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Vecchio 25-09-2013, 18.57.30   #31
Mymind
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Riferimento: Un pensiero sul tempo.

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Ma si dice che in prossimità di un buco nero tutto verrebbe fagocitato e niente più si muoverebbe quindi nemmeno l’impressione del tempo ci sarebbe, ma nemmeno vita…ovviamente.
Nemmeno la relatività di chi osserva a distanza vale più: il buco nero è definito “singolarità” e nessuna legge fisica vale più.
Il discorso sulla contemporaneità del vivo-morto…credo abbia altra origine.

Mi riferisco al processo di spaghettificazione come indica Stephen Hawkings. Se il tempo scorre molto più lentamente vicino a un buco nero(non dentro) chi osserva dall'esterno vedrà ancora l'ologramma della persona che è stata spaghettificata.

Il tempo all’esterno dove?
Comunque a velocità prossima a quella luminale non credo che anticiperemmo il tempo: in ogni caso un raggio di luce non lo potremmo mai raggiungere né rifuggire: rispetto a noi la sua velocità è sempre la stessa: 300.000 km/s.

Si invece, anche andando più veloce con una macchina sportiva stai anticipando il tempo, anche se è questione di milionesimi di secondo, l'esempio dei gemelli è proprio quello. Hawking ipotizza che se si creasse un treno che percorresse la circonferenza della terra fino a raggiungere velocità quasi quanto quella della luce (290.000 Km/s per esempio), e i passeggeri all'interno ci restassero una settimana, nel resto del mondo saranno passati 50 anni. Quindi non stiamo viaggiando nel tempo, ma ci stiamo muovendo più velocemente rispetto all'esterno del treno. (se ti interessa ci sono dei documentari fatti da Discovery con Hawking, semplici, ma essenzialmente ben fatti)

Ma mi pare che le due frasi non siano congruenti!
Comunque puoi veder il post di Eretiko e l’ultimo mio: lì cerchiamo di dare una risposta a questo: il tempo non esiste come entità a se stante…è solo il modo con cui l’universo mostra di mutare in successivi stati…ammesso che vi sia veramente un prima e un dopo per gli stati dell’universo!

Si stavo seguendo, e non ho aggiunto altro perchè appunto la penso allo stesso modo, son pienamente convinto che il tempo non esiste, se non nell'ideale. Einstain stesso dice che Il tempo viene creato dalle relazioni tra i cambiamenti che avvengono nell'universo. A proposito consiglio un altro documentario carino a riguardo: hxxp://www.movshare.net/video/or14girpftj01


Comunque pare che siano la gravità e le analoghe forze risultanti dalle accelerazioni/decelerazioni (vedi curvatura del tessuto spazio/temporale) che influiscono sulla percezione del tempo che passa.
Lo si deve al fatto che, concettualmente, fra forza dovuta alla accelerazione di una massa e forza di gravità che una massa esprime non c’è differenza di effetti.
Velocità prossime alla velocità luminale, di per sé costante, non pare che influiscano: sembra influiscano, in prevalenza, le variazioni delle forze agenti con conseguenti accelerazioni/decelerazioni delle masse.

Comunque anche per me (influenza della velocità sugli strumenti di misura del tempo) la cosa è abbastanza oscura.

Per mettere ordine nei prima e nei dopo…nel succedersi degli eventi, utilizziamo il concetto di tempo.
In realtà è il fatto che gli eventi cambiano sotto la spinta/azione di noi stessi o delle forze che pervadono l’universo intorno a noi, che ci da l’impressione di un tempo che scorre…
Ma è solo una modalità del nostro cervello messa in atto per mettere un ordine nel succedersi di ciò che accade!
E’ la strutturazione del nostro organo pensante (in emulazione al funzionare dell’universo) che ci fa pensare (e percepire) in tal modo.

Perfettamente d'accordo su questo.

Infatti il tempo non è una entità…e un concetto ..e un “a priori” come fa notare Eretiko…per quanto in proposito io sia un po’ scettico: al limite tutto il nostro modo di ragionare sarebbe “un a priori”!


Ma io preferirei dire che tutto il nostro processo cerebrale, che inizia ad evolvere fin dai primi giorni del feto è un esito del DNA…del patrimonio genetico della nostra specie: l’”a priori”…nel suo complesso… è proprio il DNA!...che poi ha determinato e determina, fra laltro, la strutturazione del nostro processo cerebrale.

