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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 25-10-2013, 12.50.46   #11
sgiombo
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Riferimento: La Domanda: perché?

@Gyta

Mi corre l' obbligo di rispondere in quanto iniziatore della discussione.
Avrei preferito evitarlo per l' eccessiva distanza dei nostri punti di vista.
Io infatti non credo che qualsiasi cosa che sia reale debba necessariamente (per poterlo essere effettivamente, pienamente) avere un significato.
La mia personale esistenza, per esempio, la vivo come priva di un significato oggettivo (non accade in vista di alcun fine oggettivo) ed ha una spiegazione causale (attraverso cause naturali) in un contesto generale (la realtà in toto) che nemmeno ha una spiegazione causale.
Semplicemente é da constatare nel suo accadere.
Un senso alla mia vita, per parafrasare il grande Vasco, me lo devo trovare io (soggettivamente), anche se (oggettivamente) "un senso non ce l' ha".
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Vecchio 25-10-2013, 13.10.55   #12
paul11
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Riferimento: La Domanda: perché?

Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
Non so come e perché, ma lo stupore per esseci e l' istintivo riproporsi della domanda tendono comunque a riporporsi (almeno a me; e sarei propenso a credere a chiunque), malgrado razionalmente mi sembri evidente la sua insensatezza.
Di tanto in tanto, non ossessivamente; e nemmeno saprei riconoscere esperienze particolari che la possano evocare.
Non posso che constatarlo (e ripetere, mettendoli alla prova della critica razionale, i ragionamenti che già tante volte me ne hanno dimostrato l' insensatezza).

Beh, forse non é un argomento tale da suscitare una discussione (anche se credo che molti non condividano affatto le mie argomentazione esposte nel primo invio e siano convinti che una spiegazione finalistica o per lo meno causale si possa trovate alla realtà in toto.

Quel perchè a mio parere è del tutto razionale . Il vero problema è che non è risolvibile in assoluto se non per ipotesi.
Io che sono credente scommetto su una ipotesi, ma nulla è dimostrabile in assoluto, potrei solo fare parecchie inferenze argomentative.

Ma ritorniamo al perchè.
Le prime cose che ci appaiono sono le percezioni esterne del mondo e quando il nostro cervello/mente le organizza trova "delle strane ricorsività, delle reiterazioni" dei fenomeni con origine ,cause, effetti, scopi: possiamo predirle. da quì nascono le regole e le leggi scientifiche.
Il secondo concetto è che questo nostro cervello/mente ha necessità di un orientamento, come una bussola di riferimenti e in questo modo costruisce modelli rappresentativi che applica nel rapporto pensiero/percezione.
Lo è stato nei tempi del mito dove la volta celeste e la ciclicità della natura ,con stagioni ecc. erano il modello di riferimento.
Quel perchè se lo ponevano anch'essi e lo risolvevano portando in terra quella volta celeste, incontrando dei e umani nel destino dei miti.

Quindi se domande fondamentali come il perchè nno possono essere risolte definitivamente in una verità, il solo tentativo e la ricerca di una ragione razionale che tende a trovare un senso al rapporto fra i fenomeni e noi stessi che ne siamo dentro come viventi e osservatori, ne cerca una ragione di senso. Se tutto inizia e muore, se tutto vive di cicli grandi e piccoli che siano ; se tutto nasce dal piccolo per diventare grande e poi morire, come noi, come una stella, come tutti gli esseri viventi, che si originano da una unità, che sia numerica matematicamente, che sia un atomo che diventa molecola, vogliamo forse fingere che la nostra mente non si ponga all'interno di tutto ciò e si chieda da dove vengo ,dove finisco, e quel “perchè"? Certo che se lo pone e da lì nasce tutto il mondo della razionalità e persino dell'irrazionalità.

Sono d’accordo con Gyta quando dice che essere e senso sono legati. E’ il come si risolve ( o meglio,si tenta di risolverlo) che costruisce un proprio modo di “stare nel mondo” , una propria dimensione umana.
Possiamo fingere anche di non domandarci il perché, ma il mondo attorno a noi lo ricorda. Un momento felice o una morte inaspettata, una gioia inattesa o una semplice speranza: non si sfugge anche se scappiamo.
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Vecchio 25-10-2013, 13.27.07   #13
sgiombo
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Riferimento: La Domanda: perché?

