Se ti sei offeso mi dispiace, però prima di scrivere "che cosa vi è più nobile dell'estinzione dell'uomo?" ti consiglierei di pensarci bene, può essere preso in senso letterale.

Pace e bene anche a te

La discussione si è fatta tenebrosa.

Spero non mi diate del poeta se affermo che non c'è atto più grande del donare la vita per amore con annesso il completo sacrificio di sè. Perchè, come sa chiunque è genitore, fare figli significa mettere in secondo piano se stessi. Infatti non ci vedo tutto questo egoismo.

Comunque dovreste ringraziare chi fa i figli se, un giorno, ritirerete la vostra pensione!

Per lo più è così…la formazione sociale e parentale influiscono molto, ma le pulsioni caratteristiche dalle specie, della stirpe o che semplicemente una particolare famiglia trasmette col proprio DNA, sono difficilmente tacitabili.

In particolare mi pare difficilmente tacitabile il desiderio genitoriale attraverso cui l’uomo inconsciamente vede la possibilità di replicare se stesso: infatti si trasmettono ai figli gli averi…i patrimoni …o, magari, anche i debiti.
Si vorrebbe a trasmettere ai figli anche il proprio modo di pensare: i vecchi insegnano ai giovani! …si dice che trasmettono la loro saggezza!

Purtroppo l’evoluzione culturale è oramai troppo veloce..hai un bel essere saggio…non è più lo svolgersi ciclico delle stagioni nella perenne vita contadina e agricola!
Ne consegue che la saggezza ed esperienza, un tempo attribuita al vecchio diventa inutile...nonstante i vecchi siano sempre piu' ed oramai prevalenti e incombenti rispetto ai giovani...rispetto alle pretse dei giovani di sostituire i vecchi!!!
Cosa a suo modo anche razionale ...solo che nell'intemto anche i piu' giovani diventano vecchi!

Nessun padre, infatti, può più vivere nel mondo dei figli…se non quando sono piccolissimi…. e viceversa.
In effetti il mondo dei figli è sempre sconosciuto..quasi un mondo alieno...e, per i più distratti è tale anche il mondo dei padri...per i figli"!

Alla fine l’estremo è: …genitori/nonni all’ospizio…figli/nipoti al lavoro o in discoteca…ed è il lavoro dei giovani che dovrebbe ripagare il welfare per mantenere i nullafacenti nonni, inutilmente saggi …all’ospizio!

Farse da questo deriva quella certa ribellione e idiosincrasia contro il personale emergere al mondo che noto in molti scritti di questo forum...forse anche da parte di chi non ne avrebbe ragione.

In ogni caso, purtroppo, nella attuale contingenza economica, il ribaltamento che si verifica è che sono genitori e nonni che, con la loro pensione ed esausti risparmi, mantengono i figli disoccupati o precari…i famosi fannulloni mammoni che restano nella casa paterna/materna fino ai trenta quaranta anni!

…da cui anche deriva l’inghippo delle scarsa demografia del nostro paese a confronto con altri oggettivamente più disastrati.

Infatti, se un cosiddetto “ragazzo” (oggi si è ragazzi fino a 40…forse anche 50 anni) è costretto a trascorrere la propria vita fertile alle prese coi succulenti mangiarini della mamma…poi chi pagherà il welfare per l’ospizio della mamma stessa e, comunque, per quello delle generazioni future?

L’unica soluzione sarebbe che intanto le ragazze si dessero per conto loro da fare!....ma con chi?

Io non saprei proprio!…ma ci scommetterei che le ragazze una soluzione la trovano: il desiderio di maternità, con tutto il resto, (prodromi o epigoni che siano) è genetico…
A parte qualche caso particolare, infatti, la maternità) più che una pulsione è proprio un istinto…anche a 60 anni!

