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Vecchio 22-03-2014, 23.14.09   #21
maral
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Riferimento: Rapporti tra fenomeno e verità. (la contradizione c in Severino)

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
1) Severino inserisce una teoria dove l’Essere prende il posto di Dio, una teoria atea contrapposta a quella, diciamo così, teistica
Se parliamo di Essere in relazione a Severino può essere estremamente fuorviante. Per Severino l'Essere è solo un concetto astratto tratto dagli Essenti che si vanifica nel prenderlo in sé. Certo ogni essente prende a questo punto il posto di Dio, ma perché Dio in quanto riparo dal nulla è già da sempre messo fuori gioco poiché non vi è ragione di riparararsi da qualcosa che non è.
Considerando l'essente esso è appunto l'integra sintesi della relazione di antitesi tra l'immediato logico e quello fenomenologico. Il senso della vita (non solo umana, ma di ogni essente) è dunque l'apparire stesso insieme all'apparire di questo apparire, quella sua fenomenologia che è espressa dal realizzarsi della gioia del destino (ossia dal dover apparire della infinita dalla totalità essente)

Citazione:
Se nell’Essere non ci fosse quello che ho chiamato contraddizione, che appare poi negli ordinamenti logici derivati a cascata, non si spiegherebbe come un principio logico perfetto in base all’identità e al principio di non contraddizione ne scaturirebber? In altri termini, come mai nascono antitesi, aporie, antinomie se il paradigma fondamentale fosse perfetto nella sua costruzione logica?
E' che la totalità deve mostrarsi (perché essendo totalità comprende il suo mostrarsi, il suo totale apparire), ma questo totale apparire non può apparire in altro modo che come un infinito succedersi di momenti parziali. La contraddizione e dunque l'angoscia e il dolore sta nel prendere questi momenti parziali che via via appaiono come momenti assoluti in cui la totalità ha termine come parzialità non riconosciuta per tale e in cui la contraddizione pur essendo presente resta nascosta e, in quanto nascosta, non può essere tolta come lo è ogni contraddizione a eccezione della contraddizione C. Questo è reso possibile dalla volontà di potenza che determina l'isolamento della parte come tutto. Ma pure la volontà di potenza è un essente, pure la volontà di potenza deve mostrarsi fino in fondo nella sua totale integrità che conduce al nulla come ultimo momento del suo apparire, ultima sua implicazione fenomenologica. Ecco allora che proprio in questo totale mostrarsi la volontà di potenza che vuole quell'isolamento che la rende artefice di ogni guerra e di ogni dolore, mostrandosi fino in fondo per quello che è come è suo destino non può che mostrarsi nulla e allora la terra isolata si rivela come gloriosa Gioia di cui ogni essente è sempre stato partecipe per il solo fatto di essere (e non certo per meriti).
Non per niente Severino ha una valutazione positiva dei filosofi più vicini al dispiegamento della volontà di potenza verso il nulla come Nietzsche e come Gentile che accelerano con il loro pensiero questo percorso di compimento del destino della volontà di potenza che è destino di annientamento di se stessa, mentre valuta piuttosto negativamente filosofi come Heidegger che tentano di trovare ancora ripari ad essa in termini fenomenologico esistenziali da attribuirsi al nulla. Heidegger per Severino fa un passo indietro, paradossalmente preserva ancora un poco la volontà di potenza nichilista dal suo finale e inevitabile apparire nulla e quindi dal finale apparire della Terra come gioia e non più come luogo di isolamento e dolore (per quanto necessario e inevitabile paradossalmente proprio questo dolore sia all'apparire della stessa eterna gioia).
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Vecchio 22-03-2014, 23.24.35   #22
maral
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Riferimento: Rapporti tra fenomeno e verità. (la contradizione c in Severino)

Citazione:
Originalmente inviato da green&grey pocket



per maral
Citazione:
La classe di tutti gli insiemi normali comprende quindi tutti gli insiemi normali omogenei più se stessa in quanto indispensabile contraddizione che definisce per negazione la loro omogeneità. Dunque non vi è più necessità di regressione gerarchica all'infinito per ordini o per tipi con divieti di relazioni di appartenenza altrimenti a ogni passaggio la contraddizione si ripete.
.

in rosso il passaggio che non ho capito: io avevo capito che bisogna aggiungere la proprietà della classe stessa e non la classe stessa, che non so cosa possa voler dire. E' così o non ho capito?
A quanto ho capito io e mi pare anche in base alla lettura di Berto è la classe stessa che è inclusa in se stessa, non la sua sola proprietà intensionale.
cs e cc stanno insieme proprio a mezzo della loro relazione di reciproca negazione, questa relazione ne costituisce la fase di sintesi.
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Vecchio 23-03-2014, 11.36.33   #23
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Riferimento: Rapporti tra fenomeno e verità. (la contradizione c in Severino)

per sincero pan.

se per severino esiste una totalità diversa dagli essenti avresti facilmente ragione ma solo, però, per quanto riguarda la contradizione c, ossia la PROPRIETA' comune agli insiemi relazionati (dialettici).
il fatto è che credo severino parli di totalità degli essenti, ossia non di un infinito che potremmo paragonare a DIO, ma di una infinita serie di oggetti.
Capisco perfettamente che invece quello a cui ti riferisci è la relazione tra ente e infinito, una relazione chiaramente aporetica, non solo a livello logico, ma anche storico e quotidiano (bè forse non così chiaramente ... ).
Severino con un colpo di genio o con una spugna un pò troppo frettolosa cancella queste aporie e radica il problema della sensatezza alla radice del pdnc, ma non la radicalizzando quelle aporie che sono chiaramente, per chi sa leggerle. figlie dell'idealismo, bensì tradendole, alleandosi alle logiche formali.
Per Severino l'idealismo con Nietzsche annesso è la più nobile, ma sempre di follia si tratta.


per maral

Citazione:
...altrimenti avrebbe ragione sgiombo che sarebbe una inutile "tautologia", e invece gli sviluppo dialettici ci sono eccome.
Che per Severino pensare sia lo sviluppo di una tautologia per via dialettica posta fin dall'inizio dalla relazione semantica fondamentale mi pare piuttosto evidente.