@ Green&grey pocket
Devo essere sincero: non ho capito molto di quanto scrivi (sarà per la mia ignortanza di Nietzche e Heidegger).
Credo però che ci siano due possibilità: o lasciasi vivere acriticamente o porsi degli scopi soggettivi (arbitrari, nell' ineludibile e insuperabile mancanza di scopi oggettivi), magari anche di tipo ideologico, filosofico o religioso.
Per questo ribadisco il riferimento alla bella canzone di Vasco che ho già citato in risposta a Gyta:
"voglio trovare un senso [soggettivo, N.d.R] a questa vita, anche se questa vita un senso [oggettivo, N. d. R] non ce l' ha!".
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Vecchio 25-10-2013, 14.25.17   #14
0xdeadbeef
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Riferimento: La Domanda: perché?

@ Sgiombo
Caro Giulio, non saprei che dirti, se non riportarti la mia esperienza personale.
Capirai bene come un animale non si ponga simili domande, o almeno lo si presume (queste domande sono DELL'uomo).
Ma allora chi è quest'essere che si pone queste domande? Kant (che non è tanto il mio filosofo preferito,
quanto quello che riesce a dire le cose che io ho sempre pensato - senza riuscire a focalizzarle) si chiedeva:
"uomo cosa sei?". A questa domanda egli dava una risposta di straordinaria sintesi (una risposta che contiene
tutta la sua filosofia): "troppo poco per essere Dio, troppo per essere un caso".
L'uomo è troppo poco per essere "Dio" (cioè per non essere qualcosa di diverso da un animale), ma è troppo
per essere frutto della mera casualità evolutiva (cioè è "troppo" per essere un animale).
So bene che non troverò mai una risposta a questa domanda (se persino Kant non l'ha trovata, è mera illusione
sperare di trovarla). Ma è questa domanda che mi ha condotto, e pur restando non-credente, al "problema" di
Dio.
ciao
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Vecchio 25-10-2013, 16.48.21   #15
sgiombo
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Riferimento: La Domanda: perché?

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
Quel perchè a mio parere è del tutto razionale . Il vero problema è che non è risolvibile in assoluto se non per ipotesi.
Io che sono credente scommetto su una ipotesi, ma nulla è dimostrabile in assoluto, potrei solo fare parecchie inferenze argomentative.

Ma ritorniamo al perchè.
Le prime cose che ci appaiono sono le percezioni esterne del mondo e quando il nostro cervello/mente le organizza trova "delle strane ricorsività, delle reiterazioni" dei fenomeni con origine ,cause, effetti, scopi: possiamo predirle. da quì nascono le regole e le leggi scientifiche.
Il secondo concetto è che questo nostro cervello/mente ha necessità di un orientamento, come una bussola di riferimenti e in questo modo costruisce modelli rappresentativi che applica nel rapporto pensiero/percezione.
Lo è stato nei tempi del mito dove la volta celeste e la ciclicità della natura ,con stagioni ecc. erano il modello di riferimento.
Quel perchè se lo ponevano anch'essi e lo risolvevano portando in terra quella volta celeste, incontrando dei e umani nel destino dei miti.

Quindi se domande fondamentali come il perchè nno possono essere risolte definitivamente in una verità, il solo tentativo e la ricerca di una ragione razionale che tende a trovare un senso al rapporto fra i fenomeni e noi stessi che ne siamo dentro come viventi e osservatori, ne cerca una ragione di senso. Se tutto inizia e muore, se tutto vive di cicli grandi e piccoli che siano ; se tutto nasce dal piccolo per diventare grande e poi morire, come noi, come una stella, come tutti gli esseri viventi, che si originano da una unità, che sia numerica matematicamente, che sia un atomo che diventa molecola, vogliamo forse fingere che la nostra mente non si ponga all'interno di tutto ciò e si chieda da dove vengo ,dove finisco, e quel “perchè"? Certo che se lo pone e da lì nasce tutto il mondo della razionalità e persino dell'irrazionalità.

Dissento radicalmente (ma ne ho già parlato a lungo in atre discussioni che non mi sembra il caso di riaprire qui) dalle tue affermazioni sull' esteriorità delle sensazioni materiali (che per me sono del tutto interne alla coscienza, anche se potrebbero avere un -comunque indimostrabile; e tanto meno mostrabile, per definizione; solo credibile per fede, e creduto anche da parte mia- corrispettivo ad essa esterno).

Così pure circa il porsi della nostra mente all' interno del mondo materiale - naturale (in cui si pone invece il nostro cervello).
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Vecchio 25-10-2013, 22.33.11   #16
green&grey pocket
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Riferimento: La Domanda: perché?

Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
@ Green&grey pocket
Devo essere sincero: non ho capito molto di quanto scrivi (sarà per la mia ignortanza di Nietzche e Heidegger).
Credo però che ci siano due possibilità: o lasciasi vivere acriticamente o porsi degli scopi soggettivi (arbitrari, nell' ineludibile e insuperabile mancanza di scopi oggettivi), magari anche di tipo ideologico, filosofico o religioso.
Per questo ribadisco il riferimento alla bella canzone di Vasco che ho già citato in risposta a Gyta:
"voglio trovare un senso [soggettivo, N.d.R] a questa vita, anche se questa vita un senso [oggettivo, N. d. R] non ce l' ha!".

