qualunque sia l'atto della nostra nascita, sia esso religioso sia scientifico, è un qualcosa che ha interessato una volontà terza. Allora è a questa terzietà che ti riferisci? Ovvero: che ci obbliga in un modo o nell'altro a procreare? In ogni caso, il problema dei figli, secondo me, non va affrontato com’è stato fatto fino ad ora; ovvero, si sta affermando: poiché siamo in tanti, basterebbe adottare i figli degli altri. Allora si potrebbe obbiettare: se gli altri non faranno più figli, per gli stessi motivi da noi adottati, quali figli si potrebbero adottare se alla fine non ve ne saranno più? Allora tale condizione potrebbe essere valida per un periodo limitato? Ovvero, fino a quando il problema demografico non ritorni a numeri accettabili? In questo caso, non sussisterebbero più i motivi per non procreare figli, al solo scopo di non farli soffrire... o questo motivo sussisterebbe fino alla estinzione della specie umana?
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Vecchio 20-04-2013, 11.15.23   #13
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Seconda risposta su post differente dalla cioraniana
Beh non potevo aspettarmi altrimenti in questo caso


Del punto 1 è interessante il fatto (che non avevo mai notato) del seno-nutrimento. Eppure, secondo il libro ("Perchè Mentiamo con gli Occhi e ci Vergognamo con i Piedi?") da cui ho tratto l'informazione circa la donna che è più interessata all'allattamento-seno ecc che al bell'omone solo per lei... beh che dire d'altro?... sarà Cioran che ti ha influenzato molto
"aver commesso tutti i crimini, tranne quello di esser padre!". quando l'ho letto tempo fa mi sono sganasciato dalle risate! pover uomo però... che vita triste... non lo conosco decentemente quando il buono Giacomo (Leopardi), però mi pare fosse stato anche più pessimista. Almeno Giacomo vedeva del bello nel mondo, almeno nell'amore, nelle illusioni... Cioran invece? scusa: off topic mi sa...
3) Meno figli? a me pare si facciano ancora tranquillamente invece...
a me piace solo pensare in questo caso che se si facessero con più criterio ci sarebbe meno concorrenza, e ora non sarei a casa a scriverti. (o forse sì dato che sono le 18.37...).
4) quella cosa delle gravidanza (isteriche?) di Gesù (??!?) mi spaventa... mi puoi dare informazioni più dettagliate? o perché non apri una nuova discussione? mi sembra un argomento tanto scioccante quanto interessante...

... se posso permettermi una domanda privata (se vuoi uso la scusa, in effetti non campata per aria, della chiarezza sintattica): nella l'affermazione "non desiderosa di copulare e mettere al mondo", non ti sta bene il fine (mettere al mondo) o anche il mezzo? da uomo, inutile che ti dica che a me il mezzo sta bene... anche se non ho avuto ancora occasione! chissà se alla fine resterò sempre solo, perché troverò solo donne che vogliono figliare, e magari danno dell'immaturo a chi non desidera... ma vabbè...
io penso di fare le cose con un certo criterio, non a caso. Poi magari sbaglio, per carità, ma almeno sono coscienzioso. Non lo faccio tanto per, o per sentirmi diverso, o appunto per "immaturità". Solo che leggendo non faccio che confermare la mia ipotesi. Anche nelel stesse Tuscolane, che l'altro giorno mi hanno ispirato i "pensieri creazionistici". Dai, stramaledetto Tullio! parli di morte, di gloria, di figli, e poi chiami in causa 85 volte la tua "consolazione" per la morte di tua figlia!? ma ci sei o ci fai?!? più che incoerenza questa mi sembra un'assurda disperazione...
bah non so che dire! di anni ne ho un po' di meno di te, eppure al contempo mi pare di essermi scontrato con queste cose anche troppo - ma dall'altra ho il serio presentimento che ne avrò anche per di più!