è evidente anche a me, ma ciò che manca, ripeto, è proprio la via dialettica.


mi sembra che siamo fermi sulle posizioni di severino, io non sto mettendo in dubbio il pndc (tautologia annessa), bensì il tentativo di rendere formale la pretesa della totalità di quel principio.(è OVVIO che Severino ha quello in mente).
Infatti se la contradizione c non tiene, qualsiasi logica formale avrebbe senso (mia opinione).
Ciò su cui mi sembra non rispondi o non consideri è questo: che se decido di togliere una proprietà, e lo faccio al fine di dimostrare l'eternità degli enti, sto facendo anzitutto un errore logico, in quanto parto da ciò che volevo dimostrare per arrivare al punto di partenza, e io aggiungo, e qui sta il problema maggiore, anche un errore di tipo dialettico (che per Severino è la chiave che lo distinfue dai formalisti, e ha ragione, prima che ci fermiamo a discutere di questo punto), perchè nel momento che cerca una dimostrazione formale, di fatto sta violando il principio di "distinzione dialettico", ossia che la "forma è la materia" e non viceversa.
Lo dico proprio dal punto di vista aristotelico dell'ilomorfismo, se la sostanza (in termini severiniani l'essente) si distingue (appare nel suo linguaggio) nella forma, non posso poi ipotizzare che sia la forma (la proprietà della sostanza) a essere esclusa, se lo facessi non ci sarebbe forma e quindi non ci sarebbere apparizione. Severino questa fallacia dell'apparizione o del divenire lo risolve con il concetto di destino (l'apparizione dell'apparizione, o l'apparizione per come è cioè apparire dell'apparizione). Tutto bello ma se non dimostra la logica di cui è imbevuto, di dialettico non ha nulla.
Spero tu capisca quale sia il mio problema di fondo: risolvere dialetticamente senza artifici formali il problema aporetico del pndc.
L'ibrido che Severino costruisce è imperfetto o da un punto di vista formale o da uno dialettico puro (ossia che consideri anche il non essere).
La dialettica si basa sulle fondamenta dell'induzione: non so Severino cosa ne dica, ma immagino che la neghi o la confini alla illusione del destino dell'apparire (cioè l'apparizione stessa).
Ma se è un illusione, non c'è più dialettica, questa è una mia ferma convinzione.
D'altronde si tratta proprio del parricidio parmenideo operato da platone evocato da sincero pan.
ossia essere e non essere dimenticano il terzo escluso ossia il diverso, il differente, l'altro.
Caro maral non sto dicendo che severino ha sbagliato, perchè l'aporia essere e non essere permane, su questo il Nostro è geniale, sto dicendo che la risoluzione del terzo escluso come mero apparire mi lascia completamente indifferente.
Se c'è soluzione, di certo non è formale , proprio a partire dal sentimento del diverso, del differente, dell'altro.
Sinceramente il pensiero della gloria che sia immanente o finale non mi dice nulla di tutto ciò che è la vita.
Se proprio bisogna creare una logica foss'anco paramatematica e queste strade mi affascino e le percorrerò, l'importante è che siano legata alla dialettica, la dialettica della vita non quella (solo) formale del pndc.

Ho capito l'urgenza Severiniana, e per me rimane un grande anche solo per la sua finissma disanima del sottosuolo della terra (la metafisica classica), ma il tentativo di metissage con la logica formale, che mi sembra sempre un azzardo, nel suo modo di presentarlo mi crea problemi con lo spirito originario, con la vita(anche quella quotidiana) con la morte(l'idea della) con DIo(religiosamente parlando), problemi teoretici ovvio.

Citazione:
A quanto ho capito io e mi pare anche in base alla lettura di Berto è la classe stessa che è inclusa in se stessa, non la sua sola proprietà intensionale.
cs e cc stanno insieme proprio a mezzo della loro relazione di reciproca negazione, questa relazione ne costituisce la fase di sintesi.

Se fosse così allora è chiaramente un errore logico formale. Se nella premessa le classi sono omogenee, come faccio a intenderla poi disomogenea a se stessa?
Se fossimo nel ragionamento dialettico invece negherebbe non più la forma come dicevo sopra, ma proprio la sostanza stessa, che è inferita solo tramite la forma. Dunque rimarrebbe solo la forma.
Ma quello che non si capisco allora è questo: come faccio a distinguere questa forma? cosa percepirebbero i sensi: solo la forma degli essenti? ma in che modo visto che la forma si deduce intuitivamente inferendo una sostanza comune? e se sì, perchè esistono le categorie universali, dovremmo avere come lui ipotizza solo percezioni eterne di eterni essenti, ossia di singole cose.Una sorta di preconoscenza di ogni particolare senza universale?(comincio a sospettare che ci sia un delirio di onnipotenza, in effetti come dice Freud il problema che si tenta di risolvere è il problema stesso che si impossessa dell'individuo).
Cacciati i brutti pensieri potremmo dire che gli universali sono illusori o meri aiuti epistemici?
Ci devo pensare su.

per paul

A partire da questa distinzione per me radicale tra Hegel e Severino, ecco che poi hanno diverso senso i problemi religiosi, fenomenici, non so se quello di verità, non ultimi quelli morali etici e politici.
Dal concetto di salvezza storica nella gloria della filosofia metafisica per Hegel, alla gloria come eterno compimento deL pndc per severino, c'è tutto un universo che chiede ancora.
e allora se per hegel diventa un problema dello Spirito (e il nazismo è dietro la porta) per Severino è un problema di antidoto (che ha i semi del nazismo) alla follia dell'occidente che chiama destino della tecnica.

