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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 27-12-2013, 04.49.01   #11
gyta
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Data registrazione: 02-02-2003
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Riferimento: Razionalità e ragione

Citazione:
Mi chiedo: ma è davvero necessario pensare allo scopo come ad un qualcosa di, come dire, "metafisico"?
Apprezzo la tua distinzione fra scopi "primari" e scopi "secondari". In effetti, io quando penso ad uno scopo
lo penso, ad esempio, come il dover andare a Milano. Siccome ci devo andare (per un'altro scopo, in relazione
al quale l'andare a Milano diventerà mezzo), sceglierò il mezzo più adeguato "per me". [..]

In parole povere: ciò che intendevo mettere in risalto è un concetto "ristretto" di razionalità (in quanto
nella razionalità lo scopo è dato, e il mezzo è da scegliersi in relazione ad esso e al soggetto che quello
scopo si pone), che invece oggi viene fatto passare come coincidente con gli "ampi orizzonti" dell'antica
ragione. [..]

Fino a questo punto razionalità e ragione coincidono. Ma la razionalità si ferma qui. Essa è "costitutivamente"
incapace di andare oltre questo mero calcolo di mezzi. Può forse, la razionalità, giudicare del giusto e
dell'ingiusto (come d'altronde se sia meglio "per te" mangiare di più o di meno, o vedere il duomo di Milano
piuttosto che quello di Firenze)? Non lo potrebbe, appunto perchè la razionalità ha bisogno di un fine che
gli sia "dato".

(Oxdeadbeef)

Dici di non voler toccare nel tuo discorso la metafisica, eppure qualunque riflessione
che ambisca una visione integra non può prescindere dal porsi in coscienza seppure
marginalmente la questione dell’essere e dell’esistenza, perlomeno un’abbozzata immagine,
uno sfiorato senso. Dico questo perché proprio in virtù di raziocinio e ragione il fine ed il mezzo
vengono a coincidere, il mezzo è il fine medesimo, poiché il mezzo del raziocinio porterà ad una sintesi
o fine raziocinante. Come nella ricerca scientifica il mezzo è la visione scientifica così ciò che si andrà
a definire (il fine) sarà quella medesima visione scientifica. Il mezzo ed il fine sono la stessa realtà.
Se il fine è andare a Milano il mezzo sarà il viaggio verso Milano. La scelta del tipo di locomozione non
si identifica in tal caso col mezzo ma diviene parte del senso che diamo all’obiettivo “Milano”. Non esiste
un mezzo che possa differire dal fine, poiché definiscono entrambe una medesima direzione interiore, quella
della visione e del significato. Beninteso, se per razionalità intendiamo non solo il mezzo ed il fine emersi alla coscienza
ma l’intero percorso dell’espressione di senso. Ecco allora che la divisione fra sentimento e ragione non sussiste
se non fra i teorici di una luce intellettuale intesa come autorità e non come realtà (autentica) dei moti interiori.
Il mezzo ed il fine scissi non sono l’impiego della razionalità ma l’espressione prossima della più semplice nevrosi
che cerca di cancellare il senso e rigettarlo nell’oblio apparente del non conscio. Razionalità e ragione sono la luce
dell’indagine al reale se non si fa il torto di relegarle alla mera immagine apparente delle cose ma la voce sotterranea
che anima ogni più piccola azione. La differenza tra le due a mio avviso resta sintattica, seppure entrambe a mio avviso
erroneamente vadano a rappresentare non una realtà di fatto dell’animo umano ma l’ipotetico controllo cui le si vuol declinare
in nome di un dominio sulle pulsioni che non può giungere che a determinarne un’apparente rimozione.