1) Cioran è totalmente il mio redentore, se così vogliamo chiamarlo; sono profondamente imbevuta di tutta la Sua Filosofia e il conforto esistenziale che mi ha offerto (e mi offre) è così forte e tangibile, che se sono ancora in vita lo devo a Lui.Se vuoi parlare di Cioram, per mp io ci sono sempre se invece puoi farlo in pubblico, qui tempo fa avevano aperto una discussione su di lui, puoi cercarla e commentare lì

3) sì, credo sia statistico che si facciano meno figli, per cause economiche. Cito gli italiani, gli extracomunitari ritengo che vengano già in Italia con nuclei famigliati di 5 o 6 o più persone, mentre in Italia penso si limitino a 2 o 3 bambini.

4) La gravidanza spirituale la trovi citata in Martin Buber, "Confessioni estatiche", ci sono state aòcune mistiche che arrivavano a partorire Gesù, e parlano appunto di come giocavano col bambino nella culla ecc ecc.
Non credo sia così fondamentale aprire un topic, anche perchè tutti commenterebbero con cose psichiatriche, suppongo.
La Mistica comunque è scioccante, anche perchè prevede un linguaggio spesso erotizzato, ecco perchè non è vista di buon occhio.... io comunque sono molto attratta dalla Mistica, e la studio ormai da un paio di anni. In generale del Cristianesimo seguo la Mistica (Femminile specialmente) e la Gnosi, soprattutto tutta la parte legata alla Mortificazione, Ascetismo, Colpa, Rifiuto del Corpo ecc. La mia Santa Preferita è Santa Francesca Romana, che viveva l'Espiazione dal coito col marito. Ma sento vicino a me e all'inferno dell'essere donna molte altre Sante e Mistiche, per esempio Santa Rosa, o Santa Caterina.

per rispondere alla tua domanda, no, non amo gli uomini, ho verso di loro parecchio rancore. Mi hanno fatto molto male, in questi anni, male fisico e male morale. Per "colpa loro" ora vivo con sgradevoli rimandi di colpe e sudiciume, che non so perdonarmi,da me stessa, ed ecco perchè sono così presa dal Cristianesimo di stampo Gnostico.


per Soren: no, la donna è un oggetto, più o meno cosciente di questo, nel rapporto con l'uomo. Bada bene, non ti dico che la donna si oggettifica da sé con piacere (certo, anche coscientemente, per alcune, le donne veline, le donne bambole schiave), ma anche che l'uomo per suo istinto (per usare una parola che piace molto a qualcuno di voi... ) tende a spadroneggiare sia con la forza fisica, sia con quella autoritaria. In ambedue i casi, riesce sempre a imporsi. E non pensiamo a eventi violenti, anzi, il più delle volte, tutto è subliminale. E tutto viene accettato dalla donna, a cui manca la forza morale e fisica, per imporsi, nella stragrande maggioranza delle volte. Quelle che tentano una vera, radicale, rivolta sono molte poche, e per di più sole e isolate dalle stesse donne. Un tentativo radicale di rivolta passerebbe per l'abbruttimento insistito, sul modello di quello proposto anni fa da una branchia di Femministe più aggressive, il movimento Riot (qualcuno di voi penserà "omosessuali"...), l'abbruttirsi, per sottrarsi ai desideri lascivi e di possesso del maschio libidinoso. Ma è utopia. Non perchè non ci si possa abbruttire (magari facendo leva sulla repulsione atavica dell'uomo per "l'immondezza mestruale" vedasi gli Islamici che ancora la ritengono impurità -ci sono dei forum islamici dove se ne parla a fondo-) ma perchè alla donna manca la volontà di sottrarsi dal ruolo di oggetto, bell'oggetto, per compiacere il Maschio-Padrone, dal quale dipende tutto il suo valore come femmina (potrei a questo punto citare due concetti basilari, la percezione di Berkeley e Lo Sguardo dell'Altro di Sartre... o il rifiuto dello Sguardo e dell'Assimilazione nell'Altro tentato da Leopold Senghor...) ma andremo fuori topic, anche se in questi anni, ho realizzato diversi scritti al riguardo.Eventualmente, te li mando in privato, se vuoi approfondire questa mia visione, ovviamente anche auto-biografica (da brava solipsista...).