In entrambi i casi che sia potenza o accettazione, ci si dimentica del terzo escluso che è proprio la vita.(per accennare alla mia suggestione totalitaria dei 2 pensieri).

Per conoscere la vita bisogna quindi ancora avere tutti gli strumenti della fenomenologia, per quanto folli(leggi aporetici), e avere in mente la direzione verso cui siamo piegati dalla verità. Nella maggior parte dei casi è ancora la tecnica a farci decidere.
La religione con il suo Dio o i suoi Dei, necessità anch'essa di capire cosa è questo apparire, per non cadere vittima delle curvature della potenza (del fare, del trasformare) e non, come fa, andarci a braccetto.

Il punto è che i religiosi quando sentono odore di teoria, impazziscono e cercano subito la carne, nel senso proprio della caccia all'uomo.

Più che della follia aporetica (e cosa c'è di più aporetico del linguaggio, hai ragione!), mi preoccupa quella reale.




PS: la lettura di severino in originale potrebbe anche discostarsi dalla interpretazione che ho di lui leggendo alcune pagine di berto.
green&grey pocket is offline  
Vecchio 23-03-2014, 21.23.18   #24
maral
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Riferimento: Rapporti tra fenomeno e verità. (la contradizione c in Severino)

Citazione:
mi sembra che siamo fermi sulle posizioni di severino, io non sto mettendo in dubbio il pndc (tautologia annessa), bensì il tentativo di rendere formale la pretesa della totalità di quel principio.(è OVVIO che Severino ha quello in mente).
Infatti se la contradizione c non tiene, qualsiasi logica formale avrebbe senso (mia opinione).
Se metti in dubbio la pretesa di totalità formale del p.n.c. ponendo la contraddizione in sua alternativa non puoi che metterlo tutto in dubbio con le conseguenze che derivano sulla nullità di ogni significare, a meno che non tenti di utilizzare una logica paraconsistente che pur tuttavia resta sempre quanto meno sospetta.
La contraddizione C è diversa proprio in quanto mentre qualsiasi altra contraddizione nel momento in cui appare alla luce della logica dialettica appare come tolta, essa per Severino appare come il suo stesso toglimento per cui si ripropone continuamente e tiene sempre.

Citazione:
Ciò su cui mi sembra non rispondi o non consideri è questo: che se decido di togliere una proprietà, e lo faccio al fine di dimostrare l'eternità degli enti, sto facendo anzitutto un errore logico, in quanto parto da ciò che volevo dimostrare per arrivare al punto di partenza,

E' che non capisco bene quale proprietà Severino intenda secondo te togliere. Egli considera il divenire come contraddizione, quindi non può che essere già tolto, ma è tolto proprio in quanto appare. Il divenire è pur sempre un ente che è tolto dal suo apparire in contraddizione con se stesso.

Citazione:
anche un errore di tipo dialettico ..., perchè nel momento che cerca una dimostrazione formale, di fatto sta violando il principio di "distinzione dialettico", ossia che la "forma è la materia" e non viceversa.
Lo dico proprio dal punto di vista aristotelico dell'ilomorfismo, se la sostanza (in termini severiniani l'essente) si distingue (appare nel suo linguaggio) nella forma, non posso poi ipotizzare che sia la forma (la proprietà della sostanza) a essere esclusa, se lo facessi non ci sarebbe forma e quindi non ci sarebbere apparizione.

Mi riesce difficile coniugare i concetti di forma e sostanza (materia) aristotelica con Severino. L'essente non è una sostanza a cui si aggiunge una forma, l'essente è l'unità di sintesi a priori dell'immediato logico (il pnc) con il suo totale immediato fenomenologico che via via appare. Se vogliamo chiamare l'immediato logico sostanza e quello fenomenologico forma essi sono nell'essente sempre insieme proprio in virtù della relazione di negazione che li lega reciprocamente implicandoli in antitesi, negazione che è appunto quella contraddizione C che non può essere tolta senza negare la realtà completa dell'essente rendendolo un'astrazione parziale.
La forma (se questa è il dato fenomenologico che via via appare) non è mai esclusa dall'essente in nome della sua inamovibile eternità logica. Il pnc fenomenologicamente appare come un continuo sorgere e tramontare degli essenti, ove questo apparire non è falsificazione illusoria del pnc.
Non so se ho colto e risposto alla tua obiezione.

Citazione:
La dialettica si basa sulle fondamenta dell'induzione: non so Severino cosa ne dica, ma immagino che la neghi o la confini alla illusione del destino dell'apparire (cioè l'apparizione stessa).
Ma se è un illusione, non c'è più dialettica, questa è una mia ferma convinzione.
L'apparire per Severino non è illusione che si toglie, ma il solo modo possibile e vero di manifestarsi della totalità dell'essente e la dialettica tra la posizione logica e quella fenomenologica non è mai tolta (il toglierla sarebbe infatti affidarsi alla logica dell'intelletto).
L'induzione è sintesi a posteriori, ogni sintesi a posteriori è un avvicinamento di ritorno a quella sintesi a priori che costituisce la totalità originaria dell'essente, ma tale ritorno si realizza solo all'infinito (ogni sintesi a posteriori permane in una manchevolezza rispetto alla totalità originaria a priori). Questa totalità originaria è punto di partenza e di arrivo di una sorta di percorso circolare infinito (percorso infinito che è appunto la Gloria).

Citazione:
D'altronde si tratta proprio del parricidio parmenideo operato da platone evocato da sincero pan.
ossia essere e non essere dimenticano il terzo escluso ossia il diverso, il differente, l'altro.
In Severino l'altro non è mai dimenticato, non può esserlo, essendo l'aspetto negato fondamentale per ogni essente il quale è una totalità infinita che continuamente si ripresenta negli infiniti altri sempre diversi.