L’anima umana priva di indagine conoscitiva resta così priva della sua chiave di lettura,
quella ragione profonda che non si può impugnare ma solo scoprire e seguire attraverso i suoi significati autentici.
La ragione come luce dell’intelletto non è l’arma impugnata che dirige ed inquadra il reale ma il significato e l’anima stessa del reale.
Una scoperta quasi sussurrata non un’arma impugnabile dal potere autoritario di una mente dedita ad incasellare.
A torto si confonde il lume della ragione come l’antagonista al sentire, al sentimento,
mentre ne è la sua voce autentica e spesso negletta.
gyta is offline  
Vecchio 27-12-2013, 19.58.11   #12
sgiombo
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Data registrazione: 26-11-2008
Messaggi: 1,234
Riferimento: Razionalità e ragione

Gyta:
in virtù di raziocinio e ragione il fine ed il mezzo
vengono a coincidere, il mezzo è il fine medesimo, poiché il mezzo del raziocinio porterà ad una sintesi
o fine raziocinante. Come nella ricerca scientifica il mezzo è la visione scientifica così ciò che si andrà
a definire (il fine) sarà quella medesima visione scientifica. Il mezzo ed il fine sono la stessa realtà.
Se il fine è andare a Milano il mezzo sarà il viaggio verso Milano. La scelta del tipo di locomozione non
si identifica in tal caso col mezzo ma diviene parte del senso che diamo all’obiettivo “Milano”. Non esiste
un mezzo che possa differire dal fine, poiché definiscono entrambe una medesima direzione interiore, quella
della visione e del significato.

Sgiombo:
Non sono d’ accordo.

Posso avere il fine di andare a Milano, ma posso utilizzare molteplici diversi mezzi, nessuno dei quali coincide con il fine.
Per esempio come mezzo potrei usare la bicicletta (sono un discreto ciclista amatoriale non competitivo); ma se piove a dirotto o grandina non vale la pena: meglio restare a Cremona (la mia splendida città) o andarci in treno.
Se lo scopo del mio andare a Milano è sufficientemente pressante potrei prendere il treno, se oltre che molto pressante fosse anche urgente potrei addirittura andarci in taxi (ammettendo che la mia amata moto e la mia sopportata macchina siano fuori uso ...che sfiga!).
Se l’ unico mezzo disponibile fosse una portantina condotta da quattro schiavi probabilmente non ci sarebbe scopo pressante che tenga: mi vergognerei troppo e rinuncerei.

L’ esempio è banale ma a mio avviso molto chiarificatore: se i mezzi per raggiungere uno stesso scopo “x” (per esempio andare a Milano) impediscono di conseguire altri, diversi scopi (come l’ scopo “y” di risparmiare, o lo scopo “z” di non fare la figura dello schiavista; o meglio di non opprimere ignobilmente quattro persone, indipendentemente dalla figura che cifarei), allora addirittura potrebbero farmi rinunciare a tale scopo “x”.

Dunque i mezzi per conseguire un determinato scopo e tale scopo non si identificano, dal momento che alcuni dei primi possono addirittura vanificare il secondo mentre altri no: sarebbe come dire che raggiungere lo scopo (con mezzi accettabili) è uguale a (o la stessa cosa di) non raggiungere lo scopo (se gli unici mezzi disponibili sono inaccettabili).




Gyta:
Beninteso, se per razionalità intendiamo non solo il mezzo ed il fine emersi alla coscienza
ma l’intero percorso dell’espressione di senso. Ecco allora che la divisione fra sentimento e ragione non sussiste
se non fra i teorici di una luce intellettuale intesa come autorità e non come realtà (autentica) dei moti interiori.
Il mezzo ed il fine scissi non sono l’impiego della razionalità ma l’espressione prossima della più semplice nevrosi
che cerca di cancellare il senso e rigettarlo nell’oblio apparente del non conscio. Razionalità e ragione sono la luce
dell’indagine al reale se non si fa il torto di relegarle alla mera immagine apparente delle cose ma la voce sotterranea
che anima ogni più piccola azione. La differenza tra le due a mio avviso resta sintattica, seppure entrambe a mio avviso
erroneamente vadano a rappresentare non una realtà di fatto dell’animo umano ma l’ipotetico controllo cui le si vuol declinare
in nome di un dominio sulle pulsioni che non può giungere che a determinarne un’apparente rimozione.

L’anima umana priva di indagine conoscitiva resta così priva della sua chiave di lettura,
quella ragione profonda che non si può impugnare ma solo scoprire e seguire attraverso i suoi significati autentici.
La ragione come luce dell’intelletto non è l’arma impugnata che dirige ed inquadra il reale ma il significato e l’anima stessa del reale.
Una scoperta quasi sussurrata non un’arma impugnabile dal potere autoritario di una mente dedita ad incasellare.
A torto si confonde il lume della ragione come l’antagonista al sentire, al sentimento,
mentre ne è la sua voce autentica e spesso negletta.