Probabilmente anche i nostri antichi progenitori, scorridori della savana, appena scesi dagli alberi tenevano conto del tempo: cresceva la fame …quindi il tempo scorreva…e infatti sembrava a loro quasi vederlo scorrere quando la fame era tanta e urgeva scovare una preda.

Io stesso, che pure ho notato che la mia gatta chiede croccantini ad intervalli quasi regolari…non ancora ho capito se tenga conto, nel suo “a priori”, delle quantità di tempo che trascorrono fra un prima ed un dopo mangiato…oppure se sia semplicemente il calo degli zuccheri che, con un certo languorino, la riconduce ogni tanto alla ciotola!

La qual cosa introduce alla domanda:
La gatta ha percezione del tempo trascorso dall’ultimo pasto e quindi esisterebbe la entità tempo…oppure è semplicemente il languorino che le induce la fame?
Io propenderei per la seconda che ho detto!

Sì infatti, è il ritmo circadiano degli organismi viventi che crea un tempo interno, così come nell'uomo. Quando ci viene fame, ci viene sonno in maniera regolare è il ritmo circadiano che ci da l'impulso a dormire, mangiare, svegliarci. Ed è per questo che è instito nel Dna stesso il concetto di tempo

Io direi che la cosa dei 20 muniti varrebbe al di fuori e lontano dal buco nero…ma come già ho accennato…il buco nero è una “singolarità” e, nei suoi pressi, la “Relatività” non vale!...quindi non posso mettere a confronto il mio percepito con cio' che altri in diversa situazione notano.

In ogni caso entro un buco ero il tempo non è concepibile…come non fu concepibile il tempo nei pressi del big bang o prima: i buchi neri, come lo stesso big bang, sono definiti “singolarità” proprio perchè nessuna legge fisica o matematica vale nella loro prossimità spaziotemporale.
Tanto che la stessa teoria della Relatività non sembra valere nei primi milioni di anni dopo il big bang…quando l’universo era ancora una zuppa calda centinaia di miglia di gradi..

Sisi, io mi riferivo nei dintorni del buco nero non al suo interno.

Comunque, fuori dalle singolarità, credo che confondiamo l’impressione soggettiva del tempo coi fenomeni fisici che determinano il cambiamento: gli orologi che rallentano proporzionalmente al crescere della forza di gravità cui sono soggetti sono un fenomeno fisico valutabile oggettivamente e non una impressione …come è confrontabile oggettivamente il tempo del satellite col tempo a terra.
Semplicemente noi indichiamo con la parola “tempo” questi fenomeni e siamo incapaci di darne una valutazione oggettiva in assenza di strumentazione.

Infatti il tempo, come entità in sé, non esiste...quindi, semplicemente come tempo, non può provocare alcun cambiamento negli accadimenti del nostro ambiente o dell’universo intero…siamo noi che li rileviamo secondo un nostro cosiddetto “a priori”.

Tuttavia se la terra rallentasse la sua rotazione...la cosa sarebbe oggettivamente percepita degli strumenti e l’intervallo di tempo intercorrente fra il tramonto di oggi ed il successivo tramonto di domani, sarebbe segnalato da un maggior numero di minuti o di ore sui nostri orologi….ammesso che essi non fossero sensibili alla minor velocità di rotazione delle terra.

Per cui non so dare risposta: non so dire se la “velocità costante” molto bassa o anche molto elevata (rispetto alla nostra usuale) degli strumenti relativamente alle altre entità costituenti l’universo, influisca o meno sul loro funzionamento.

Credo che nel rallentare la terra, l'orologio girerebbe sempre allo stesso modo, soltanto che vedremo alba e tramonto più distanti tra loro, ed abbiamo creato 24 ore divise in 60 minuti solo rispetto a questo, soltanto rispetto alla terra e al suo moto.


@Eretiko: Assolutamente d'accordo, è molto più opportuno e coerente parlare di frequenza e non di tempo, poichè la sua misurazione è derivante da una frequenza di movimento, che cambia a seconda della gravità in generale e dallo strumento nel particolare.
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Vecchio 25-09-2013, 19.17.40   #32
sgiombo
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Riferimento: Un pensiero sul tempo.

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
M non ho capito bene: le tue ultime frasi mi sembrano criptiche...e, forse, dirò la stesa cosa!

Il fatto è che la conoscenza evolve e le stesse identiche condizioni quasi mai sono possibili ...se non altro, non nella nostra testa!
La conoscenza è comunque sempre "work in progress"...se pure in sé congruente!