Citazione:
... sto dicendo che la risoluzione del terzo escluso come mero apparire mi lascia completamente indifferente.
Ma l'apparire non è come ho detto per Severino una condizione di falsificazione dell'essente che va superata alla luce della logica del pnc. Al contrario, è base dell'essente essendo la traduzione fenomenologica del pnc. Il divenire è invece la falsificazione dell'apparire, ossia l'assunzione del solo aspetto fenomenologico come isolato. In altre parole la falsificazione tolta nel momento in cui appare sta appunto nel prendere i 2 termini dell'antitesi (logico o fenomenologico) come separabili e isolabili per dar ragione esaustiva dell'essente.

Citazione:
Se fosse così allora è chiaramente un errore logico formale. Se nella premessa le classi sono omogenee, come faccio a intenderla poi disomogenea a se stessa?
Infatti, è la premessa a essere sbagliata se assunta in sé. Ossia è il concetto di classe a essere un prodotto della logica dell'intelletto. Questo non significa che come concetto astratto esso non possa sussistere (ad esempio che il formalismo matematico non possa sussistere), anzi. Ma che va considerato proprio in quanto tale: un formalismo preso in astratto che è parte di una totalità e non la totalità stessa.
Citazione:
Se fossimo nel ragionamento dialettico invece negherebbe non più la forma come dicevo sopra, ma proprio la sostanza stessa, che è inferita solo tramite la forma. Dunque rimarrebbe solo la forma.
Ma se resta solo la forma allora la dialettica avrebbe fine e il risultato di questa separazione della forma sarebbe l'errore della logica dell'intelletto che cancella l'antitesi.
Non è una delle polarità in antitesi che Severino toglie, per questo ogni altro è e resta sempre un assolutamente diverso in cui la forma implica sempre la sostanza e viceversa e ogni universale è proprio nel particolare che si trova, come ogni particolare si ritrova nell'universale come sua modalità universale.
Inseparabili proprio in virtù del reciproco trovarsi in continua contraddizione C.

Citazione:
Cacciati i brutti pensieri potremmo dire che gli universali sono illusori o meri aiuti epistemici?
Gli universali sono forme astratte di pensiero, lecite e utili se vengono colte nella loro parzialità astratta (come pensiero concreto dell'astratto) pertanto non universale totalizzante, ma false se vengono colte come universalità esaurienti in sé in virtù di quel pensiero astratto dell'astratto che è strumento principe della volontà di potenza.
In tal senso il principio di non contraddizione non ha in sua antitesi la contraddizione in quanto essa è già tolta, ma la fenomenologia di un sempre diverso esserci che proprio in quanto sua antitesi negativizzante costantemente lo implica e ne è implicato.
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Vecchio 24-03-2014, 19.55.31   #25
SinceroPan
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per maral
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La classe di tutti gli insiemi normali comprende quindi tutti gli insiemi normali omogenei più se stessa in quanto indispensabile contraddizione che definisce per negazione la loro omogeneità. Dunque non vi è più necessità di regressione gerarchica all'infinito per ordini o per tipi con divieti di relazioni di appartenenza altrimenti a ogni passaggio la contraddizione si ripete.
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in rosso il passaggio che non ho capito: io avevo capito che bisogna aggiungere la proprietà della classe stessa e non la classe stessa, che non so cosa possa voler dire. E' così o non ho capito?

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rispo di MAral

A quanto ho capito io e mi pare anche in base alla lettura di Berto è la classe stessa che è inclusa in se stessa, non la sua sola proprietà intensionale.
CS e CC stanno insieme proprio a mezzo della loro relazione di reciproca negazione, questa relazione ne costituisce la fase di sintesi.


a quanto ne ho capito io che nn son hegeliano.. S. deve metter dentro sia Proprietà (il PDNC) sia Classe (la Totalità in quanto anch'essa soddisfa nel Suo Insieme il PDNC cioè Classe Non è Normale in senso Russeliano) perchè vuol Considerare anche AUTO-Coscienza CS come Ente fra gli Enti quindi Eterno..

personalmente invece ritengo valida Logica Formale su RI-Flessività Negativa (Io Mento del Cretese + Paradosso Barbiere Russell + Incompletezza Godel + Problema Fermata Turing).. L. che in verità NON dice che è Impossibile.. bensì dice che è IN-Determinato.. IN-Decidibile.. ovvero OSCILLA tra V. ed F. all' OO... la Macchina NON si FERMA MAI di Calcolare (salvo introdurre le Gerarchie che Eliminano Riflessività)..

Filosoficamente da questo giochino si potrebbe dedurre a piacere :
1) SE Non Elimino la Riflessività che nell' OO V. e F. si Fondono (alias Conjunctio Oppositorum simile al Dio di Cusano ippure Apeiron)..
2) SE Elimino la RiFlessività ed introduco le Gerarchie allora ritorno alla Piramide di Io OO che Guardano gli Io Inferiori e da qui nasce il Pensiero.. in questo secondo caso anche questi OO Io sono NEL Tutto OO (come Piace a Severino il Panteista che talvolta mi sembra Razionalizzare la Filo della Natura di Schelling/Goethe con una specie di Anima Mundi)..
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Vecchio 25-03-2014, 20.00.45   #26
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Originalmente inviato da SinceroPan
a quanto ne ho capito io che nn son hegeliano.. S. deve metter dentro sia Proprietà (il PDNC) sia Classe (la Totalità in quanto anch'essa soddisfa nel Suo Insieme il PDNC cioè Classe Non è Normale in senso Russeliano) perchè vuol Considerare anche AUTO-Coscienza CS come Ente fra gli Enti quindi Eterno..

personalmente invece ritengo valida Logica Formale su RI-Flessività Negativa (Io Mento del Cretese + Paradosso Barbiere Russell + Incompletezza Godel + Problema Fermata Turing).. L. che in verità NON dice che è Impossibile.. bensì dice che è IN-Determinato.. IN-Decidibile.. ovvero OSCILLA tra V. ed F. all' OO... la Macchina NON si FERMA MAI di Calcolare (salvo introdurre le Gerarchie che Eliminano Riflessività)..

