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Vecchio 22-04-2013, 12.58.53   #31
boh
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Riferimento: Quanto è "giusto" avere figli (soprattutto perché li si fanno per stessi)

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Originalmente inviato da ulysse

Non è che sia questione di giustizia o meno...come il titolo di questo topic farebbe pensare.


Ps. mi son dimenticato di quel punto... se ho messo un titolo del genere un motivo c'è, ed è semplicemente che volevo che fosse il punto focale, non che fosse il "punto giusto". Chi l'ha mai detto? non so se considerarmi relativista, ma se lo devo fare non ci sono problemi. Mai ho detto e spero in asdrubale che mai cambierò, almeno su questo! e poi se ero convinto non vedo perché avrei dovuto stare a perder tempo a sentirvi...
Quindi ho parlato di giustizia (e poi virgolettata) proprio per chiedere sottolineare, da quei punti di vista, come vedete la cosa.

qwjo! [etrusco antico, tradotto come ]
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Vecchio 22-04-2013, 16.28.15   #32
variabile + fisso
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Riferimento: Quanto è "giusto" avere figli (soprattutto perché li si fanno per stessi)

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Per altro, con il sistema di valutazione da te adottato, qualunque obiettivo sarebbe insignificante, poiché ci porrà sempre la stessa domanda: "Per fare che";

D'accordo !!

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ma salvare l'universo dalla estinzione non mi sembra poi cosa da poco. In pratica dovremmo generare una Galassia per apportare il nostro contributo termico al caminetto chiamato Universo, affinché mantenga costante la temperatura, o radiazione di fondo.

Considerando che il contributo termico di cui tu parli si limiti ad allungarne il ciclo di vita, d’altra parte come impone il secondo principio (mi pare) della termodinamica non certo in eterno, tuttavia, salvare l’universo non sarebbe cosa da poco sempreché, perdona il mio egoismo, ne beneficiassi in termini temporali tanto quanto il suo prolungamento.

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Senza contare però, che avendo il libero arbitrio potremmo decidere anche di non farne niente: ma sarebbe una magra consolazione.


Probabilmente perchè sussista la congettura dell'autore del libro è necessario non vi sia alcuna arbitrarietà ontologica, in quanto dissonante con lo scopo più generico della materia-universo.

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Questo punto interrogativo è inevitabile, perché c’è negata, fino a questo momento, la conoscenza dell'incognita sul significato della vita. L’unica speranza è, che dopo aver adempiuto il nostro compito, ci appaia lo scopo.

Credo che dovremmo distinguere lo scopo dal significato: se mi parli di scopo posso intuire a cosa ci si riferisce, mentre se mi parli di significato e/o senso della vita non saprei cosa pensare. Come è solito affermare Odifreddi, risaputa la sua avversità alla metafisica, il senso è attributo del linguaggio e non di un evento, ed anche se non sò bene cosa voglia dire, mi piace assai.

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Nel frattempo, però, in attesa del nostro turno, potremmo vivere in santa pace con noi stessi e con gli altri. E ti pare poco?

Certo, ma la pace risiede anche nell'inesistenza a proposito di procreazione, nel dubbio dello scopo.

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Vecchio 23-04-2013, 16.59.23   #33
femmefatale
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Riferimento: Quanto è "giusto" avere figli (soprattutto perché li si fanno per stessi)

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Originalmente inviato da boh
ps. E cosa hanno risposto? io, nonostante i contrasti che ho avuto, in effetti ho desiderato fare altrettanto, ma mi sento troppo cattivo... e poi comprendo bene quel che dice il Sommo Socrate, quando merita più compassione chi fa il male che chi lo subisce... sì beh poi, come per tutto, ho dovuto passarne di tutti i colori (anche in bianco e nero!) prima di arrivare anche solo a pensare una cosa del genere.