No, non credo nella parità, e potrei citarti una lista di uomini della mia vita che mi hanno portato a questa visione.
Ma adesso qualcuno obietterà che la vera filosofia è dubbio e ricerca costante, che non posso far valere il solipsismo come verità universale ecc ecc. non che questo sia il mio volere, del resto, io scrivo principalmente per me e per le donne come me.
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Vecchio 20-04-2013, 15.01.39   #14
acquario69
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Che cosa vuoi affermare con: che non sia la natura ad approfittare dell'ignoranza per far si che la specie continui? Forse che esiste una differente volontà, oltre la nostra, che ci induce a procreare? Il concetto potrebbe essere interessante se raccontato in modo più approfondito e articolato. Non vi è dubbio che qualunque sia l'atto della nostra nascita, sia esso religioso sia scientifico, è un qualcosa che ha interessato una volontà terza. Allora è a questa terzietà che ti riferisci? Ovvero: che ci obbliga in un modo o nell'altro a procreare? In ogni caso, il problema dei figli, secondo me, non va affrontato com’è stato fatto fino ad ora; ovvero, si sta affermando: poiché siamo in tanti, basterebbe adottare i figli degli altri. Allora si potrebbe obbiettare: se gli altri non faranno più figli, per gli stessi motivi da noi adottati, quali figli si potrebbero adottare se alla fine non ve ne saranno più? Allora tale condizione potrebbe essere valida per un periodo limitato? Ovvero, fino a quando il problema demografico non ritorni a numeri accettabili? In questo caso, non sussisterebbero più i motivi per non procreare figli, al solo scopo di non farli soffrire... o questo motivo sussisterebbe fino alla estinzione della specie umana?

per la legge dei grandi numeri,si,credo che esista una "volonta" estranea alla nostra,anzi direi proprio che quella che noi crediamo (falsamente) sia la nostra volontà,altro non e' se non quella che la natura ci ha fornito per i suoi scopi (per noi imperscrutabili)..insomma,per come la vedo io e in parole piu semplici noi siamo il mezzo per un fine,tra l'altro facendoci pure convinti del contrario..
ed e' proprio questa nostra "convinzione" che ci spinge a procreare..una convinzione dunque falsa,.."ignorante",che ignora,che non ha consapevolezza..o che paradossalmente vi e' una consapevolezza superiore alla nostra stessa (e voluta) inconsapevolezza.
..e se per ipotesi di colpo fossimo tutti realmente consapevoli?! ..credo saremmo prossimi all'estinzione!...sara' forse per questo che la madre degli stupidi e' sempre incinta?...vabbe',forse i concetti sono un po confusi e astratti mi sono divertito un po a dilungarmi per come mi veniva di dire,spero risultino comunque comprensibili.
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Vecchio 20-04-2013, 16.26.49   #15
boh
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Caro boh , non vedo il motivo per il quale dovrei promuovere il potenziale dolore per mezzo della procreazione, tuttavia la contraddizione dei greci risiede, a mio avviso banalmente, in una lotta perenne intrinseca all’uomo, l’interazione emotiva con la razionalità, nel quale io stesso mi riconosco. Giustificabile inoltre, dal determinismo ontologico di cui sono sostenitore.


Sulla lotta perenne dell'uomo non ho dubbi neanche io... l'ho pure scritto in qualche modo, anche se più che altro in loro mi sembra esagerato
poi magari sbaglio, e sono io stesso che vedo la loro "poca coerenza" in maniera "ingigantita"...

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Assolutamente d'accordo. In questa condizione di sovrappopolazione voler avere figli propri è una cosa estremamente egoista. Quando vedo un grafico della crescita demografica umana nel corso del tempo provo orrore e raccapriccio. Nel 2050 si prevede che la popolazione avrà superato i 9 miliardi; davvero agghiacciante se si pensa che solo 200 anni fa neanche raggiungeva il miliardo (comunque già eccessivo). Ci vorrebbe seriamente un programma di controllo delle nascite.


("Ospite geniale"?! )

La Cina, a quanto ne so, è l'unico paese che almeno dichiara di "pensarci seriamente" ... ma dobbiamo arrivare in ogni stato al miliardo abitanti prima di "pensarci"?...