Filosoficamente da questo giochino si potrebbe dedurre a piacere :
1) SE Non Elimino la Riflessività che nell' OO V. e F. si Fondono (alias Conjunctio Oppositorum simile al Dio di Cusano ippure Apeiron)..
2) SE Elimino la RiFlessività ed introduco le Gerarchie allora ritorno alla Piramide di Io OO che Guardano gli Io Inferiori e da qui nasce il Pensiero.. in questo secondo caso anche questi OO Io sono NEL Tutto OO (come Piace a Severino il Panteista che talvolta mi sembra Razionalizzare la Filo della Natura di Schelling/Goethe con una specie di Anima Mundi)..
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Il falso nel pensiero logico è ciò che contraddice se stesso, quindi rende nulla ciò che si dice, mentre il vero è ciò che afferma se stesso, ossia è tautologia. Nel pensiero dialettico la contraddizione si manifesta tra termini antitetici diversi, ma si risolve proprio nel legame di sintesi in cui l'uno pone l'altro negandolo. E' evidente che all'interno di una classe totalità i cui elementi sono del tutto omogenei per come astrattamente definiti dalla loro intensione che ne esige la totale equivalenza la contraddizione non potrà che produrre il nulla del significare qualora si tenti di introdurre quella classe stessa all'interno di se stessa. E, qualora si crei una regressione di ordini infinita di nuovo tale contraddizione tenderà comunque al nulla all'infinito. D'altra parte noi non abbiamo infiniti ordini di coscienza, né abbiamo linguaggi che parlano di linguaggi che parlano di linguaggi... , abbiamo un solo linguaggio che quando parla di sé usa esattamente gli stessi termini e la stessa grammatica del linguaggio di cui parla. Per questo la teoria dei tipi si rivela solo un artificio della logica dell'intelletto.
Gli opposti non si fondono nel rapporto dialettico (se accadesse si annullerebbero reciprocamente), ma si sorreggono proprio in virtù del loro contraddirsi.
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Vecchio 25-03-2014, 22.27.18   #27
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Riferimento: Rapporti tra fenomeno e verità. (la contradizione c in Severino)

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Originalmente inviato da maral
Il falso nel pensiero logico è ciò che contraddice se stesso, quindi rende nulla ciò che si dice, mentre il vero è ciò che afferma se stesso, ossia è tautologia. Nel pensiero dialettico la contraddizione si manifesta tra termini antitetici diversi, ma si risolve proprio nel legame di sintesi in cui l'uno pone l'altro negandolo. E' evidente che all'interno di una classe totalità i cui elementi sono del tutto omogenei per come astrattamente definiti dalla loro intensione che ne esige la totale equivalenza la contraddizione non potrà che produrre il nulla del significare qualora si tenti di introdurre quella classe stessa all'interno di se stessa. E, qualora si crei una regressione di ordini infinita di nuovo tale contraddizione tenderà comunque al nulla all'infinito. D'altra parte noi non abbiamo infiniti ordini di coscienza, né abbiamo linguaggi che parlano di linguaggi che parlano di linguaggi... , abbiamo un solo linguaggio che quando parla di sé usa esattamente gli stessi termini e la stessa grammatica del linguaggio di cui parla. Per questo la teoria dei tipi si rivela solo un artificio della logica dell'intelletto.
Gli opposti non si fondono nel rapporto dialettico (se accadesse si annullerebbero reciprocamente), ma si sorreggono proprio in virtù del loro contraddirsi.



Ciao Maral.. grazie x il contributo..

Prima definisco Vocabolario che userò altrimenti temo confusioni :
** AUTO-Contraddizione la Contraddizione-Con-Sé-Stesso che è quella Impossibile o OO Falsa (senza bisono di Verifica Empirica) cioè Nulla in quanto al suo Significato/Contenuto ma ovviamente Non-Nulla in quanto al suo Dirsi/Forma/Sintagma… è questo il caso che Viola il PDNAC (lo rinomino con la “A” dentro x maggior chiarezza)..
** Contraddirsi (Senza Auto) è il Giustapporsi vs un Altro-Da-Se che è invece non solo Possibile ma addirittura OO Necessario (ed in questo credo di esser Hegeliano)…

……………………………………………………………………………… .


Nel caso 1) di Non Eliminazione della riflessività => tu mi dici :
<< Gli opposti non si fondono nel rapporto dialettico (se accadesse si annullerebbero reciprocamente), ma si sorreggono proprio in virtù del loro contraddirsi >> ….

Condivido x 2/3 questa tua deduzione : il punto che nn condivido è quando dici “si Annullerebbero Reciprocamente”.. io invece lo Penso : Non Diventerebbero un Nulla Assoluto cioè un Non-Essere.. ma bensì un In-Determinato.. un qualcosa di simile alle Acque della Genesi (su cui Aleggiava Sopra lo Spirito di Dio).. oppure un Aperiron di Anassimandro.. oppure un Hypokeimenon di Plotino ridenominato Potenzialità Pura dal moderno Vitello nemico di Severino.. e forse (ma nn son siciro) molto simile all’ Assoluto dell’Idealista Shelling che lo immagina Sottostante sia lo Spirito sia la Materia ovvero Capace di diventar o l’uno o l’altro.
Personalmente anch’io non condivido il caso 1), l’ho citato solo x completezza di analisi, personalmente credo di più al “Ci furono sempre le Stesse Cose” di Aristotele che critica Apeiron ovvero dice che il PDNAC è Da Sempre Valido..


……………………………………………………………………………… ……………………………………….