E' una riflessione sociologica molto interessante, ma che non accoglierei con spirito fatalista. L'evoluzione non è solo trasmissione di geni, ma anche fatta di evoluzione a sua volta di opinioni, concetti, credenze e prese di coscienza. In altre parole se siamo in questa condizione, gran parte del merito ce l'abbiamo noi.
Sul fatto che la saggezza si sia svalutata sino a diventare un addobbo per ospizi, cosa purtroppo vera, credo ci sia qualcosa da dire sulle cause di tale fenomeno. Ad esempio la suddivisione del lavoro che a fronte del vantaggio sulla produzione produce individui "tanto stupidi quanto un uomo può esserlo", come dice Adam Smith; oppure le esortazioni pubblicitarie che spingono all'acquisto compulsivo cercando di inibire il ragionamento razionale riguardo alla valutazione di una scelta di scambio. Queste cose fanno parte della nostra vita quotidiana, le mastichiamo e rimastichiamo, gli diamo del tu, sono per così dire diventate la nostra famiglia.
La tua analisi non fa una piega, io però credo che si possa fare qualcosa, sempre a livello di opinioni, concetti, credenze e prese di coscienza. La saggezza è una delle virtù cardinali, non ci sto a metterla fra gli accidenti della vecchiaia come il catarro, la dentiera, l'amnesia.
Non dobbiamo rassegnarci alla stupidità che il nostro stile di vita ci sta infondendo, tanto più che la nostra intelligenza è tale da poterci permettere di mantenere lo stesso tenore di vita ma senza rinunciare ai beni della ragione.

Sono d’accordo.

Ci possono essere però dei motivi differenti da quello che hai evidenziato sulla scelta di divenire genitori naturali..
Per alcuni può essere il desiderio di un’esperienza che non si esaurisce semplicemente in un “mettiamo al mondo un figlio <nostro>”.
E’ possibile sentire il desiderio di dare spazio ad una esperienza che si presenta ai nostro sentire come una sorta di trasmutazione mistica dell’unione. Non penso ci sia nulla di male se al contempo con coscienza rammentiamo i bisogni degli altri individui.

Femmefatale, Cioran secondo il mio sentire non ha affatto abbracciato la sua ombra come molti sembrano credere,
è restato sulla soglia ad osservarne i riflessi e di quei riflessi ha imbevuto il suo sguardo.

Per ciò che riguarda i rapporti umani dovremmo rammentarci che le persone si rapportano a noi
secondo come noi permettiamo loro di rapportarsi a noi.. nel bene e nel male..
Spesso quello che in un primo momento ci pare un innocente compromesso persino finalizzato al benessere reciproco
può rivelarsi nella sua vera natura quando i tempi maturi ne consentiranno il disvelarsi.

Non ne dubito, ma non sarei così sicuro che si tratti di ragioni moralmente difendibili.
Non abbiamo risorse e disponibilità illimitate, la cura che offro a qualcuno la nego a qualcun'altro.

Quote=Gyta

Per lo più è così…la formazione sociale e parentale influiscono molto, ma le pulsioni caratteristiche dalle specie, della stirpe o che una particolare famiglia trasmette col proprio genoma, (nel bene o nel male…pulsione irresponsabile o o meno) sono difficilmente tacitabili.
Quindi mi sa che Albert avrebbe ragione

In particolare credo difficilmente tacitabile il desiderio genitoriale attraverso cui l’uomo inconsciamente vede la possibilità di replicare se stesso: infatti si trasmettono ai figli gli averi…i patrimoni …o, magari, anche i debiti.
Si vorrebbe trasmettere ai figli anche il proprio modo di pensare: i vecchi insegnano ai giovani! …si dice che trasmettono la loro saggezza!

Purtroppo l’evoluzione culturale è oramai troppo veloce..hai un bel essere saggio…non è più lo svolgersi ciclico delle stagioni nella perenne vita contadina e agricola…ne consegue che la saggezza ed esperienza del vecchio saggio diventa inutile.

Nessun padre, infatti, può più vivere nel mondo dei figli…se non quando sono piccolissimi…. e viceversa.

Alla fine l’estremo è: …genitori/nonni all’ospizio…figli/nipoti al lavoro o in discoteca…ed è il lavoro dei giovani che dovrebbe ripagare il welfare per mantenere i nullafacenti nonni, inutilmente saggi …all’ospizio!

Forse da questo deriva quella certa ribellione contro il proprio emergere al mondo che noto in molti scritti di questo forum: già si conosce la fine!

In ogni caso, purtroppo, nella attuale contingenza economica, il ribaltamento che si verifica è che sono genitori e nonni che, con la pensione, mantengono i figli disoccupati o precari…i famosi ipotetici fannulloni mammoni, chusy!... che restano nella casa paterna/materna fino ai trenta quaranta anni!