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Originalmente inviato da acquario69
e se al contrario per gli altri (quelli che poi decidono di figliare) ritengano che la vita valga pur la pena di vivere;

A tal proposito in particolare penso che ognuno possa dire con convinzione che anche coloro che reputano la vita inutile figliano ugualmente... la cosa è preoccupante in effetti, ma ti dico subito quale è il motivo: che educazione impartisci al bambino? se tu per primo non sai che ci stai a fare, che cosa vuoi spiegare? sarebbe come uno che vuole insegnare il mestiere (e come scriveva qualcuno, pure vivere è un mestiere) senza che lui per primo ne sia capace, e ne abbia pure voglia...
riguardo alla domanda che non trova risposta, penso di aver detto pure io che non ne ho trovate! poco tempo fa su un altro forum ne ho ricevuta una semi positiva da una donna, che poi però si è giustificata in altri modi, chiamando in causa come tutti cose del tipo "faccio di tutto per loro", "sbaglio e sbaglierò", "ora stanno bene quindi" ecc; insomma, come dire, "vedi che so' figa mentre tu sfigato, quindi stai zitto". Volevo risponderle ma l'unica risposta che c'è stata in me è stata levare le tende da quel posto...
Inutile: quando si parla di certe cose è inevitabile sfociare in queste cose... forse le ho ho fatto porre domande che non voleva sentire.
Se fossi ai tempi di Socrate mi sarebbe toccata pure a me la cicuta
ma a differenza sua non penso l'avrei bevuta volentieri...

vuoi leggere testimonianze? mi sa che ne trovi sul web... sono del nostro tipo che sono più rare
E poi ci sono sicuramente. E' che ognuno giudica inevitabilmente col proprio background e con molto altro. C'è chi ha avuto ecc che l'ha reso in un modo, e chi ha avuto ecc che l'ha reso in un altro. Che ci possiamo fare? direi ben poco...


Altri altri, Soren per primo, rispondo in futuro... ora non ce la faccio più!
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Vecchio 20-04-2013, 21.04.08   #16
ulysse
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Riferimento: Quanto è "giusto" avere figli (soprattutto perché li si fanno per stessi)

Il controllo delle nascite.
Nel nostro mondo occidentale credo che un certo controllo delle nascite venga attuato spontaneamente secondo preferenza.
Infatti, all'uopo, sono disponibili vari mezzi abbastanza efficaci: il preservativo, la pillola, la pillola del giorno dopo...e, male che vada, l'aborto, ecc...

Ne consegue che la procreazione non è così impettuosa come invece accade nei paesi del terzo mondo, o ex terzo mondo, ove il prevalere delle religioni ancora spinge in rapida salita la curva demografica.
Ricordo che in tempi non lontani un Papa, in Africa, condannava l'uso dei contraccettivi, in particolare del prereservativo, pur nell'imperversare dell'AIDS.

Comunque, anche col controllo delle nascite, bisogna andarci piano.
Abbiamo l'esempio di Mao Tze Tung in Cina che prescrisse un solo figlio a coppia.
Le conseguenze furono disastrose...
Per esempio si moltiplicarono gli aborti e le uccisioni di figlie femmine appena nate: la causa era...e forse è ancora... che in Cina non esiste un welfare che garantisca i vecchi: i vecchi sono a carico del primogenito maschio...ecco quindi che il figlio unico doveva essere maschio.
Un'altra conseguenza è che in Cina ci sono più di venti milioni di uomini in eccesso... senza donna!
Forse per le donne è una pacchia!?
Ora credo che la cosa anche in Cina sia liberalizzata...e infatti sono saliti a un miliardo e mezzo.

Comunque, col controllo delle nascite, bisogna starci attenti e, per quanto si possano trovare sistemi diversi, non sappiamo quali conseguenze ne possano derivare.

In ogni caso io sono contento di esserci: ho avuto dolori, ma anche gioie...e credo che le gioe superino i dolori...per cui sono grato ai mie genitori di avermi fatto ed anche dei sacrifici che hanno fatto per me...qualunque fossero le loro ragioni...egoistiche o altruistiche. Infatti credo persino che a loro abbia fatto piacere di avermi...e altrettanto per me.