Nel 2) SE Elimino la RiFlessività ed introduco le Gerarchie tu mi dici :
<< E' evidente che all'interno di una classe totalità i cui elementi sono del tutto omogenei per come astrattamente definiti dalla loro intensione che ne esige la totale equivalenza la contraddizione non potrà che produrre il nulla del significare qualora si tenti di introdurre quella classe stessa all'interno di se stessa. E, qualora si crei una regressione di ordini infinita di nuovo tale contraddizione tenderà comunque al nulla all'infinito. D'altra parte noi non abbiamo infiniti ordini di coscienza, né abbiamo linguaggi che parlano di linguaggi che parlano di linguaggi... , abbiamo un solo linguaggio che quando parla di sé usa esattamente gli stessi termini e la stessa grammatica del linguaggio di cui parla. Per questo la teoria dei tipi si rivela solo un artificio della logica dell'intelletto >>

Le mie considerazioni in proposito :
** la parte dove dici “totale equivalenza” che produce poi il “nulla del significarenon mi convince, perché gli Elementi all’Interno di un qualunque Insieme Non sono Totalmente Equivalenti ovvero essi Continuano a Giustapporsi/Contraddirsii (senza AUTO).. infatti essi hanno in Comune la Proprietà Unificante che li Indefferenzierebbe (il PDNAC x es. nel caso del Tutto) ma poi quegli stessi Elementi hanno ANCHE Altre OO Proprietà che li Differenziano.. quindi il loro Significare NON si Annulla come dice Severino..
** ne segue quindi che diventa inadeguato anche il prosieguo che partendo da quanto appena detto aggiunge “qualora si crei una regressione di ordini infinita di nuovo tale contraddizione tenderà comunque al nulla all'infinito” …


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su questi punti temo che nn ci capiremo mai.. forse perché non ci vogliamo capire.. spero tanto che tu viva questa Dialettica come confronto di idee e non come Conflitto Mascherato tra Opposte Volontà di Potenza che vogliono imporre la loro opinione.. mi dispiacerebbe molto se fosse così.. dal mio punto di vista la maggior differenza tra me e Maral/Seveino non è che esprimiamo tesi (parzialmente) diverse… ma che io le considero tesi indimostrabili logico/sensorialmente.. per me potreste aver ragione voi anche se siete in 100 al mondo a crederci.. oppure potrebbe nn aver ragione nessuno di noi (vedi i motti in calce ai miei post)..


se non ti scoccia aggiungo cmq alcune domande sul Severinianesimo, accettando come postulati le sue tesi che mi hai sin qui esposto, per andar avanti :

a) ma lui pensa che il mondo esterno sia frutto della nostra mente individuale alla Fitche ? oppure pensa che esista in sé e noi percepiamo pezzi soggettivizzati alla Kant?

b) ma lui pensa ad un’unica universale autocoscienza di questo tutto infinito ed eterno in ogni sua parte che di fatto sopprime auto-coscienze individuali.. oppure pensa che mia auto-coscienza e tua siano separate ed allo stesso tempo relazionate ?

c) mica che pensa che esisto solo io e voi siete una mia proiezione mentale stile genio maligno di Cartesio (e viceversa) ?

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SinceroPan is offline  
Vecchio 25-03-2014, 22.53.30   #28
SinceroPan
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Originalmente inviato da paul11
Entro nella discussione ,,,in punta di piedi…

3) Il rapporto, il sistema di relazione, fra l’Essere e l’uomo(osservatore) che si rivela nel far apparire gli essenti è la parte debole della teoria ,essendo degli eterni e per le implicazioni di cardinalità ordinativa o tassonomica che ne derivano(quale senso della vita umana?)

condivido.. ma non è la parte debole del solo Severino.. è la parte debole di qualsiasi nostra tesi all'interno del mistero..


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Originalmente inviato da paul11
Se Dio è perfetto, come nasce i dolore e il male?
Se Dio è l’Uno e quindi anche il Tutto, allora il male e il dolore sono all’interno di Dio.
In altri termini, se Dio è perfetto non può creare l’imperfezione dal punto di vista logico, se nasce una contraddizione nella parti logiche a discendere e salire nel ragionamento induttivo e deduttivo, cioè a salire e discendere dalle scale relazionali logiche, il paradigma fondamentale o è falso o è vero, per cui se trovo nel sistema di implicazioni e relazioni un “bug” devo trovare il punto da cui nasce,se voglio che la logica scorra in una coerenza..

L’Essere e Dio, dal punto di vista logico, portano in seno la contraddizione, così come il primo può generare essenti antitetici che appartengono alla contraddizione del paradigma iniziale.


condivido : per me Dio, ammesso e non concesso che esista, PORTA IN SE' NECESSARIAMENTE la GIUSTAPPOSIZIONE.. come disse Jonas dopo il Silenzio di Dio nei Lager : il Male ALMENO in POTENZA doveva GIA' ESISTERE IN DIO.. e d'altronde la tradizione para-biblica dice che fu Dio a CREARE LUCIFERO.. e se era Onniscente ed Onnipotente DOVEVA SAPER GIA' dall'INIZIO che FINIVA MALE... naturalmente questa è una tesi che io condivido ma nn è certo la Verità..

la teoria di S. Anselmo / Cartesio sul Dio PERFETTISSIMO ha giganti bug sia Logici sia Etici.. un poco assomiglia alla distante alle tesi di Severino che pure sono opposte.. ma entrambi credono di esser Riusciti a Dimostrare InConfutabilemente la Verità Suprema.. peccato che poi ognuno abbia un numero esiguo di seguaci e masse di pensatori che pur riflettendoci sopra a lungo non riescono a veder la ineludibilità delle conclusioni logico/filosofiche.. magari han ragione loro e siam noi massa che nn capiamo.. o più verosimilmente noi tutti vivivamo di tesi meta-fisiche..

