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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 31-05-2014, 18.03.10   #1
Davide M.
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La vera felicità è la schiavitù. (Lo sbaglio di Rousseau).

Lo stato di natura è quello nel quale non esistono diseguaglianze tra gli uomini, e pertanto, è quello in cui, secondo Rousseau, esiste l'assoluta felicità. Esso è quello stato in cui l'essere umano non si differenzia dagli animali se non per essere «meno forte degli uni, meno agile degli altri, ma, tutto sommato, organizzato meglio di tutti», in cui i bisogni dell'uomo si riducevano allo stretto necessario ed erano perfettamente commisurati ai suoi desideri, e quindi fu per l'umanità un'epoca di massima felicità. Tuttavia l'uomo, in tale stato, si differenzia dagli animali per una qualità morale che gli è propria, la libertà: quella stessa libertà che lo porta ad associarsi ad altri suoi simili in prossimità di fenomeni naturali straordinari e catastrofici, acquisendo in tal modo anche la facoltà di paragonarsi a sé stesso e agli altri, facoltà che lo porta inevitabilmente a riempirsi di orgoglio e autocompiacimento. A questo punto, con il raffinarsi dell'intelligenza e con la disponibilità di crescenti risorse dovute all'unione degli sforzi di tutti, gli uomini iniziano a indulgere a delle comodità; questo è uno dei primi passi verso la corruzione, dato che tutte le comodità, secondo Rousseau, sono fin dall'inizio inevitabilmente destinate a degenerare in dipendenze e a produrre nuovi bisogni limitando la libertà dell'uomo: «In questa nuova condizione, con una vita semplice e solitaria, con bisogni molto limitati, coi mezzi che avevano inventato per provvedervi, gli uomini, godendo di molto tempo libero, lo impiegarono a procurarsi molte comodità ignote ai loro padri; fu questo il primo giogo che senza rendersene conto imposero a sé stessi, e la prima fonte dei mali che prepararono ai loro discendenti». Questa inclinazione a paragonarsi tra di loro porta gli uomini a dare sempre più peso all'opinione che si ha di ciascuno e, intanto che si inizia a desiderare di essere oggetto della pubblica stima, il fatto di apparire comincia a diventare più importante del fatto di essere. Com'era avanti Rousseau! La sua conclusione fu che «la diseguaglianza morale, autorizzata dal solo diritto positivo, è contraria al diritto naturale. Ovviamente, è contro la legge di natura, comunque vogliamo definirla, che un bambino comandi a un vecchio, che un imbecille guidi un saggio, e che un pugno d'uomini rigurgiti di cose superflue, mentre la moltitudine manca del necessario.» Queste parole sono state scritte da Rousseau nel 1755, eppure sembrano scritte ieri.
Nella sua opera del 1762, il Contratto sociale, propone la sua soluzione, che consiste in un patto sociale, trovare cioè «una forma di associazione che protegga, mediante tutta la forza comune, la persona e i beni di ciascun associato e per mezzo della quale ognuno, unendosi a tutti, non obbedisca tuttavia che a sé stesso e rimanga libero come prima.» La clausola fondamentale di tale patto è che «ognuno (come singolo) si dia a tutti gli altri (come comunità) e (come membro della comunità) riceva tutti gli altri (come singoli). Se quest'alienazione dei diritti, dei doveri, del potere e dei beni di ciascuno avviene senza riserve, ognuno, dandosi a tutti, non si dà a nessuno, e nessuno ha interesse a rendere onerosa la condizione altrui (o renderebbe onerosa la propria): non c'è associato sul quale non si acquisti lo stesso diritto che gli si cede su sé stessi, si guadagna l'equivalente di tutto ciò che si perde e più forza per conservare quello che si ha.» Ora su questo punto sento di distaccarmi dal suo pensiero, cioè sul concetto di alienazione, ossia di cessione: infatti egli scrive anche che «tutti nascono uomini e liberi: la loro libertà appartiene loro; la libertà appartiene all'uomo, rinunciarvi equivale a rinunciare alla propria qualità di essere uomini, ai diritti dell'umanità, anzi ai suoi doveri». Secondo me affermando che una delle qualità innate dell'uomo è la sua libertà, afferma anche che il possesso di diritti e di doveri sono innati come quella. Io non penso che i diritti e i doveri nascono insieme all'essere umano, non sono parte del suo patrimonio genetico, ma sono delle strutture semantiche che l'uomo ha inventato per vivere in società, al pari dei concetti di bene e male, che in natura non esistono. Bensì penso che l'uomo nasca con dei bisogni innati, e non con dei diritti; qui secondo me Rousseau si sbagliava. Bisogni che possono essere bisogni primari (mangiare, coprirsi, riprodursi, ecc.) oppure secondari (quelle che Rousseau chiama comodità); questi bisogni secondari sono quelli che nascono dal desiderio egoistico, da quella facoltà di paragonarsi a sé stesso e agli altri, che porta inevitabilmente a riempirsi di orgoglio e autocompiacimento, indulgendo nelle comodità: uno dei primi passi verso la corruzione. E l'uomo veramente libero, secondo me, non è l'uomo che aliena (cioè che cede) i propri diritti, che invero non ne ha, ed inoltre non si può cedere ciò che non si possiede, ma veramente libero è solo l'uomo che si affranca dai propri desideri. L'uomo desidera una cosa perché gli piace, il desiderio è l'effetto del piacere, si desidera ciò che piace e ciò che porta piacere a sé stessi. Affrancarsi dai propri desideri significa esaudirli, e l'uomo non ha scrupoli nel farlo, arriva fino al punto di sopprimere i propri simili per ottenere il proprio piacere. Quindi si è schiavi del proprio paicere, l'uomo veramente libero non è l'uomo che appaga tutti i suoi piaceri, ma colui che ne è succube. Mentre l'uomo veramente libero è colui che non è succube, che non è schiavo dei propri desideri, ma che quindi è anche infelice, perché non ottiene ciò che desidera.
Abbiamo sempre letto che il saggio è colui che non è schiavo dei piaceri, ma è anche un saggio triste, perché rinuncia a qualcosa che gli porterebbe piacere, qualsiasi cosa, non ha importanza, anche il desiderio di non avere desideri è il peggior incubo dell'uomo saggio se non fosse in qualche modo appagato.
Quindi chi è veramente felice è invero uno schiavo, e chi è veramente libero è altrettanto infelice. O la vera libertà non è portatrice di felicità, o la vera felicità è schiavitù. Questa la conclusione del mio personale ragionamento.
Allora, è possibile essere liberi e anche felici? Come ha scritto Rousseau, «oserò esporre qui la più grande, la più importante, la più utile regola di tutta l'educazione? E' quella di non guadagnare tempo, ma di perderne».
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Vecchio 01-06-2014, 08.37.11   #2
maral
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Riferimento: La vera felicità è la schiavitù. (Lo sbaglio di Rousseau).