Da cui anche deriva l’inghippo della scarsa demografia del nostro paese a confronto con altri oggettivamente più disastrati.

Infatti, se un cosiddetto “ragazzo” (oggi si è ragazzi fino a 40…forse anche 50 anni) è costretto a trascorrere la propria vita fertile alle prese coi succulenti mangiarini della mamma…poi chi pagherà il welfare per l’ospizio della mamma stessa e, comunque, per quello delle generazioni future?

L’unica soluzione sarebbe che intanto le ragazze si dessero per conto loro da fare!....ma come?
Veranente io non saprei proprio!…ma ci scommetterei che le ragazze una soluzione la trovano: il desiderio di maternità è genetico...difficilmente sopprimibile!
A parte qualche caso particolare, più che una pulsione è proprio un istinto…anche a 60 anni!
Quando un bambino è abbandonato e non ha chi lo accudisca, o è male accudito da persone ignobili, l'adozione da parte di terzi si impone ed è senz'altro opera meritoria: salva il bambino, ne fa un adulto responsabile e spesso soddisfa anche il legittimo desiderio di maternità/paternità di coppie prive di figli o che semplicemente vogliono estendere la loro famiglia compiendo un'opera meritoria o di personale soddisfazione..

Sappiamo (è constatato) che il desiderio, la pulsione, di genitorialità diretta può essere davvero molto forte e tanto piu il desiderio di essere madre: sappiamo di molte coppie o anche di molte signore single, che si recano all'estero per sfuggire alle beghine leggi italiane in proposito troppo restrittive: è proibita l'inseminazione eterologa, non si inseminano più di tre embrioni per volta e si inoculano senza alcun controllo, ecc...e altre cose del genere.

Che fosse un bene o un male, la pulsione alla genitorialità è sempre stata molto forte in tutte le specie viventi, fossero o meno coscienti compreso l’Homo Sapiens.
Sembra anche che tale pulsione sia sempre stata indipendente dal trovarsi i genitori (l’ambiante di vita) in situazioni deleterie: anzi nella storia evolutiva...più la situazione era di crisi più si facevano figli.

Sembra quasi che la specie volesse rifarsi di ciò che perdeva per fame, malattie, guerre, genocidi, ecc…

E’ infatti noto che la demografia cresce in ragione direttamente proporzionale al malessere delle popolazioni o al livello della loro ignoranza: i paesi piu' arretrati sono sempre i piu' prolifici...a parte il caso dei paesi ricchi del petrolio: sono ricchissimi e figliano sempre!...pare una strana ecccezione...ma gli è che le donne dei quei paesi non lavorano!

Oppure è questione di religioni tradizionali o di contingenti esigenze di guerra quando il governo chiedeva figli per la patria: forse qualcuno ricorda ancora il motto incentivante la crescita: “se le culle sono vuote la nazione invecchia e decade!”.

Il fatto è che il motto inventato per tutt’altro scopo, sembra oggi profeticamente realizzato: noi occidentali, pur reduci da guerre e fortune immense nei secoli scorsi, siamo, in questo tempo di pace i meno prolifici del mondo sommersi come siamo da torme di anziani…..che aspirano ad una vita sempre più lunga con relativamente pochi giovani che dovrebbero sostenerne il peso economico: la piramide demografica si è rovesciata!

Si dice che occorre far lavorare i giovani!
Ma, dico io, quanto dovrebbero lavorare questi giovani per sopperire agli anziani che la medicina mantiene in vita?
Ma perché non far lavorare gli anziani!...ed in effetti la Fornero ci ha provato…fra improperi e contumelie!

Sembra tutto un assurdo: gli anziani che non vogliono più lavorare sprecando la loro esperienza ed i giovani che vorrebbero, ma sono mantenuti precari o disoccupati!

Ne consegue che, in tal modo, non solo non si riempie il proprio stomaco, ma nemmeno si riempiono le casse dell’INPS…che dovranno sopperire al domani!

Intanto la scienza rincara la dose salvando sempre più persone possibili…soprattutto nei paesi ex coloniali,...terzo mondo…ove oramai tutti inviano aiuti coi loro cellulari: 2 o 4 euro a chiamata!...ma le fanno veramente tutte quste chimate?