Ma anche qui mi pari un po' oscuro dire e forse sbaglierò a esporre ancora la mia idea, ma è anche vero che esiste una realtà là fuori che noi (la metodologia scientifica) andiamo esplorando, acquisendo conoscenze, per quanto non mai definitive, sempre più vaste...cui concorrono anche conoscenze diverse e sempre nuove .

La qualcosa implica che, anche rispetto allo stesso argomento, successive sperimentazioni ci possono dire sempre di più e permetterci di andare sempre più a fondo e lontano...magari introducendo nella nuova sperimentazione conoscenze non prima sospettate e diverse interpretazioni per nuove teorie.

Qualcosa del genere è successo in molte sperimentazioni con relativi enunciati scaturiti dopo l'introduzione della "Relatività" di Einstein e tanto più con l'avvento della Quantistica di cui prima non si teneva, ovviamente, conto: si dice che dopo Plank nulla è stato più eguale a prima nella fisica!

Forse è una esagerazione, però da quanto tu stesso riferisci, a me pare che Hume fosse un pò troppo classico...un po' assolutista...diciamo: forse credeva che la conoscenza procedesse linearmente ..un mattone dopo l'altro!

Invece mi pare che il cosiddetto "divenire naturale" spesso riservi inaspettate sorprese!

Evolvere infatti non significa seguire un progetto predisposto o prevedibile o una linea di sviluppo anche se non proprio retta....
Evolvere significa, piuttosto, giocare a ping-pong...cioè rispondere di volta in volta alla pallina di cui non conosci a priori la traiettoria...e tanto meno conosci la traiettoria della successiva pallina.

Forse mi sono lanciato troppo...ma qualcosa del genere che ho detto c'è: il fatto è che la realtà la fuori non la conosciamo così bene e lo stesso esperimento o matematizzazione può sempre essere oggetto di nuove interpretazioni...visto da diversi punti di vista...soprattutto se, distanziando il tempo, la "conoscenza" si è nel frattempo incrementa...e nuove teorie corrono.

No, le cose di cui parli (che ritengo in parte vere) non c' entrano.

Indipendentemente dal fatto che la conoscenza scientifica (oggettiva, a certe condizioni indimostrabili) tende a crescere (restando sempre limitata, mai completa), che le teorie scientifiche possano sempre in linea di principio essere falsificate (altrimenti non sarebbero teorie scientifiche), affinché la conoscenza scientifica stessa sia vera (a qualunque stadio del suo sviluppo) é necessario ammettere il divenire naturale ordinato secondo modalità o leggi universali e costanti (che siano di tipo meccanicistico-deterministico o probabilistico-statistico a questo proposito non é rilevante); e questo non é dimostrabile in alcun modo, né mai lo sarà (ce l' ha insegnato David Hume).

Hume é uno dei più grandi geni dell' umanità di tutti i tempi (in questo senso direi che é un “classicissimo” della filosofia!).
“Un pò troppo classico...un po' assolutista...diciamo: forse credeva che la conoscenza procedesse linearmente ..un mattone dopo l'altro!” proprio non so cosa possa significare.
La sua critica del concetto di causa non ha nulla a che vedere con le modalità più o meno lineari o discontinue con cui procede la conoscenza umana nei vari campi del sapere, né con la relatività e limitatezza della conoscenza scientifica.

Anche le tue considerazioni sul “divenire naturale che riserva sorprese come il ping pong” (Forse alludi all' indeterminismo quantistico?) non vedo che ci azzecchino con la critica razionale della conoscenza scientifica e l' analisi dei suoi limiti, significato, condizioni di verità (cioé con la filosofia della scienza).
sgiombo is offline  
Vecchio 25-09-2013, 20.10.09   #33
ulysse
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Riferimento: Un pensiero sul tempo.

Citazione:
Originalmente inviato da maral
C'è un libro piuttosto interessante di Claudia Hammond che sto leggendo in questi giorni: "I misteri della percezione del tempo". Si tratta di un testo divulgativo in chiave psicologica in cui si presentano le scoperte neurologiche più recenti su come noi percepiamo il tempo. Ovviamente la percezione soggettiva del tempo, ove produca discrepanze rispetto a quella misurata (viene da chiedersi misurata da cosa? da quale orologio?), è anche qui implicitamente pregiudicata come distorsione,
Certo il libro potrebbe essere interessante…da un punto vista psicologico o delle neuroscienze…anzi, magari, potrei leggerlo anch’io.