Sgiombo:
Il discorso mi è alquanto oscuro.

Però credo di poter dire che secondo me fra sentimento e ragione esiste differenza (sono “cose” diverse) ma non incompatibilità ma anzi complementarità: gli uni indicano i fini (primari, autentici) l’altra i mezzi (secondari, terziari o di ordine ulteriormente successivo); sono doti dell’ animo che si completano a vicenda e si abbisognano reciprocamente.

Non so se è questo che intendevi dire o se la pensi diversamente da me.
sgiombo is offline  
Vecchio 29-12-2013, 08.34.08   #13
gyta
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Messaggi: 2,614
Riferimento: Razionalità e ragione

Beh, è evidente che interpretiamo le cose in modo differente..
Le mie riflessioni sull’argomento giungono da un percorso di ascolto introspettivo a quella voce intuitiva che ci appartiene nel profondo.. è un po’ diverso che non una valutazione ascoltando le sole informazioni emerse ad illustrare il cosiddetto reale. Quelle informazioni che ci descrivono l’esperienza (o cosiddetta realtà) sono depositarie di quella voce sotterranea, sono la parte emersa cristallizzata di quella voce, di quel sentire che va a definire infine la nostra visione ed il nostro porci di fronte all’esperienza di vita. Penso sia fondamentale cercare di conoscere questa nostra voce sotterranea per cercare di comprendere su quali fattori si radica il nostro pensiero e la nostra visione, la nostra interpretazione del reale ed il nostro porci di fronte a questa. Penso che solo attraverso questo tipo di ascolto si possa giungere a comprendere ed a sentire per davvero che quei fini e quei mezzi, che crediamo ad un certo livello di realtà distinti fra loro, siano invece la stessa immagine riflessa di un unitario movimento interiore, frutto di una nostra direzione di fronte all’esperienza di vita. Direzione sotterranea intuibile solo attraverso quell’ascolto introspettivo delicato ed attento al nostro sentire profondo, ai nostri moti interiori. E’ più facile definire la visione del reale partendo dalla base solida e diretta delle immagini che definiscono ed emergono chiare dal nostro pensare cosciente ma questo tipo di conoscenza non porterà mai a dipanare quel filo sotterraneo che determina la nostra visione cosciente attraverso la quale definiamo la realtà..


Citazione:
Se l’ unico mezzo disponibile fosse una portantina condotta da quattro schiavi probabilmente non ci sarebbe scopo pressante che tenga: mi vergognerei troppo e rinuncerei.

L’ esempio è banale ma a mio avviso molto chiarificatore: se i mezzi per raggiungere uno stesso scopo “x” (per esempio andare a Milano) impediscono di conseguire altri, diversi scopi (come l’ scopo “y” di risparmiare, o lo scopo “z” di non fare la figura dello schiavista; o meglio di non opprimere ignobilmente quattro persone, indipendentemente dalla figura che cifarei), allora addirittura potrebbero farmi rinunciare a tale scopo “x”.

In questo tuo esempio emerge chiaro che il fine ed il mezzo sono inseparabili. Praticamente in questo tuo excursus viene in emersione quel filo sotterraneo di ciò che per te significa quel viaggio. Dichiari in questa ipotetica scelta tutto un tuo sentire intorno alla vita e l’atto finale non è che la somma di un sentire e di una maturazione interiore. E’ naturale eppure raramente ci si accorge che anche nella scelta di un colore, in un gesto o nel semplice indossare un abito anziché un altro stiamo dichiarando una realtà profonda di ciò che siamo e di dove stiamo andando interiormente. Ogni realtà ultima, ogni posizione “scelta” non è che immagine cristallizzata di una direzione interiore ben precisa. Dimenticata, obliata quella voce profonda, resta l’apparenza che crediamo “utile” a quella determinata realtà, la bicicletta o l’abito y. Ma quella bicicletta e quell’abito y non sono che la punta emersa di un linguaggio sotterraneo a delineare il nostro sentire più profondo.