Credo che l'errore più grande di Russeau, a parte la visione piuttosto astratta e ingenua del cammino dell'essere umano da un ideale stato di natura al disagio della civiltà, sia proprio quello di auspicare "una forma di associazione che protegga, mediante tutta la forza comune, la persona e i beni di ciascun associato e per mezzo della quale ognuno, unendosi a tutti, non obbedisca tuttavia che a sé stesso e rimanga libero come prima" poiché tale associazione da mezzo finirà inevitabilmente per diventare fine rinnegando il suo scopo ossia la tutela della libertà dell'individuo e dunque l'individuo finirà inevitabilmente per divenire mezzo per tale associazione che sarà fine solo a se stessa. Non per nulla Russeau è stato il vero ispiratore di tutte le rivoluzioni da quella francese in poi, soffocate dal loro stesso successo di ribaltamento strutturale che alla fine ha solo ribadito in forma ancora più feroce la medesima violenza strutturale.
La felicità dell'essere umano e di ogni essere, è poter essere se stesso integralmente, essere se stessi è necessità in quanto è verità assoluta, ma è una necessità che restituisce alla sola vera libertà possibile. L'essere se stessi è quindi un diritto inalienabile che implica il riconoscimento dell'altro perché non si può essere se stessi senza riconoscere l'altro come colui che a sua volta è integralmente se stesso e non quello che sono io e dunque la necessità di amarlo in quanto da me differisce e non in quanto mi assomiglia, affinché il nostro stare insieme rispetti sempre il valore imprescindibile della nostra differenza.
Liberarsi dai desideri rende felici se significa liberarsi dalle illusioni di poter diventare altro da ciò che siamo e l'altro diverso da ciò che è, se ci libera dalle illusioni della volontà di potenza, ma senza volerlo, e se ci riconsegna alla necessità alla necessaria verità essenziale di ogni essente in quanto tale, senza sentire il bisogno di assorbire tutti in una indistinta quanto insignificante totalità associativa.
Liberarsi dai desideri significa riconoscere che il bisogno primario più profondo da cui non ci si può in alcun modo liberare è proprio quello di potersi riconoscere come espressione piena e coerente di verità e che solo come tali si può essere veramente felici e liberi.
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Vecchio 01-06-2014, 10.22.58   #3
green&grey pocket
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Riferimento: La vera felicità è la schiavitù. (Lo sbaglio di Rousseau).