nulla. non dicono nulla, i miei. Ma io sono pervenuta alla certezza che dare la vita non è un atto d'amore, è semplicemente l'occasione sprecata, del non aver messo il preservativo. O se preferisci la versione più cruda, più animalesca, è solamente lo schizzo di materiale seminale maschile nel ventre di una donna, che se lo sopporta. eccola qui, la procreazione.
Il sommo male, l'Esserci per il desiderio egoista di X e Y, o anche solo di X. Quanta ragione avevano gli Gnostici, a condannare la procreazione, il male sommo dell'universo! il mezzo con il quale il male va avanti a sussistere e diffondersi!
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Vecchio 23-04-2013, 19.44.38   #34
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Riferimento: Quanto è "giusto" avere figli (soprattutto perché li si fanno per stessi)

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Ma io sono pervenuta alla certezza che dare la vita non è un atto d'amore

femmefatale questa tua certezza è mera presunzione nella misura in cui dovesse volutamente limitarsi ad una dimostrazione rispetto a quanto esprimi ed hai espresso, in quanto, una dimostrazione, sia essa di matrice scientifica, trascendentale, dogmatica, speculativa, mistica, e quant'altro ci vogliamo aggiungere, nelle tue argomentazioni non vi è.
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Vecchio 23-04-2013, 22.14.46   #35
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Riferimento: Quanto è "giusto" avere figli (soprattutto perché li si fanno per stessi)

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Per altro, con il sistema di valutazione da te adottato, qualunque obiettivo sarebbe insignificante, poiché ci porrà sempre la stessa domanda: "Per fare che";
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D'accordo !!
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ma salvare l'universo dalla estinzione non mi sembra poi cosa da poco. In pratica dovremmo generare una Galassia per apportare il nostro contributo termico al caminetto chiamato Universo, affinché mantenga costante la temperatura, o radiazione di fondo.
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Considerando che il contributo termico di cui tu parli si limiti ad allungarne il ciclo di vita, d’altra parte come impone il secondo principio (mi pare) della termodinamica non certo in eterno, tuttavia, salvare l’universo non sarebbe cosa da poco sempre ché, perdona il mio egoismo, ne beneficiassi in termini temporali tanto quanto il suo prolungamento.
Una combustione, se alimentata costantemente nelle condizioni giuste non ha termine. Per altro, raffrontandoci al nostro compito, vorrebbe significare soltanto una cosa: che noi facciamo parte della materia e che abbiamo un compito ben preciso. Probabilmente facciamo parte di una perfetta organizzazione. Magari, il significato di tutto questo ci sarà chiaro quando torneremo ad essere pura materia.
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Senza contare però, che avendo il libero arbitrio potremmo decidere anche di non farne niente: ma sarebbe una magra consolazione.
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Probabilmente, perché sussista la congettura dell'autore del libro, è necessario non vi sia alcuna arbitrarietà ontologica, in quanto dissonante con lo scopo più generico della materia-universo.
In tal caso avremmo una contrapposizione ontologica. In ogni modo, per quanto l'ipotesi prospettata dall'autore possa sembrare come una grande forzatura della fantasia, questo compito sembra che combaci con la peculiarità del dare e dell'avere esistente in natura. Ovvero: tutto il mondo che ci circonda è incanalato in una sorta di contributo, volontario o meno, affinché tutto funzioni alla perfezione. In tal senso, dunque, anche la docilità di una gazzella che si fa mangiare dal leone andrebbe vista in questa "collaborazione" orchestrata dalla natura, se per natura intendiamo quella volontà insita nella materia che, presumibilmente, ha creato il pensiero.
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Questo punto interrogativo è inevitabile, perché c’è negata, fino a questo momento, la conoscenza dell'incognita sul significato della vita. L’unica speranza, è che dopo aver adempiuto il nostro compito ci appaia lo scopo.
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Credo che dovremmo distinguere lo scopo dal significato: se mi parli di scopo posso intuire a cosa ci si riferisce, mentre se mi parli di significato e/o senso della vita non saprei cosa pensare. Come è solito affermare Odifreddi, risaputa la sua avversità alla metafisica, il senso è attributo del linguaggio e non di un evento, ed anche se non sò bene cosa voglia dire, mi piace assai.
Lo scopo, è il lavoro utile che dovremo effettuare nei confronti dell'universo; mentre il senso rientra nella prima affermazione che abbiamo trattato, la quale dichiarava: "Sì, d'accordo: ma perché tutto questo?" In un circolo vizioso infinito. A tale motivo mi sono augurato che ritornando materia pura, il significato del perché possa essere chiaro.