La miscela diventa sempre più esplosiva: da un lato con vaccini e chirurgia si debellano le malattie e si combatte la fame sempre più, dall’altro, in mancanza di una educazione sessuale e anticoncenzionale... (anzi, con la benedizione religiosa)…la demografia diventa la vera bomba esplosiva del nostro secolo.

…Non resta che sperare nelle malasanità!

In effetti, in passato, le carestie, le malattie, le pestilenze (famosa la peste di Atene dopo Alcibiade…fiacco' lo splemdore di Atene)...o la peste nera ricorrente nel medio-evo... col suo andamento ciclico, sopperiva al mantenimento di una terra sgombra dai troppi umani.

Più tardi ci si provò con le guerre ed i genocidi che un qualche risultato lo diedero…ma sempre poco..dato che dopo ogni crisi, coi soldati che tornano dalla guerra affamati, la demografia riprendeva più forte di prima .

Oggi però a parte qualche guerriciola in medio oriente o la minaccia nucleare della Corea del Nord…non si sopperisce in alcun modo…tanto piu’ che noi occidentali in qualche modo la nostra parte la facciamo..oramai con una media di al di sotto di 1 per coppia siamo noi i meno prolifici del globo!

Se fosse per noi, la specie HSS si spegnerebbe in poche generazioni: fortuna o sfortuna che abbiamo gli immigrati dai paesi del cosiddetto terzo mondo ove fin che saranno poveri e in preda della fame...figlierano in abbondanza

Comunque l'idea che, per diminuire l'esplosione demografica il miglior metodo sia quello di elevare l'adozione all'unico sistema di avvalersi di figli altrui abbandonati, è semplicemente dea tarlocca e fuori dai coppi,
Ma certo sarebe la piu' efficace per dare fine alla specie!

Comunque il desiderio o pulsione di lasciare di sé una traccia è ancestrale e insopprimibile in ogni individuo uomo o donna che sia: è insito nei geni di ogni specie vivente..direi anzi che la funzione replicante di sé fu la prima a comparire nell’essere vivente.
Senza replicazione, sessuata o meno che sia, (certo inconscia all’origine) la specie finisce o nemmeno inizia.
In effetti è auspicabile che il concepire sia responsabile..per quanto è anche vero che spesso non lo è …e questo nonostante i mezzi per copulare senza conseguenze siano oramai di pubblico dominio…ma tant’è… poi ci si aggiusta…oppure veramente si mettono al mondo dei disgraziati: questo sì è colpevole!

D’altra parte, quando la procreazione sia consapevole e responsabile non c’è alcuna ragione di flagellazione o autoflagellazione.

Per resto il controllo delle nascite per troppa demografia deve essere una responsabilità etica dello stato (comunque delle entità che concorrono a formare l’etica comune) più che dell’individuo.

I discorsi che qui ho letto circa una procreazione che sarebbe puramente egoistica, anche quando è responsabilmente gestita, o che i genitori dovrebbero chiedere perdono ai figli di averli concepiti, sono discorsi privi di senso e fuori dai coppi!

Io credo, piuttosto, che i figli, dal come sono allevati e curati oggi nel nostro occidente, dovrebbero solo ringraziare genitori e parenti…nonostante i tempi grami assai!
Infatti i guai vengono dopo in tempi di recessione come l'atuale, ma allora è più questione sociale che genitoriale.

Infatti, se ci fai caso, ho parlato di evoluzione culturale...l'evoluzione biologica non ci ha a che fare in questo discorso...anzi potrebbe persino essere che l'evoluzione culturale tenda a frenare quella biologica: se adattiamo a noi l'ambiente anzichè noi addattarci ad esso, corriamo il rischio che l'evoluzione biologica ne venga inibita ...almeno sotto certi aspetti.
Ma la saggezza non è svalutata...forse è cambiata...ora forse vale la saggezza del combiamento, non quella a ad accumulo e direzione costante di un tempo: vale come reperto storico!
In fondo è una vecchia storia: "panta rei"!...vale anche per la saggezza!

Il discorso è complesso...posso sole dire che la parcellizzazione del lavoro non produce uomini stupidi...e solo il lavoro che è stupido: per diventare veramente stupidi ci vorrebbe una mutazione...che in sì breve tempo non può prodursi, soprattutto perchè la supposta parcellizzazione non influisce sulla riproduzione...e poi ha agito per troppo breve tempo per provocare una selezione naturale.