rispondo di getto perchè ho appena risposto ad altro 3d su nietzsche, e il tema è assai simile, per via della sincronicità junghiana, sono obbligato a dare ulteriori dettagli.

in effetti anch'io recentissimamente mi sono imbattuto in una conferenza su Hobbes, che richiamava en passant anche locke e rosseau.

Per conto mio non sono d'accordo con questi pensatori perchè la loro è un visione stutturalista che non tiene conto della criticità del rapporto io-reale, cosa che invece dovrebbe fare la fenomenologia.

Dei tre però quello che più ammiro è quello che appunto più rigetto teoreticamente parlando.
Il suo leviatano è infatti una parabola sula necessità atomista che il pensiero (di derivazione lucreziana) si concreti storicamente come addensamento semantico (per usare le parole di davide, con cui concordo) intorno al pensiero della paura.
E' tutto da leggere fra le righe ovviamente, siamo in presenza di un genio metafisico ma anche di un scaltro uomo politico della destra nazionalista e conservatrice.
Locke è del partito opposto, e cioè del contemporaneo liberalismo, i cui effetti conosciamo bene, anch'egli parte dalla stessa visione lucreziana si necessità.
In questo maral non sono così ingenui, secondo tal relatore, entrambi fanno un discorso assai moderno e tutt'ora validissimo sulle condiziono di qusto addensamento semantico, o anchedirei burocratizzazione.
Il primo è molto onesto: a governare saranno le elite, il secondo facendosi partito del libero commercio, è necessitato di garantire l'esistenza di questa chimerica secondo me libertà contingente alla necessità della liberazione della barbarie.
Rosseu ancor oggi citato è il paladino della chimera: ossia la democrazia.
In realtà è anche il più vicino alle mie teorie infatti era sopratutto apprezzato dalle donne vivente, non tanto per le sue utopiche idee comunitarie quanto perchè si fece carico delle pudende femminili, ossia del desiderio femminile (per come lo vedo io parimenti dell'uomo e della donna, vedi anche jung e il la forza lunare) inteso come necessità della libertà.
Lo stesso nietzsche mi sembra vede in lui e nei moralisti francesei, i precursori delle istanze dell'inconscio.


x davide
Dunque viste le 2 libertà e dimenticata la paura (non a caso), ti rispondo davide.

secondo me la tua visione è quella lockiana, ossia dell'ideologia imperante (in cui c'è anche il liberalismo fra i suoi fattori), dove sei stato comunque bravo a togliere la maschera di quella libertà che appunto è un potere sull'altro.
(sono molto d'accordo)
ma poi non potendolo accettare (vedi topic su nietzsche e volontà di potenza) ci rigiri la domanda, ma in realtà io lo vedo come un modo per dimenticare la verità a cui sei giunto.(giusto?)