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Nel frattempo, però, in attesa del nostro turno, potremmo vivere in santa pace con noi stessi e con gli altri. E ti pare poco?
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Certo, ma la pace risiede anche nell'inesistenza a proposito di procreazione, nel dubbio dello scopo.
Come ben sai, i credenti di qualsiasi religione hanno una vita più serena, poiché hanno a disposizione un Massimo Sistema che li guida nella loro vita, rassicurandoli e indicandogli come sono stati creati, come si debbono comportare e che cosa accadrà quando sarà giunta la loro ora. Vorrà dire che, dopo un attento ragionamento su quello proposto dal libro, senza la necessità di opporvi la fede, se la nostra ragione riuscirà a trarne una possibile verità, allora vorrà dire che anche l'ateo potrà avere il suo Massimo Sistema che gli indicherà: chi lo ha creato e quale sarà lo scopo della sua vita. Sinceramente lo trovo molto più bello di quello religioso, il quale afferma che lo scopo dell'uomo è quello di adorare dio. Che mi sembra un po' palloso.
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Vecchio 24-04-2013, 02.21.12   #36
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Una combustione, se alimentata costantemente nelle condizioni giuste non ha termine. Per altro, raffrontandoci al nostro compito, vorrebbe significare soltanto una cosa: che noi facciamo parte della materia e che abbiamo un compito ben preciso. Probabilmente facciamo parte di una perfetta organizzazione. Magari, il significato di tutto questo ci sarà chiaro quando torneremo ad essere pura materia.

Stiamo uscendo dall’argomento, ultimo rilancio .
Le “giuste condizioni” vengono rivelate dall’autore o rimane un’ipotesi ancor più generica ? Tuttavia, per quanto possa privarmi del mio scetticismo a riguardo, non riesco ad arrivare così lontano, mi viene più spontaneo limitarmi ai principi scientifici.

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Originalmente inviato da Tempo2011
mentre il senso rientra nella prima affermazione che abbiamo trattato, la quale dichiarava: "Sì, d'accordo: ma perché tutto questo?" In un circolo vizioso infinito. A tale motivo mi sono augurato che ritornando materia pura, il significato del perché possa essere chiaro.

E’ possibile che sia ottuso, ma continuo a non capire il concetto di “senso”. Ritornando materia, non parlerei in ogni caso di significato, ma di stato, esperienza, comprensibilità: alla domanda del perché, si risponde con lo scopo.

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Vecchio 24-04-2013, 16.52.50   #37
femmefatale
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femmefatale questa tua certezza è mera presunzione nella misura in cui dovesse volutamente limitarsi ad una dimostrazione rispetto a quanto esprimi ed hai espresso, in quanto, una dimostrazione, sia essa di matrice scientifica, trascendentale, dogmatica, speculativa, mistica, e quant'altro ci vogliamo aggiungere, nelle tue argomentazioni non vi è.


va benissimo, vallo a dire agli uomini che mi hanno scaricato post-coito, se la vita è "atto/dono d'amore".
Io, almeno, ho una chiara visione di cosa sia il coito, e del significato che il 99% degli uomini gli attribuisce.
povere illuse, le donne, che ancora ritengono "atto d'amore"
una cosa che è puro sfogo di istinti, istinti di parti basse, al pari degli animali.Chissà, forse la mia visione così bestiale della copula, piacerebbe a sant'agostino...

sull'atto di presunzione, sai, io non mi ritengo neanche filosofa, non interessandomi neanche a cose moderne che vengono "spacciate" per filosofia, mi ritengo solo una che legge ciò che fa al caso suo e che la fa sentire meno sola, tra un ripudio e l'altro.
Il libro di Cioran, asciuga le mie lacrime, non X o Y.
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Vecchio 25-04-2013, 03.03.01   #38
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Riferimento: Quanto è "giusto" avere figli (soprattutto perché li si fanno per stessi)

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Originalmente inviato da femmefatale
va benissimo, vallo a dire agli uomini che mi hanno scaricato post-coito, se la vita è "atto/dono d'amore".Io, almeno, ho una chiara visione di cosa sia il coito, e del significato che il 99% degli uomini gli attribuisce.