Comunque, se per una certo periodo, la grande industria (Taylorismo) ha spinto al lavoro parcellizzato , oggi spinge in senso opposto: ad ogni lavoratore, ad un team di lavoratori, si tende ad attribuire una parte di lavoro in sè completo...inoltre ogni lavoratore (ogni team), se deve fare un lavoro di qualità come gli si richiede, deve avere una idea del "complesso tutto" di cui il suo lavoro fa parte.

E poi le grandi aziende, per i grandi lavori di serie, non esistono quasi più...meno che meno in Italia...col 95/% di piccole aziende con meno di 15 dipendenti...compresi i titolari.

La parcellizzazione di cui parli era tipica delle grandi serie (taylorismo-fordismo) che ora non ci sono, più dato che tutto (persino nelle linee di montaggio auto) è personalizzato ed in ogni caso, quando comparissero da produrre oggetti, congegni o funzioni ripetitive di grande serie si adirebbe subito alla automazione ed il lavoratore ne verrebbe escluso o ne diventerebbe il controllore garante della qualità e buona esecuzione al livello "necessario e sufficiente".

Purtroppo, invece, l'automazione più avanzata produce disoccupazione...è questo il guaio...non la pretesa stupidità indotta.

Adam Smith ha fatto il suo tempo: la fabbrica e l'organizzazione del lavoro come lui la immaginava non esistono più da tempo.
Non so se la pubblicità produca ciò che tu dici: io credo piuttosto che essa agisca in modo diverso su chi è di per sè stupido e incolto ed allora ne cade vittima,e cadrebbe comunque vittima di qualunque imbonitore, o su chi è di per sè intelligente e avvertito e smaliziato che sempre piu' ne acquisisce i trucchi e impara a difendersi e reagire anche a proprio vantaggio.

Credo che la pubblicità lasci il tempo che trova: si poteva forse dire all'origine che intarloccava i tarlocchi, ma oggi per lo piu' sappiamo come vanno le cose...ed i pubblicitari non trovano piu' così tanto facile pentrare le nostre menti....anzi se la pubblicità non è buona possono facilmente indurre a comprare altro.

Del resto, la pubblicità sarebbe uno degli elementi indispensabile per farci uscire dalla crisi...senza pubblicità ci ridurremmo alla economia di sussistenza degli antichi castelli e conventi .

Quindi chi ancora ha quattrini li spenda pure con sommo gaudio di tutti...e convenienza nostra.

Il guaio è che nemmeno la pubblicità è piu' sufficiente a dar lavoro alla imprese...fortuna che i cellulari ed i prodotti di bellezza e del design italiano tirano ancora anche all'estero ove le nostre imprese fanno pubblicità.

Per inciso, non capisco mai perchè..."testardi laudatores temporis acti"... siamo sempre portati a denigrare e combattere contro cio' che invece ci potrebbe salvare!

Tu per esempio sei la dimostrazione di cio' che vado dicendo ...nostante tanta pubblicità, infatti, non ti lasci certo intarloccare...magari compri cio' che ti serve e ti aggrada e niente più!...perchè lo dovrebbero fare tutti gli altri...diventare compulsivi???...o tu sei eccezionale?...oppure cedi ai desideri latenti?
Ma forse non ci siamo capiti o non mi sono spiegato...non è che la saggezza del vecchio sia un accidente.
Vedo se riesco a spiegarmi: chi invecchiava fino a una o due generazioni addietro invecchiava nel proprio mondo che però era anche il mondo sia dei suoi padri e nonni, da cui acquisiva saggezza, che dei suoi figli e dei suoi nipoti cui poteva trasmettere la saggezza da lui acquisita e accumulta.

Allora uno stesso mondo durava varie generazioni...anzi era quasi sempre lo stesso mondo. Oggi, con l'avvento della scienza, del computer e conseguente evoluzione culturale a ritmo sempre piu' accelerato, accade che padri e figli non fanno più in tempo a vivere lo stesso mondo!

Oramai, ogni generazione cambia mondo: il mondo del figlio è orami un mondo alieno rispetto a quello del padre la cui saggezza ed esperienza, che eventualmente ha accumulato per trasmetterla al figlio... non serve più al figlio che vive in un altro mondo: quei begli scambi di esperinze e opinioni fra padri e figli non sono forse piu' possibili...o lo saranno ancora forse per poco...se il padre studia e si mantiene aggiornato...se non rifiuta il nuovo ...come invece siamo portati a fare: stranemente non è più solo il figlio che deve studire, ma anche il padre...cui la sola saggezza esperinziale non seve piu!