Citazione:
Dunque i mezzi per conseguire un determinato scopo e tale scopo non si identificano, dal momento che alcuni dei primi possono addirittura vanificare il secondo mentre altri no

Infatti lo scopo autentico di una nostra azione è – a mio avviso- da leggersi attraverso quell'ascolto al profondo e non ciò che sembra essere e che consideriamo ad un livello determinato (=apparente) di coscienza.

Citazione:
sarebbe come dire che raggiungere lo scopo con mezzi accettabili è uguale a (o la stessa cosa di) non raggiungere lo scopo se gli unici mezzi disponibili sono inaccettabili.

E’ infatti è proprio così, secondo il mio intendere.
Perché lo scopo, per quanto ne si dica, non è affatto “andare a Milano” ma ciò che significa nel profondo per noi quel “andare a Milano”. [Quel “inaccettabile” od “accettabile” è parte della volto nascosto del fine autentico].

Impropriamente usiamo affermare che stiamo “razionalizzando” quando anziché visionare i fini autentici che determinano il nostro agire poniamo motivi apparenti ma comprensibili a coprire la realtà profonda di una nostra determinata scelta. Ma questo è un altro discorso intorno all’uso di comodo che facciamo dei termini e dei significati di “razionalità” e di “ragione”.

Penso comunque che non si possa che procedere in modo naturale, gradualmente in questa conoscenza di sé e del linguaggio simbolico inscritto al nostro agire, al nostro esprimerci ed essere.

Citazione:
Però credo di poter dire che secondo me fra sentimento e ragione esiste differenza (sono “cose” diverse) ma non incompatibilità ma anzi complementarità: gli uni indicano i fini (primari, autentici) l’altra i mezzi (secondari, terziari o di ordine ulteriormente successivo);


Come evidenzi anche tu, il sentire indica il fine autentico (stiamo sintetizzando) mentre la modalità ne è la sua espressione.. (ne ho argomentato prima..)

Quando questa coscienza, quest’ascolto ai moti interiori apparterrà ai più la comprensione reciproca
potrà diventare un percorso realmente possibile.


La ragione allora –sempre a mio avviso- viene ad identificarsi con la consapevolezza cosciente a quel percorso interiore
che si dipana come filo interiore nell’uomo e che dona la capacità di abbracciare con lo sguardo la direzione più intima che definisce il percorso umano. Un linguaggio che a mio avviso porterebbe a svelare molto di più di ciò che forse ci si aspetta ed immagina, ad una comprensione man mano sempre più ampia capace probabilmente di conoscenze insospettate circa l’esistenza..


Citazione:
sono doti dell’ animo che si completano a vicenda e si abbisognano reciprocamente.

Assolutamente d’accordo..
O per usare le mie parole, indicano livelli differenti di indagine ad una medesima realtà..
gyta is offline  
Vecchio 29-12-2013, 17.29.24   #14
Roquentin
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Messaggi: 23
Riferimento: Razionalità e ragione

Che cos'è la "razionalità"? E perché oggi questo termine viene preferito al più antico "ragione"?