E da quando i comportamenti e le idee di alcuni sono i medesimi di tutti gli altri ? O meglio ancora: da quando i comportamenti altrui vengono necessariamente reiterati ? Posso pensare che le stesse azioni o comportamenti cambiano radicalmente l’interesse/fini a seconda delle condizioni. Tuttavia, io stesso ho preso in considerazione che l’amore sia un modo carino per ridefinire l’egoismo e l’istinto, ma a differenza tua non mi pongo saccentemente con “chiara visione”, “99%”, “certezza”, analogo, a mio parere, ad un tratto puerile.

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Originalmente inviato da femmefatale
povere illuse, le donne, che ancora ritengono "atto d'amore"
una cosa che è puro sfogo di istinti, istinti di parti basse, al pari degli animali.Chissà, forse la mia visione così bestiale della copula, piacerebbe a sant'agostino...

Rimane il fatto che se non vi sia alcun atto d’amore nel rapporto sessuale, non implica non vi debba essere nel rapporto di coppia al di fuori della sfera sessuale. Le proprie esperienze e percezioni non sono conformabili ed estendibili ai propri simili. Ad ogni modo, l’amore è un concetto passibili di una propria interpretazione, per quanto io ne sappia.
Voglio ricordarti inoltre che, come te, ho espresso più volte il mio più totale e profondo dissenso alla vita, una forte avversione all’atto generativo, ma ciò nonostante non toglie il fatto che la natura possa vincere su di me.
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Vecchio 28-04-2013, 00.54.33   #39
Soren
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Citazione:
Rimane il fatto che se non vi sia alcun atto d’amore nel rapporto sessuale, non implica non vi debba essere nel rapporto di coppia al di fuori della sfera sessuale. Le proprie esperienze e percezioni non sono conformabili ed estendibili ai propri simili. Ad ogni modo, l’amore è un concetto passibili di una propria interpretazione, per quanto io ne sappia.
Voglio ricordarti inoltre che, come te, ho espresso più volte il mio più totale e profondo dissenso alla vita, una forte avversione all’atto generativo, ma ciò nonostante non toglie il fatto che la natura possa vincere su di me.