Vorrei solo qui riflettere su alcuni punti senza voler interferire con quanto dice il libro.
Per esempio gli strumenti che hanno a che fare con la misura del tempo sono ampiamente in grado di dare una indicazione oggettiva e confrontabile del tempo relativo allo stato dell’universo in cui si trovano.
Questo non significa che il tempo "solo percepito come impressione" sia da considerarsi una distorsione: è solo una espressione del nostro stato d'animo: certo che su di esso non devo contare se devo prendere l'aereo!

Per esempio, sulla terra ed in prossimità di essa, è in riferimento agli strumenti che le misure sono rese congruenti, ad esempio, lo sono le trasmissioni satellitari…anche se giungono a noi con certo ritardo dovuto alla distanza.

Diversamente, il tempo interiore o dovuto a impressione soggettiva, non è confrontabile fra individui diversi: ognuno ha un suo tempo percepito che varia anche con la situazione emotiva in cui l’individuo si si trova.

Che poi un cervello sano lavori per elaborare tali impressioni sia per il passato che per un ipotetico futuro è lapalissiano…come è ovvio, del resto, che un cervello malato o mancante di specifici organi o aggregati neuronici, elabori impressioni e previsioni distorte senza averne coscienza.

Il “come” il processo cerebrale elabori il percepire del tempo è questione da esperti…come, ad esempio, immagino sia l’autrice del libro.
Citazione:
tuttavia ci sono alcune considerazioni piuttosto importanti, tra cui l'annotazione che l'elaborazione del proprio passato ha in gran parte la stessa matrice neurologica dell'immaginazione del proprio futuro e questa matrice consiste nell'attività misurabile dell'ippocampo. E' stato pure verificato che soggetti a cui è stato rimosso l'ippocampo a causa di gravi malattie venivano privati sia della propria memoria che del proprio futuro e quindi del senso dello scorrere del tempo. Da qui la considerazione che sia proprio la memoria a elaborare l'immagine del futuro reinterpretando secondo diversa rappresentazione le tracce originariamente riferite al passato. In altre parole il futuro in cui il soggetto vede se stesso come qualcosa a venire, non sarebbe che un presentarsi diverso delle stesse tracce che ora rappresentano un passato avvenuto.
Certo che la cosa è interessante!
Il processo cerebrale avrebbe sue specifiche strategie….detto in soldoni… approfitterebbe della intrinseca propria strumentazione utilizzata per ricordare e interpretare il passato... anche per elaborare una sorta di pre-esperienza per il futuro: del resto lo spazio disponibile nella nostra scatola cerebrale è oramai agli sgoccioli e deve essere sfruttato al massimo.

Ma certo il libro della Hammond, e lo stesso maral che lo legge, possono dire meglio.
Citazione:
Tutto questo mi pare confermi l'idea che il tempo vissuto (il tempo biografico) è il frutto di un'attività presente fondamentale per costruire il nostro senso identitario in cui il passato e il futuro sono solo rappresentazioni interpretative differenti del medesimo gruppo di tracce presenti nella mente.
Ecco appunto...è detto meglio: il processo cerebrale, che è un risparmiatore pragmatico, utilizza gli stessi strumenti/modalità/tracce utilizzate per il passato…anche per ipotizzare il futuro.

Però per il passato possiede dati certi!….e per il futuro?
Per il futuro ...solo dati opinabili!...ma niente di male...arriverà a previsioni opinabili!

Però, in effetti, è logico che tali dati, certi od opinabili che siano,…siano elaborati dallo stesso programma o programma analogo.

Comunque non voglio sostituire la Hammond che ci ha scritto un libro…cerco solo di immaginarmi qualcosa.
Citazione:
E se il tempo vissuto sta, come credo, alla base di ogni tempo pensato (quello che l'autrice chiama tempo semantico) è chiaro che ogni riflessione sul tempo, a qualsiasi livello sia condotta, debba tener in conto fondamentale proprio il significato del tempo vissuto, assai di più di quello misurato da orologi falsamente oggettivi perché visti come strumenti che stanno fuori da noi.
Ma su questo non sarei tanto d’accordo: che sia fuori o dentro di noi si tratta sempre di valutare ciò che chiamiamo tempo...ed in ogni caso siamo sempre noi i percipienti ed i pensanti.

Direi, in effetti, che le due cose, i due concetti, tempo pensato o solo percepito come impressione… e, d’altro lato, il tempo strumentalmente misurato, sono nettamente separati e dipende dagli scopi che ci proponiamo.