Mi illudo anche, e lo spero, che la stessa cosa valga per la stragrande maggioranza degli individui!
Infatti mi pare anche logico: se fosse vero l'inverso i suicidi sarebbero molti di più.


P.S.:
Un avvertimento: Cioran era pazzo!

Ultima modifica di ulysse : 21-04-2013 alle ore 20.40.55.
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Vecchio 21-04-2013, 02.30.22   #17
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In ogni caso io sono contento di esserci: ho avuto dolori, ma anche gioie...e credo che le gioe superino i dolori...per cui sono grato ai mie genitori di avermi fatto ed anche dei sacrifici che hanno fatto per me...qualunque fossero le loro ragioni...egoistiche o altruistiche. Infatti credo persino che a loro abbia fatto piacere di avermi...e altrettanto per me.

Mi illudo anche, e lo spero, che la stessa cosa valga per la stragrande maggioranza degli individui!
Infatti mi pare anche logico: se fosse vero l'inverso i suicidi sarebbero molti di più.

Caro ulysse, trovo riduttivo e semplicistico quanto vai dicendo, anche se più che comprensibile. In linea generale gli individui tengono alla propria esistenza, mentre io faccio notare che, non solo, procedendo attenendosi a tale logica si guarda egoisticamente alla propria esperienza come se quella di una minoranza non dovesse destare interesse, perseverando così la specie, e già questo è riprovevole, oltretutto, il fatto di esistere in sè, in linea di tendenza è una volontà dell'essere in quanto tale, ma se non fossero esistite, è evidente che il problema non si porrebbe, e, sia nel dubbio del disagio esistenziale o per altro motivo (di motivi ce ne sono molti), sia nel dubbio di poter intervenire efficacemente nei problemi (sempre vi siano), seppur con bassa probabilità si generino tali personalità o problemi di una significativa entità (nemmeno poi così bassa come crediamo), considerato che trattiamo di un essere umano, eviteremo il proliferare del medesimo nell'atto del concepimento, e dunque, dobbiamo fare molta attenzione nella distinzione tra l'essere e il non essere, si ha la tendenza a parlare sempre del dopo come se il prima non potesse essere pianificato, quantomeno concepito.
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Vecchio 21-04-2013, 05.22.46   #18
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acquario69