Sarebbe prima interessante capire in quale contesto razionalità sia preferita a ragione. Il termine ragione contiene portati del dogmatismo che si ritengono superati con l'avvento della filosofia cartesiana ed in modo particolare attraverso il Metodo.
L'enciclica del 1998 di Giovanni Paolo II è intitolata Fides et Ratio, non Fede e Razionalità. La ragione infatti può essere ricondotta entro percorsi metafisici mantenendo un ragionamento, un discorso coerente. Del resto neppure Cartesio aveva sgomberato completamente il piano filosofico dal dogmatismo poiché il cogito è giustificato seguendo un ragionamento in tutto e per tutto dogmatico. Il dogma è a fondamento di una dottrina o di una religione, ma a fondamento del dogma non può esservi che la fede.
Con Kant avviene la revisione più drastica del concetto di ragione. Egli comprende che “il secolo dei lumi” ha prodotto un pensiero metafisico mascherato dall'abuso della ragione. Sappiamo che nella Critica della ragion pura la ragione teoretica subisce un ridimensionamento epocale, salvo poi recuperare lustro e importanza nella seconda critica, ma solo sul versante pratico.
Con le rivoluzioni industriali e l'espansione della tecnica il termine razionalità è sdoganato definitivamente, assumendo riferimenti di carattere scientifico. Se con ragione abbiamo a che fare con un pensiero discorsivo, col termine razionalità ci riferiamo ad un campo d'applicazione più ristretto e settoriale.
Malgrado quanto abbiamo appena affermato è indubbio che nel linguaggio parlato il termine razionalità sia preferito a ragione. Resta da cogliere il motivo dell'evoluzione di un termine che comunque mantiene la propria radice pur vestendo un abito apparentemente scevro da “voli metafisici”. Credo che la differenza tra i due termini, almeno nell'uso comune sia più formale che sostanziale perché dal punto di vista filosofico non vengono confusi.
Forse per alcuni il termine ragione non è facile da proferire e si avvalgono del meno evocativo razionalità. Ma chi conosce la filosofia sa che quest'ultimo recupera tutto il carattere metafisico del primo termine in Hegel, attraverso la famosa monodia «Ciò che è reale e razionale. Ciò che è razionale è reale». Aprire un discorso sulla razionalità in Hegel non è semplice, ma possiamo dire senza il rischio di sbagliarci che il movimento dialettico non ha carattere strettamente scientifico.
In ultima analisi, non possiamo discutere sul significato dei due termini senza collocarli prima in un ambito speculativo definito. Essi assumono connotazioni diverse a seconda del contesto in cui vengono usati.
Personalmente attribuisco alla razionalità una veste più moderna, senza per questo conferirle maggiore o minore importanza rispetto al termine ragione.
Roquentin is offline  
Vecchio 01-01-2014, 20.28.47   #15
0xdeadbeef
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Messaggi: 381
Riferimento: Razionalità e ragione

@ Maral e Paul11
I vostri interventi sono stati per me di estremo interesse. Emerge, a me sembra, quell'indistinzione di mezzi
e di fini di cui parla Severino, per cui quel massimo risultato da raggiungere col minimo sforzo consiste
nel massimo incremento (economicamente possibile) della volontà di potenza.
A sua volta, questo fine "massimo" fungerà da mezzo "minimo" per il raggiungimento di un ulteriore fine
"massimo", cioè per un ulteriore incremento della volontà di potenza, e così via.
Devo anzi dire che questo argomento mi ha chiarito assai meglio quel che forse intendeva Severino, che in un
primo tempo (ti ricordi, Maral, le passate discussioni?) mi era sembrato quasi incomprensibile (incomprensibile
era per me, in Severino, l'indistinzione di mezzi e di fini).
Dovrei, presumo, dedurne che la moderna razionalità scarta dal suo orizzonte qualsiasi principio etico, per
assumere come suo unico e fondante principio appunto la volontà di potenza. E questo, come ben dice Maral,
significa solo che la moderna razionalità ha come suo unico fondamento il nichilismo.
Tale considerazione riconduce la ragione a quello che è l'opposto del nichilismo, ovvero l'assunzione del
principio etico. Sì, mi sembra davvero convincente questo punto di vista.
Senonchè, a mio parere, la ragione continua comunque ad avere quella funzione formatrice e plasmatrice dell'intelletto
di cui parlava Cartesio. Se, come io credo fermamente, la ragione è davvero la forza che libera dai pregiudizi;
se essa è la capacità di ben giudicare, e di distinguere il vero dal falso; se essa è ciò che disvela, che rende
meno "oscuro il cammino", come in Kant, allora è essa che, soprattutto attraverso le vostre acutissime
riflessioni, ha svelato ciò che la moderna razionalità è nel suo più profondo "essere".
Non mi resta che complimentarmi con voi.
Un saluto
0xdeadbeef is offline  
Vecchio 02-01-2014, 09.39.42   #16
maral
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Riferimento: Razionalità e ragione

In conclusione potremmo forse dire che la ragione giunge a svelare cosa sta alla radice della moderna razionalità proprio in quanto può comprendere questa razionalità come suo momento, il momento in cui essa, ragione, è rigettata ai margini da ciò che include come parte.
maral is offline  

 



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