Del resto entrambi i due concetti di tempo, il “pensato semantico” ed il “misurato”…finiscono, prima o poi, col coincidere: forse che c’è qualcuno che non guarda mai l’orologio?
…E quando lo guardi è perchè vuoi renderti conto ed allora non puoi fare altro che ricomporre, nel tuo stesso pensare e sentire, il tempo “semantico” su quello misurato…e, a tal punto, essi si ricongiungono...fino all'istante coincidente!...Poi,magari, di nuovo divergono!

…..Acc.!...è già mezzogiorno!
Oppure, se hai fame:
…..Acc!... mezzogiorno non arriva mai!
....E guardi l’orologio!

In ogni caso, non si può dire che gli orologi, comunque gli strumenti più sofisticati per la misurazione del “cosiddetto” tempo, siano “falsamente” oggettivi!
Essi sono solo più o meno “imperfetti” nell’approssimare la reale entità del tempo in interesse trascorso…che poi sarebbe la misura del complesso di forze e influenze che ne provocano le sensazione…una misura comunque, quella dello strumento, “oggettivamente confrontabile”…almeno su questa terra.

Comunque è vero che il tempo pensato (semantico?) è "proprio" di ciascuno…e ciascuno ci si può beare e sopra riflettere: esso può improntare di sé il nostro vivere…per quanto per ciascuno nel suo proprio particolare “tempo”!

Ma se hai un appuntamento è sull’orologio…pur “falsamente” oggettivo… che devi contare!

Del resto, imperfetti, più o meno, a seconda delle cura e metodologia utilizzata per la loro costruzione e messa a punto, lo sono tutti gli strumenti per la misura delle grandezze fisiche…e ci sono anche specifiche metodologie per tener conto degli errori dovuti alle misure.

Quindi, da riflettere, direi, che ce n’è parecchio, anche senza scomodare il tempo pensato o “semantico” o tempo soggettivamente percepito come vissuto…che poi sarebbe l’illusione su cui il nostro cervello lavora!...o lavorerebbe se non avesse un riferimento che sempre l'uomo ha cercato.

Sappiamo in effetti che il percorso verso la misura del tempo è stato un lungo cammino...con la ricerca di riferimenti sempre più affidabili.
Oggi, col riferimento alla lunghezza d'onda di certe radiazioni...credo che il passo fatto negli ultimi secoli a partire dalle meridiane e dalle clessidre, ...sia notevole!

E questo senza nulla togliere all’autrice del libro che certo aveva, nello scriverlo, i suoi legittimi e apprezzabili scopi…verso una sempre maggior comprensione…di questo benedetto concetto di tempo che ci pervade…ma che, persino, ci dicono…neppure esisterebbe.

Oggi, infatti, con la “Relatività”, il cosiddetto “tempo” sarebbe la "quarta" dimensione dello spazio…cioè del tessuto “spaziotemporale dell’universo!
ulysse is offline  
Vecchio 25-09-2013, 20.21.42   #34
ulysse
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Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
In effetti la velocità di rotazione della terra diminuisce costantemente a causa dell'effetto mareale della luna (soprattutto), quindi non possiamo assumerla come unità di misura del tempo come si faceva anticamente. Si utilizza invece la transizione di opportuni atomi. In ogni caso vale la pena riflettere sul fatto che per noi il tempo è sempre una misura di un'intervallo tra un "prima" e un "dopo", misura effettuata in riferimento a qualcosa che è in movimento (un fenomeno periodico: oscillazione di un pendolo, transizione di stato in un atomo, rotazione terrestre), quindi sembra più logico parlare di "frequenza" che non di "tempo". Se pensiamo ad esempio alla misura del tempo mediante il pendolo, noi semplicemente "contiamo" quante volte il pendolo oscilla, assegnando ad una oscillazione completa (o a una frazione di essa) una durata "convenzionale". Questo sembra un giro vizioso perché , per comodità, e perché in principio si è assunto il tempo come una grandezza fisica fondamentale, noi definiamo la frequenza come il "numero di giri nell'unità di tempo"; ma questa definizione ha senso se noi prima abbiamo definito cosa è il tempo; e se poi definiamo il tempo legandolo ad un fenomeno periodico (quindi a una frequenza), cadiamo in pieno in una definizione circolare. Un po' quello che era successo con la "massa": quando Newton definì la massa come il prodotto della densità per il volume; già, e cosa è la "densità" ? Una massa diviso un volume?
Ma, direi, ottimamente!
In effetti è vero...la terra rallenta per effetto delle maree...lo avevo dimenticato!
Comunque il sapere, il conoscere... li si costruisce man mano...con sempre un qualche passo in più...o anche in meno, a volte: Try and Error!
ulysse is offline  

 



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