recentemente a Genova è venuto il teologo Mancuso, mezzo eretico per le gerarchie cattoliche, in pratica è una specie di Evoluzionista verso Verso il Bene Cristianizzato.. lui dice che tesi Ufficiale della Chiesa in pratica è : il Male in Verità è un Bene Misterioso a Noi Incomprensibile.. !!! direi che in questo assomiglia a Severino che dice che i Lager Eterni nn creano problemi Etici e tutto è Gloria e Gioia anche x la PArte che Subisce ma Non Capisce !!..

poi Mancuso (finito il seminario, a quattrocchi su mie domande non pubbliche zechè credo tema contestazioni) di fatto ha ammesso che siccome lui vuole Salvare la OO Bontà di Dio allora è costretto ad ammettere che è Non Onniscente e Non Onnipotente.. cioè Diavolo/Natura/Uomini se fan del Male è colpa loro e Dio poverino stà a guardare.. noi siamo ormai AUTO-NOMI / Liberi da Lui..

.ciao
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Vecchio 26-03-2014, 18.57.22   #29
maral
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Originalmente inviato da SinceroPan
Nel caso 1) di Non Eliminazione della riflessività => tu mi dici :
<< Gli opposti non si fondono nel rapporto dialettico (se accadesse si annullerebbero reciprocamente), ma si sorreggono proprio in virtù del loro contraddirsi >> ….

Condivido x 2/3 questa tua deduzione : il punto che nn condivido è quando dici “si Annullerebbero Reciprocamente”.. io invece lo Penso : Non Diventerebbero un Nulla Assoluto cioè un Non-Essere.. ma bensì un In-Determinato.. un qualcosa di simile alle Acque della Genesi (su cui Aleggiava Sopra lo Spirito di Dio).. oppure un Aperiron di Anassimandro.. oppure un Hypokeimenon di Plotino ridenominato Potenzialità Pura dal moderno Vitello nemico di Severino.. e forse (ma nn son siciro) molto simile all’ Assoluto dell’Idealista Shelling che lo immagina Sottostante sia lo Spirito sia la Materia ovvero Capace di diventar o l’uno o l’altro.
Infatti nel rapporto dialettico gli opposti non si annullano (né si fondono in un indistinta totalità come l'Apeiron che nella sua pura potenzialità è un'immagine del nulla originario, abbastanza simile al vuoto quantistico dopotutto) in quanto ognuno resta sempre la parte negata dell'altro che costantemente lo definisce. L'indeterminato per Severino è l'altro che è, ma non è ancora apparso, ma che via via deve necessariamente apparire ricostituendo all'infinito l'originaria totalità dell'essente.

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Citazione:
Le mie considerazioni in proposito :
** la parte dove dici “totale equivalenza” che produce poi il “nulla del significarenon mi convince, perché [b]gli Elementi all’Interno di un qualunque Insieme Non sono Totalmente Equivalenti ovvero essi Continuano a Giustapporsi/Contraddirsii (senza AUTO)…
Se gli elementi di una classe non sono totalmente equivalenti, ossia completamente definiti dalla proprietà fissata, la contraddizione è già tolta come dice Severino, e la classe può includere se stessa come elemento eterogeneo alla sua estensione senza bisogno di divieti gerarchici al significare.

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Citazione:
a) ma lui pensa che il mondo esterno sia frutto della nostra mente individuale alla Fitche ? oppure pensa che esista in sé e noi percepiamo pezzi soggettivizzati alla Kant?
A quanto mi risulta non mi pare che Severino ponga una separazione tra mondo esterno e coscienza individuale. Il mondo è il risultato dell'apparire che comprende immediatamente l'apparire di questo apparire, ossia la coscienza di un mondo e insieme l'autocoscienza. Questi tre momenti sono inseparabili, sono nella fenomenologia del mondo.
Citazione:
b) ma lui pensa ad un’unica universale autocoscienza di questo tutto infinito ed eterno in ogni sua parte che di fatto sopprime auto-coscienze individuali.. oppure pensa che mia auto-coscienza e tua siano separate ed allo stesso tempo relazionate ?
Le diverse forme di coscienza in reciproca contraddizione sono collegate alla diversità concreta degli enti eterni che restano sempre in costante rapporto dialettico, quindi mi pare che la tua seconda ipotesi si avvicini di più alla sua concezione: sono costantemente distinte e relazionate.
Citazione:
c) mica che pensa che esisto solo io e voi siete una mia proiezione mentale stile genio maligno di Cartesio (e viceversa) ?
No, Severino considera l'io illusione della volontà, che è sempre volontà di potenza.
Ciao
maral is offline  
Vecchio 26-03-2014, 19.21.11   #30
paul11
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Originalmente inviato da SinceroPan
condivido.. ma non è la parte debole del solo Severino.. è la parte debole di qualsiasi nostra tesi all'interno del mistero..





condivido : per me Dio, ammesso e non concesso che esista, PORTA IN SE' NECESSARIAMENTE la GIUSTAPPOSIZIONE.. come disse Jonas dopo il Silenzio di Dio nei Lager : il Male ALMENO in POTENZA doveva GIA' ESISTERE IN DIO.. e d'altronde la tradizione para-biblica dice che fu Dio a CREARE LUCIFERO.. e se era Onniscente ed Onnipotente DOVEVA SAPER GIA' dall'INIZIO che FINIVA MALE... naturalmente questa è una tesi che io condivido ma nn è certo la Verità..

la teoria di S. Anselmo / Cartesio sul Dio PERFETTISSIMO ha giganti bug sia Logici sia Etici.. un poco assomiglia alla distante alle tesi di Severino che pure sono opposte.. ma entrambi credono di esser Riusciti a Dimostrare InConfutabilemente la Verità Suprema.. peccato che poi ognuno abbia un numero esiguo di seguaci e masse di pensatori che pur riflettendoci sopra a lungo non riescono a veder la ineludibilità delle conclusioni logico/filosofiche.. magari han ragione loro e siam noi massa che nn capiamo.. o più verosimilmente noi tutti vivivamo di tesi meta-fisiche..