Naturalmente estremizzo, ma sempre più sentiamo che qualcosa del genere accade ad esempio nei discorsi dei politici: qualcuno ha cominciato a parlare di rotamare..come gli sarà venuta l'idea?...quell'altro dice...arendetevi! siete circondati!, ecc...

Ed effettivemente vediamo che una classe politica vecchia non riesce a fare le riforme...infatti essa mai riuscirà ad entrare nol mondo nuovo...che non è più un mondo fatto di saggezza antica ed esperinza da altri vissuta e accumulata come essi credono...come poteva essere fino a 30 o 40 anni fa...diciano prima dell'avvento del computer con la sue sempre nuove applicazioni, ma un diverso mondo di studi e progetti sempre nuovi con sempre nuove sperimentazioni ed elabotrazione di nuove idee legate a nuovi strumenti di un nuovo mondo.

Certo che i nuovi che entrano a sostituire i vecchi del veccihio mondo devono essere estremamente acculturati in ogni senso...altrimenti è inutile...aspettiamo che facciano esperienza e intento diventano pur'essi vecchi...preda di antichi concetti.

Noi ne troviamo conferma: gli strumenti che usava nostro padre in casa e fuori ora sono cambiati...stranamente sono più efficienti!
Per es. a me ha impressionato il laser: posso misurare le distanze senza spostarmi!...ma non è la sola cosa.

Noi ragioniamo di navigatore o di GPS!
Mio padre non sa dirmi niente in proposito...Seppe che c'erano quando gliene parlai: non lui a me, ma io a lui!
Le sue esperienze erano altre: sapeva tutto di otturatori, lenti e di filtri ...anzi si lamentò di non trovare piu' rullini per la sua Canon!
A noi la cosa ci lascia freddi e indifferenti: il cellulare fa tutto!...e passiamo oltre!
Ma non credo che ci sia una questione di stupidità: il nostro nuovo stile di vita non ci infonde affatto stupidità...io, ad esempio, non mi sento stupido per questioni di stile di vita: se mai mi sento stupido è per ben altro!

Intressiamoci delle nuove cose, dei nuovi concetti e l'intelligenza nostra ne sarà sollecitata...come sempre del resto, quando ci si introduce ad un mondo nuovo.

Evitiamo solo di essere semplicemente "laudatores temporis acti": apriamoci al nuovo..il mondo di ieri non è piu'...o non è quasi più..oggi tutto cambia più velocemente...ovviamente: non che sia meglio o peggio. è solo che accade...è solo necessario!

Il donare la vita consapevolmentre e in piena coscienza e responsbilità è senz'altro atto grande.

Molti ragazzotti non ci pensano...ma per loro, se non sono maturi, c'è sempre l'aborto.

Quanto alla necessità di fare figli per pagarci la pensione, mentre da un lato sarebbe sì effettivamente egoistico ...dall'altro ho i miei dubbi!
Coi tempi che corrono finisce che saremo noi a dar loro la nostra pensione...amesso che ce l'avremo!
Questo sì sarebbe sacrificio supremo!

Quel “nuovo” entra pure senza invito alcuno..
Comunque accolgo l’invito dell’apertura all’intelligenza..
L’ “oggi” è il continuo di “ieri” per cui lo “ieri” è necessariamente presente,
nel bene e nel male..



Wow!! Che spaccato prospettico..
Eppure potremmo anche dai medesimi dati fotografare una differente visione della realtà..
Tu leggi nella pestilenza una modalità della natura di riportare l’equilibrio nella catena alimentare (se mai così si possa sintetizzare) e nella controparte dell’esplosione demografica la risposta della natura a portare l’equilibrio della catena alimentare. Io posso leggere l’esplosione demografica come proposta della natura del senso del piacere e la decimazione come la sua controparte del sacrificio. Due letture differenti su piani differenti della percezione delle cose.

Due differenti modi di significare la medesima modalità. Di certo ci sono altre letture partendo dalla medesima osservazione parziale relativa all’esame “quantitativo”.