Comunque tralasciando questa mia illazione, se si segue fino in fondo il ragionamento la libertà non esiste se non come forma di energia contro l'uomo, ossia il viso emaciato del pellerossa in frontespizio ad una delle opere minori di hobbes.
La libertà è una libertà di rimanere allo strasto brado, e quindi infelice.(ha ragione hobbes quindi)
è il paradosso del nostro tempo fautore della libertà ma che la nega alle radici.
siamo felici o infelici, anche il bipolarismo sta ad indicare questa improvviso disorientamento, la "bussola che non torna" di montaliana memoria.
Un perpetuo oscillare dall'una all'altra un perpetuo inebetimento.
(sto parlando di me ovvio )

xmaral

certo concordo sul fatto dell'accettazione dell'altro, in questo stiamo descrivendo un terzo tipo di libertà, non quella humiana di entropia lucreziana, non quella lockiana(che poi nemmeno lo è per me, e cioè produttiva, nel senso più ampio heideggeriano), non quella psicanalitica sessuale e simbolica, (freudiana junghiana lacaniana e discepoli che sia) ma una di tipo intellettuale.
il punto della questione è se esista come tipo di verità, come tipo di oggetto se mi intendi.
è una verità di relazione? e come fa a non essere inclusa nei problemi hobbesiani e psicanalitici (certo gli stessi di un david)? per andare oltre se mi segui: ossia come scansa i termini di distruzione della stessa relazione?
è chiaro che è intriso con il tema della felicità: mi piacerebbe esistesse, ma francamente devo ancora trovare un discorso che sia parimenti potente a quelli avversari.
esiste l'amore intellettuale? se mo lo chiedi ora ti dico di no, ma sto ancora ricercando.
infatti a me sembra che stiamo semplicemente seguendo severino parlando di una necessità dell'apparire e di una resistenza al desiderio di dominio, così centrale negli scritti pubblici di severino.
ma l'amore è un altra cosa, e sopratutto la relazione è fatta anche di dominio...di violenza sennò non esisterebbe.
anche se l'amore fosse un apparire, e quindi interscambiale con un apparire di un altro amore, dovremmo comunque descriverlo, e quindi termineremmo con la burocratizzazione, la moltiplicazioni delle apparizioni e in fin dei conti l'apparire della società dello spettacolo.
insomma non possiamo cercare una criticità una unione intellettuale del valore di questi apparire.
o dobbiamo semplicemente resistere e basta?
mi sa più di religioso che di grande filosofia.


Non credo insomma abbiamo risposto appieno, anche se comuque in maniera sostanziale qualcosa si è detto.

green&grey pocket is offline  
Vecchio 01-06-2014, 13.38.53   #4
Duc in altum!
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Riferimento: La vera felicità è la schiavitù. (Lo sbaglio di Rousseau).

** scritto da Davide M.:

Citazione:
Abbiamo sempre letto che il saggio è colui che non è schiavo dei piaceri, ma è anche un saggio triste, perché rinuncia a qualcosa che gli porterebbe piacere, qualsiasi cosa, non ha importanza, anche il desiderio di non avere desideri è il peggior incubo dell'uomo saggio se non fosse in qualche modo appagato.

Io penso, invece, che quel "saggio" è tale non perché abbia rinunciato ad un desiderio che gli abbia portato piacere, ma perchè, dopo averlo vissuto e sbattutogli il capo, ha compreso che, perseguire in esso, non lo avrebbe aiutato nel cammino di perfezione, a cui ogni umano è chiamato e per cui è munito di desiderio, e quindi riesce, con volontà, a dire no, eleggendo la risposta più consona per sviluppare la propria idendità (l'essere sé stesso integralmente di Maral).