recentemente a Genova è venuto il teologo Mancuso, mezzo eretico per le gerarchie cattoliche, in pratica è una specie di Evoluzionista verso Verso il Bene Cristianizzato.. lui dice che tesi Ufficiale della Chiesa in pratica è : il Male in Verità è un Bene Misterioso a Noi Incomprensibile.. !!! direi che in questo assomiglia a Severino che dice che i Lager Eterni nn creano problemi Etici e tutto è Gloria e Gioia anche x la PArte che Subisce ma Non Capisce !!..

poi Mancuso (finito il seminario, a quattrocchi su mie domande non pubbliche zechè credo tema contestazioni) di fatto ha ammesso che siccome lui vuole Salvare la OO Bontà di Dio allora è costretto ad ammettere che è Non Onniscente e Non Onnipotente.. cioè Diavolo/Natura/Uomini se fan del Male è colpa loro e Dio poverino stà a guardare.. noi siamo ormai AUTO-NOMI / Liberi da Lui..

.ciao


Il linguaggio, cui volge l’attenzione il formalismo,e la logica cui ricorre il logicismo, anziché costituire un fondamento, sono costruzioni successive, e vengono elaborate come strumenti di comunicazione e di ordinamento di ciò che è stato precedentemente costruito dall’intuizione..
L’inaffidabilità dei principi della logica è del 1908..
Le caratteristiche che devono avere gli assiomi sono: indipendenza,coerenza e completezza.
Il requisito della coerenza è quando applicando le regole consentite di trasformazione non sia possibile ottenere da esso una formula e la sua negazione..Il requisito della completezza lo si ha per qualunque formula costruita sia sempre possibile determinare la sua riducibilità o la sua irriducibilità agli assiomi., quando cioè non si diano formule indicidibili.

In sintesi:

Mentre Hilbert e la sua scuola erano impegnati nel loro programma, sopravvenne improvvisa, nel 1931, la pubblicazione di un articolo del logico austriaco Kurt Goedel Su proposizioni formalmente indecidibili dei Principia Mathematica e sistemi affini, in cui si dimostrava «che non esiste alcun sistema con un numero finito di assiomi che sia completo anche soltanto rispetto alle proposizioni aritmetiche... e che l'affermazione di non contraddittorietà di quei sistemi appartiene sempre alle proposizionì indecidibili di quel sistema». In definitiva il sistema, se pretende di costituirsi, attraverso una scelta opportuna di assiomi, in modo tale da dimostrare la propria non contraddittorietà, diventa incoerente e in esso pertanto può dimostrarsi tutto e il contrario di tutto; se invece sceglie di salvare la propria coerenza interna, non può riuscire a darsi un fondamento e risulta necessariamente incompleto. La speranza di risolvere le difficoltà passando dalla teoria stessa alla metateoria risultava irrealizzabile, perché quest'ultima si sarebbe necessariamente costituita come una teoria più complessa di quella della quale si proponeva di fornire la fondazione.
Sebbene Goedel non militasse tra le file dell'intuizionismo ed aderisse ad una concezione sostanzialmente platonica della matematica, il suo teorema ha rappresentato una confutazione definitiva del programma di Hilbert, almeno assunto nella sua forma più intransigente, e indirettamente una vittoria dell'intuizionismo. Lo sviluppo successivo delle scienze matematiche ha, comunque, attenuato considerevolmente l'opposizione originaria dei diversi indirizzi. Il formalismo, abbandonata l'impostazione fondazionale, si è venuto sviluppando intorno a problemi specifici, come la teoria della dimostrazione o la teoria dei modelli; mentre l'intuizionismo ha smorzato la sua intransigenza, accogliendo talune istanze del formalismo.
Il teorema di Goedel chiude un'epoca; la sua portata ed il suo significato nell'ambito della matematica trovano adeguato termine di confronto in ciò che è stata la Critica della Ragion pura per la teoria della conoscenza. Il certo che Kant, contro la cui concezione, in questa lunga storia della ricerca sui fondamenti, si sono appuntati, in più occasioni e non senza motivo, gli strali dei matematici, ha conseguito una sua rivincita, non solo attraverso le tesi degli intuizionisti, ma anche in parte attraverso il teorema di Goedel, che ripropone, nell'ambito della matematica, la realtà imprescindibile del limite, principio ispiratore del criticismo. La matematica ci appare oggi pertanto un territorio nel quale ci aggiriamo, senza conoscerne né i confini né il fondamento ultimo.

Ho estrapolato questi passaggi nel contesto dell'epistemologia contemporanea,come questo di Goedel che è un passaggio cruciale.

L’analitica anglo-americana ha tenuto conto di questa lezione .

Allora c’è da chiedersi radicalmente se le sole costruzioni logiche ci aiutano a capire il mondo.

La logica moderna insieme all’analitica (di cui non sono epigono ,ma che rispetto e stimo) quanto meno cerca di rispondere alle domande partendo dall’uomo e quando utilizza la logica lo fa con quella proposizionale e modale,
in parecchie discipline.

Le analogie fra una certa teologia soprattutto scolastica e l’architettura del pensiero logico di Severino a mio parere ci sono ed entrambe hanno la sorgente in quella aristotelica.

Dio l’avevo inserito per la logica non per la spiritualità( in questa discussione è fuori contesto).

I problemi che comunque poni sono interessanti.

Molto velocemente , il disteismo è la teoria secondo cui Dio non è completamente buono, in quanto può causare sia il bene che il male, pur rimanendo completamente giusto(definizione che da sola vale una discussione, in quanto interpretabile correlandolo al l libero arbitrio)
paul11 is offline  

 



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