Ma non ne sto facendo una questione metafisica, come gli altri, infatti ho detto "Heidegger lo ignoriamo".

come hai scritto a gyta possiamo solo prendere atto di quello che ci succede senza crederlo in assoluto,ma proprio in questo senso ritengo che le 2 vie che esprimi siano entrambe errate, nel primo caso prendi atto e non dai un giudizio, e quindi vivi acriticamente, nel secondo ricadi nel metafisico, come se l'uomo avesse una finalità, e quindi ricadi in una sorta di paradosso.

molto più semplicemente non bisogna porre alcuna certezza di cosa l'uomo possa raggiungere, ma di volta in volta valutarlo secondo ragione.
questo ti porrebbe come un perfetto dualista senza bisogno di monismi.

il fatto che invece non rinunci a quella parte ideologica-religiosa è testimonianza di un bisogno di metafisica.

è proprio quel bisogno che ti porta a chiederti della possibilità di una via "finalista", sebbene non puoi che rappresentarlo paradossalmente, il mio invito allora è quello di ragionare su cosa sia quel "bisogno".

tutto questo lo desumo dal fatto che dopo (cito) "allora le domande di cui sopra sono senso" aggiungi "ma è possibile?"

la tua domanda insomma l'ho letta in chiave psicologica, se fosse in chiave razionale cadrebbe nel paradosso, forse era solo ironica... non lo so! cerca di spiegare meglio.ciao!
green&grey pocket is offline  
Vecchio 26-10-2013, 14.01.43   #17
gyta
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Riferimento: La Domanda: perché?

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Originalmente inviato da sgiombo
@Gyta
Io infatti non credo che qualsiasi cosa che sia reale debba necessariamente (per poterlo essere effettivamente, pienamente) avere un significato.
La mia personale esistenza, per esempio, la vivo come priva di un significato oggettivo (non accade in vista di alcun fine oggettivo) ed ha una spiegazione causale (attraverso cause naturali) in un contesto generale (la realtà in toto) che nemmeno ha una spiegazione causale.
Hai liquidato troppo in fretta..
Giustamente rispondi in modo razionale alla mia riflessione,
ma la mia riflessione non risulta realmente comprensibile se intesa dialetticamente..
Significato in questo caso non è sinonimo di scopo, non intende chiarire un utilizzo
ma uno stato di coscienza, sinonimo più vicino a manifestazione.

Io sono in quanto manifestazione, espressione di coscienza, questa coscienza, questa manifestazione è segno di sé, in questi termini è significato non come scopo oggettivo che pone il soggetto in un ottica reificante. La risposta di senso allora non è una risposta come solitamente la intendiamo ma una mutazione di coscienza che apre ad un sentire differente e che risponde a quel “perché” attraverso l’espressione dei sensi, attraverso un’esperienza sensoriale dove il ragionamento razionale coglie parametri relazionali differenti, ciò che prima è distinto nella relazione soggetto-oggetto-azione/scopo viene qui inteso come direzione minuscola e restrittiva del potenziale mentale. Detta così sembra metafisica.. e lo è.. sigh.. purtroppo.. da spiegare non è il massimo.. Diciamo che è la medesima differenza che passa fra il fare sesso ed amare/essere in amore anche attraverso il corpo: nella relazione sessuale c’è un chi ed un quando nell’esperienza di amore accade qualcos’altro dove quei parametri di comprensione procedenti per distinzione di superficie non funzionano più..

Sto tentando di indicare che alcune domande hanno una risposta ma proprio perché domande non parziali presuppongono un differente campo d’indagine ed un differente metodo di indagine meno parziale, si potrebbe dire “meno oggettivo” ma il significato di “oggettivo” in tal caso non andrebbe più a definire qualcosa di distinto dal “soggettivo” e nemmeno “al di sopra delle parti/unanime”.. ovvero non una contrapposizione ai parametri “oggettivo-soggettivo”..

Penso di averti confuso maggiormente.. per cui lascio le parole come solo spunto volendo di sperimentazione.. Ciao..
gyta is offline  
Vecchio 27-10-2013, 11.57.40   #18
sgiombo
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Green&grey pocket:
Ma non ne sto facendo una questione metafisica, come gli altri, infatti ho detto "Heidegger lo ignoriamo".

come hai scritto a gyta possiamo solo prendere atto di quello che ci succede senza crederlo in assoluto,ma proprio in questo senso ritengo che le 2 vie che esprimi siano entrambe errate, nel primo caso prendi atto e non dai un giudizio, e quindi vivi acriticamente, nel secondo ricadi nel metafisico, come se l'uomo avesse una finalità, e quindi ricadi in una sorta di paradosso.