Temo che sia una problematica piuttosto comune ( ). Il fatto è che spesso si scambia il sesso per apoteosi dei sentimenti e in un certo senso è pur vero che l'accumulo di questi porti inevitabilmente e unicamente al sesso come valvola di sfogo. Resta da definire l'amore in quanto sentimento se abbia una propria dimensione altra dal puro desiderio fisico, cosa che dubito parecchio e credo che non sia altro che un miscuglio di amicizia ( o affetto ) e attrazione fisica/psicologica che alla lunga porta a confondere ( nel vero senso della parola: i due non si riescono più a distinguere ) l'uno con l'altro e a far nascere nell'individuo una specie di tentazione proibita - e tanto più viene auto-proibita tanto più diviene tentazione - istinto di sopravvivenza in un certo senso di non inceppare il proprio tempo interno in una forma che se conservata oltre si svuota, pena la trasformazione di quest'ultimo in un inferno! inutile dire che le idee formali sono eterne! ). Mi è toccato recentemente un testo che devo ancora finire di studiare per un esame che tratta della "trans-immanenza dell'amore" e ne evidenzia due poli, uno appunto immanente come desiderio, passione vitale, e uno trascendente come pura forma ideale di un rapporto che sopravvive al tempo anche se questo finisce: credo che sia vissuto comune avere esperito entrambe - sia la passione o desiderio sia la forma ideale che nasce tipicamente in amicizia, e che a differenza del primo ha un contenuto morale, ed anche il mix. In un certo senso il desiderio sessuale è l'incipit e l'epilogo del sentimento: onde di fatto dove questo non abbia avuto una sua stabilizzazione nel tempo interno credo che il sesso ne demolisca una buona parte. Questo perché l'amore come sentimento è per buona parte sublimazione del primo nel contenuto morale del rapporto, secondo me. Ergo capisco quello che Femmefatale intende quando parla di disillusione post-coito: credo sia una dinamica universale ma che rimanga pur sempre interna alla sfera sessuale a cui comunque i contenuti sublimati una volta tali sfuggano - e che si riproducano nei rapporti successivi: ovvero se un maschio è più interessato al sesso o alla possibilità di un rapporto duraturo se ne accorge dopo perché di norma il maschio medio è spinto verso la femmina per istinto cacciatore che per coscienza riflessa di un suo bisogno intimo ed etico di essere valorizzato affettivamente. In genere trovo che solo la sentita mancanza del secondo rende possibile il rapporto "amoroso" che va oltre il sesso e punta a legami stabili, a meno che il soggetto in questione non cerchi ovviamente una femmina per pura convenienza di apparenze... ed in questo caso probabilmente la sfera intima si riduce a mera funzione della convivenza. Chissà se sono stato chiaro in quello che ho scritto... purtroppo quando scrivo a quest'ora ho il dito sulla tastiera un po' facile ma credo sia meglio scrivere più che meno siccome a tagliare si fa sempre in tempo mentre ad aggiungere no. Magari domani ricontrollo, scusatemi la prolissità... Saluti.
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Vecchio 06-05-2013, 18.50.31   #40
giuristapentito
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Riferimento: Quanto è "giusto" avere figli (soprattutto perché li si fanno per stessi)

Per me i casi in cui non è opportuno riprodursi sono:
-povertà
-tare genetiche (non solo malattie vere e proprie, ma ad esempio bruttezza familiare ereditaria, io non mi riprodurrei per vedere la mia bruttezza in mia figlia o in mio figlio; tendenza ereditaria all'insuccesso, al fallimento nella vita)
-salute psico-fisica labile
in questi casi non riprodursi, oltre che un diritto dell'individuo (perché in queste condizioni l'avere figli non fa che aggravare una situazione esistenziale già deteriore), è anche un dovere, ma non tanto verso la società, la quale può continuare nel suo complesso a prosperare anche se ci sono poveri, brutti e perdenti (anzi gli possono perfino tornare utili), ma verso i futuri individui che vivranno una vita deteriore.
D'altro canto va ricordato la riproduzione ad elevati numeri ed indiscriminata è essa stessa una forma di eugenetica: più individui nascono, più c'è possibilità che vengano fuori elementi con caratteristiche buone, più è possibile rendere trascurabile l'impatto dei meno dotati (che potranno quindi tranquillamente essere accantonati, senza che la società debba investire sul loro miglioramento). In questi termini, negli anni 30 del Novecento, fu teorizzata anche da biologi cattolici come Gemelli. Fu detta la via "italiana cattolica" all'eugenetica.
La riproduzione difficilmente mi sembra un atto egoistico, visto che il suo scopo è continuare la specie, essa non ha alcuna influenza sulle possibilità di sopravvivenza del singolo organismo, che è comunque destinato alla morte, anzi sull'organismo femminile, nei mammiferi, è addirittura in contrasto con l'interesse dell'organismo individuale, esponendolo a depauperamento di sostanze, degenarazione, invecchiamento precoce, malattie e anche rischio di morte per gestosi o parto.
Quindi chi pensa di realizzare sé stesso attraverso la riproduzione è essenzialmente vittima di una feroce illusione. Però questa illusione o menzogna è necessaria perché la specie continui e quindi viene universalmente coltivata, accettata, incrementata, rafforzata.
giuristapentito is offline  

 



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