Per la legge dei grandi numeri, si, credo che esista una "volontà" estranea alla nostra; anzi, direi proprio che quella che noi crediamo (falsamente) sia la nostra volontà,altro non e' se non quella che la natura ci ha fornito per i suoi scopi (per noi imperscrutabili)..insomma,per come la vedo io e in parole più semplici noi siamo il mezzo per un fine,tra l'altro facendoci pure convinti del contrario..
ed e' proprio questa nostra "convinzione" che ci spinge a procreare..una convinzione dunque falsa,.."ignorante",che ignora,che non ha consapevolezza..o che paradossalmente vi e' una consapevolezza superiore alla nostra stessa (e voluta) inconsapevolezza.
..e se per ipotesi di colpo fossimo tutti realmente consapevoli?! ..credo saremmo prossimi all'estinzione!...sara' forse per questo che la madre degli stupidi e' sempre incinta?...va be': forse i concetti sono un po confusi e astratti, ma mi sono divertito un po a dilungarmi per come mi veniva di dire; spero risultino, comunque, comprensibili.
Mentre tutto il resto è comprensibilissimo, non capisco che cosa vuoi affermare con: "Per la legge dei grandi numeri". In definitiva, secondo te, noi saremmo il prodotto di una volontà che non c’è dato di conoscere, cui serviremmo per uno scopo a noi sconosciuto? In effetti, questo è l'immenso problema irrisolto dell'umanità, cui i grandi filosofi del passato e presente stanno tentando di dare una risposta. Le religioni di Abramo, una pseudo risposta se la sono data, compilando un massimo sistema escatologico, nel quale s’indica chi ci ha creato, quello che deve essere il nostro comportamento e quello che ci aspetta alla fine del nostro percorso: Ho definito pseudo risposte, poiché alla fine nemmeno quel massimo sistema indica il perché di tutto questo.
In pratica, a noi rimane il dubbio sullo scopo sconosciuto cui si parlava. In tal senso, possiamo affermare che, in tanti anni di filosofia e religione, nessuno ha mai indicato quale potrebbe essere questo scopo ultimo, all'infuori dell'autore di: Il Senso dell'Uomo nell'Universo. Pubblicato nel 2008 da: Edizioni, Era Nuova.
Quest’autore, di cui non ricordo il nome, ma potrei rintracciarlo, afferma che: poiché l'universo è formato da un processo termico e come tutti i processi termici sarebbe destinato a esaurirsi, la materia ha creato miliardi d’intelligenze in milioni di galassie, affinché potessero alimentarlo allo stesso modo di come potremmo alimentare il caminetto di casa nostra. Descritto in questo modo, il nostro scopo sarebbe abbastanza inusitato e lo definirei una forzatura improponibile, mentre leggendo le motivazioni che hanno portato l'autore a queste conclusioni, fanno riflettere sul fatto che: non possa esistere nessun altro scopo se non quello della solidarietà utilitaristica verso la materia e quindi verso noi stessi. Ovvero: l'universo ha creato, tramite l'uomo, il pensiero e l'intelligenza per operare in tal senso.
Sinceramente non so se ora, questo fantasioso autore sia ricoverato in manicomio, sta di fatto che lui lancia una grande sfida al mondo scientifico, religioso e filosofico, affermando di trovare le ipotesi che possono sbugiardare le sue tesi. Sono passati otto anni dalla sua pubblicazione ma nessuno ancora sembra vi sia riuscito.
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Vecchio 21-04-2013, 13.05.59   #19
jador
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Ma penso che già l 'innamoramento e il sesso siano il trucco che la natura adotta per arrivare alla continuazione della specie.

Comunque di figli ne ho due e posso dire con tutta onesta' che non li ho messi al mondo né con l'intenzione di farli soffrire, né per assicurarmi un bastone per la vecchiaia.
Ero bambina io stessa e ed ero fortemente attratta da quelle piccole creature e non so quanto potessero essere inconsci all'epoca beceri intenti.
Sta di fatto che li ho messi al mondo pur avendo avuto dei genitori non proprio amorevoli, e credo proprio di averlo fatto con l'intenzione di dare ciò che non ho avuto.
Mi si può obiettare che anche questo e' un gesto egoistico. Può darsi.
Sta di fatto ancora che nel desiderarli ha prevalso un desiderio d'amore alla paura della loro sofferenza.
Che poi man mano ha iniziato, già che c'erano, a prendere sempre piu' consistenza.
Ma ormai i giochi erano fatti.
Allora ho cominciato a rafforzare sempre più quella consapevolezza che almeno non dovevo essere io a procurare loro forme di dolore, come hanno fatto i miei con me, e questo mi ha "costretta" ad una continua e attenta autoanalisi. Esercizio che non deve mai avere fine.
Di errori ne ho fatti, ne farò ancora, ma la spia degli errori e' sempre la reazione che ne consegue, e da lì ogni volta ricomincia la mia presa di coscienza.
Ad oggi ancora non hanno mai inveito contro di me per averli messi al mondo, in questo mondo fatto anche di sofferenze.
Se mai dovessero farlo, chiederò loro perdono anche per questo.
La questione si farebbe ulteriormente delicata se dicessi loro che tornando indietro, non li metterei al mondo per evitare loro sofferenze. E anche a me di conseguenza.
L'unico risultato che otterrei e' di far sentire in colpa loro.
Non sia mai!
Giacché del senno di poi son piene le fosse, mi pare ragionevole non voler mettere al mondo figli per la sensibilità di evitare loro sofferenze.
Siamo quasi sette miliardi ormai e l'estinzione della specie mi pare lontana.
E quando avverrà, se mai avverrà, sinceramente non mi pare un grosso problema...
jador is offline  
Vecchio 21-04-2013, 13.36.27   #20
acquario69
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Riferimento: Quanto è "giusto" avere figli (soprattutto perché li si fanno per stessi)

Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
Mentre tutto il resto è comprensibilissimo, non capisco che cosa vuoi affermare con: "Per la legge dei grandi numeri". In definitiva, secondo te, noi saremmo il prodotto di una volontà che non c’è dato di conoscere, cui serviremmo per uno scopo a noi sconosciuto? In effetti, questo è l'immenso problema irrisolto dell'umanità, cui i grandi filosofi del passato e presente stanno tentando di dare una risposta. Le religioni di Abramo, una pseudo risposta se la sono data, compilando un massimo sistema escatologico, nel quale s’indica chi ci ha creato, quello che deve essere il nostro comportamento e quello che ci aspetta alla fine del nostro percorso: Ho definito pseudo risposte, poiché alla fine nemmeno quel massimo sistema indica il perché di tutto questo.
In pratica, a noi rimane il dubbio sullo scopo sconosciuto cui si parlava. In tal senso, possiamo affermare che, in tanti anni di filosofia e religione, nessuno ha mai indicato quale potrebbe essere questo scopo ultimo, all'infuori dell'autore di: Il Senso dell'Uomo nell'Universo. Pubblicato nel 2008 da: Edizioni, Era Nuova.
Quest’autore, di cui non ricordo il nome, ma potrei rintracciarlo, afferma che: poiché l'universo è formato da un processo termico e come tutti i processi termici sarebbe destinato a esaurirsi, la materia ha creato miliardi d’intelligenze in milioni di galassie, affinché potessero alimentarlo allo stesso modo di come potremmo alimentare il caminetto di casa nostra. Descritto in questo modo, il nostro scopo sarebbe abbastanza inusitato e lo definirei una forzatura improponibile, mentre leggendo le motivazioni che hanno portato l'autore a queste conclusioni, fanno riflettere sul fatto che: non possa esistere nessun altro scopo se non quello della solidarietà utilitaristica verso la materia e quindi verso noi stessi. Ovvero: l'universo ha creato, tramite l'uomo, il pensiero e l'intelligenza per operare in tal senso.
Sinceramente non so se ora, questo fantasioso autore sia ricoverato in manicomio, sta di fatto che lui lancia una grande sfida al mondo scientifico, religioso e filosofico, affermando di trovare le ipotesi che possono sbugiardare le sue tesi. Sono passati otto anni dalla sua pubblicazione ma nessuno ancora sembra vi sia riuscito.

..per legge dei grandi numeri,intendo piu semplicemente (si fa per dire) quei "meccanismi superiori" che per i nostri sensi ci appaiono fuori dalla nostra stessa portata,da ritenerli esclusi da ogni logica razionale (la nostra evidentemente)..eppure,almeno per quello che mi riguarda e attraverso quello che sento,mi sembra che quello che possiamo capire di questo mondo che ci e' dato di vivere,che esistono delle incongruenze cosi evidenti e cosi diffuse,praticamente ineliminabili che poi alla fine mi sono chiesto se non siano proprio quelle (e grazie a quelle) che tutto questo possa continuare ad esserci e ad esistere...cosi mi sono immaginato se al contrario,nella nostra vita e nella vita di tutte le persone e di tutte le manifestazioni possibili della vita in se (l'universo intero?),tali incongruenze per magia dovessero sparire allora non ho potuto fare a meno di pensare che di colpo tutto sparirebbe nel medesimo istante del verificarsi di tale ipotesi..come se appunto non esisterebbe più vita;il nulla.
secondo me siamo immersi nel paradosso piu assoluto,senza la quale pero la vita stessa non si manifesterebbe,dunque essere in vita e' come attraversare perennemente (finche ci e' dato di vivere) questo paradosso che inevitabilmente provoca sofferenza..dunque senza sofferenza la vita stessa cesserebbe di autogenerarsi...in fondo,a pensarci bene noi esseri umani "nel nostro piccolo" non facciamo la stessa identica cosa?! riprodurre (e riprodurci) nel medesimo e identico meccanismo di autogenerazione?
acquario69 is offline  

 



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