Sgiombo:
Non vedo paradossi:
Ho bisogno di trovare finalità (sia pure soggettive, arbitrarie, nell' impossibilità che ne esistano di oggetive), le cerco e (per fortuna) le trovo:
Che c'é di paradossale?



Green&grey pocket:
molto più semplicemente non bisogna porre alcuna certezza di cosa l'uomo possa raggiungere, ma di volta in volta valutarlo secondo ragione.
questo ti porrebbe come un perfetto dualista senza bisogno di monismi.

Sgiombo:
Di importanti limiti a ciò che l’ uomo può raggiungere v’ è certezza (per esempio l’ immortalità, l’ onnipotenza sono certamente oltre i limiti umani).
Ma non vedo che c’ entri con l’ ontologia (monistica o dualistica).



Green&grey pocket:
il fatto che invece non rinunci a quella parte ideologica-religiosa è testimonianza di un bisogno di metafisica.

Sgiombo:
A parte il fatto che non ritengo la metafisica una parolaccia (“bisogno di metafisica” mi risulta più oscuro), a quale “parte” -?- “ideologica-religiosa” (parte di che?) non rinuncerei?!?!?!




Green&grey pocket:
è proprio quel bisogno che ti porta a chiederti della possibilità di una via "finalista", sebbene non puoi che rappresentarlo paradossalmente, il mio invito allora è quello di ragionare su cosa sia quel "bisogno".

tutto questo lo desumo dal fatto che dopo (cito) "allora le domande di cui sopra sono senso" aggiungi "ma è possibile?"

la tua domanda insomma l'ho letta in chiave psicologica, se fosse in chiave razionale cadrebbe nel paradosso, forse era solo ironica... non lo so! cerca di spiegare meglio.ciao!

Sgiombo:
Diffido sempre della psicologia (e vedo che mio malgrado molti partecipanti alla discussione mi fanno diagnosi di disagi, bisogni, investimenti affettivi e altri malesseri psicologici: vorrei rassicurarli: sto benone!).

La mia frase finale è semplicemente una constatazione (e non vi vedo nulla di paradossale: è proprio di un atteggiamento razionalistico, e pure della scienza, rimettere sempre in discussione certezze e soluzioni acquisite dei problemi).
Una constatazione molto serena e tranquilla: la domanda, che mi sono già chiarito essere senza senso, di tanto in tanto mi si riaffaccia alla mente (e finora le ho sempre risposto con tale chiarimento).

Ragazzi, vi ringrazio di cuore per la premura e l’ apprensione nei miei confronti, ma state tranquilli: non soffro di alcuna patologia o disagio psichico!

Citazione:
Originalmente inviato da gyta

Penso di averti confuso maggiormente.. per cui lascio le parole come solo spunto volendo di sperimentazione.. Ciao..

E' proprio così.
Sono sinceramente dispiaciuto, ma malgrado gli sforzi non riesco a comprenderti.
Il mio razionalismo è troppo distante e impossibile da interfacciare (ma si, questo orrendo neologismo ci sta bene perché indicativo della semplicità ed elementarità banalmente tecnica della cosa) con il tuo irazionalismo.
Per fortuna si può star bene sia essendo razionalisti che irrazionalisti (forse le probabilità non sono le stesse, ma non voglio ricadere nel dialogo fra sordi).

Ultima modifica di sgiombo : 27-10-2013 alle ore 15.27.22.
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Vecchio 27-10-2013, 17.59.57   #19
gyta
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Riferimento: La Domanda: perché?

Citazione:
Per fortuna si può star bene sia essendo razionalisti che irrazionalisti

(sgiombo)

Di certo!
Citazione:
il tuo irazionalismo.

(Sgiombo)
Sull’ìra.. ci hai ragione.. (non con te, sia inteso!)
Sull’irrazionalità beh, non definirei il mio discorso tale.. forse semplicemente differente da una classica visione “razionale”.
Ma qual è poi la “classica visione razionale”? Boh..
Forse di “classico” nelle indagini non c’è che il proprio percorso..
gyta is offline  
Vecchio 28-10-2013, 02.29.53   #20
green&grey pocket
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Riferimento: La Domanda: perché?

@sgiombo

non è che tutto quanto riguarda la psicologia è da intendere come malattia!

lo so che stai bene, non mi preoccupo.

mi sembra solo strano che tu abbia bisogno (bisogno temporaneo, almeno questo l'ho capito!) di un finalismo, per me è paradossale in un ambito strettamente razionale.

ciao: al prossimo dibattito!
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