Citazione:
Quindi chi è veramente felice è invero uno schiavo, e chi è veramente libero è altrettanto infelice. O la vera libertà non è portatrice di felicità, o la vera felicità è schiavitù. Questa la conclusione del mio personale ragionamento.
Allora, è possibile essere liberi e anche felici? Come ha scritto Rousseau, «oserò esporre qui la più grande, la più importante, la più utile regola di tutta l'educazione? E' quella di non guadagnare tempo, ma di perderne».



Gesù allora disse a quei Giudei che avevano creduto in lui: «Se rimanete fedeli alla mia parola, sarete davvero miei discepoli; conoscerete la verità e la verità vi farà liberi». (Gv 8, 31-32)

Certo che si può essere liberi e felici, ma la felicità deve dar luogo ai sentimenti di gioia, allegria, serenità, pace, altrimenti è effimera, momentanea ed apparente; quindi solo con la fedeltà alla Verità è possibile incontrare la libertà che rende allegri e sereni, infatti, per un cristiano la vera felicità è la libertà di servire Dio, essere schiavi di Dio trasforma il timore in amore e la sottomissione in confidenza.
Forse Rousseau non era cattolico, ma la sua definizione: "La vera felicità è la schiavitù", è perfetta per un credente.

Pace&Bene:
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Vecchio 01-06-2014, 22.12.02   #5
Davide M.
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Riferimento: La vera felicità è la schiavitù. (Lo sbaglio di Rousseau).

Citazione:
Originalmente inviato da maral
Credo che l'errore più grande di Russeau, a parte la visione piuttosto astratta e ingenua del cammino dell'essere umano da un ideale stato di natura al disagio della civiltà, sia proprio quello di auspicare "una forma di associazione che protegga, mediante tutta la forza comune, la persona e i beni di ciascun associato e per mezzo della quale ognuno, unendosi a tutti, non obbedisca tuttavia che a sé stesso e rimanga libero come prima" poiché tale associazione da mezzo finirà inevitabilmente per diventare fine rinnegando il suo scopo ossia la tutela della libertà dell'individuo e dunque l'individuo finirà inevitabilmente per divenire mezzo per tale associazione che sarà fine solo a se stessa.

Per la verità, in ogni suo scritto, Rousseau ha sempre riportato nelle premesse quelli che erano i suoi intendimenti, e nella fattispecie del Contratto sociale il suo fine specifico era quello di coniugare in ambito politico la libertà individuale con il bene comune, inteso come unione civile di singoli cittadini. Nella sua visione, del tutto personale e accuratamente dichiarata, la libertà individuale era coincidente con la libertà naturale, che poteva conciliarsi con una sovrastruttura civile solo avendo come principio ispiratore quella che lui chiamava "Volontà generale", che non era la "Volontà di tutti", ma si distingueva da quest'ultima proprio in virtù di una prospettiva finalistica: la volontà generale, che era più che altro volontà per tutti, poiché si caratterizza per una precisa finalità collettiva e non solo per la sua origine collettiva, tenderebbe sempre al bene pubblico. « Rousseau rimane fermamente convinto che in uno stato ben costituito, dove non si dà peso alle fazioni particolari e i cittadini sono retti e virtuosi, la volontà della maggioranza tende sempre ad approssimarsi alla volontà generale», salvaguardando così la naturale libertà del singolo, non dal (come da te ipotizzato), ma nel bene comune.

Citazione:
Originalmente inviato da maral
La felicità dell'essere umano e di ogni essere, è poter essere se stesso integralmente, essere se stessi è necessità in quanto è verità assoluta, ma è una necessità che restituisce alla sola vera libertà possibile. L'essere se stessi è quindi un diritto inalienabile che implica il riconoscimento dell'altro perché non si può essere se stessi senza riconoscere l'altro come colui che a sua volta è integralmente se stesso e non quello che sono io e dunque la necessità di amarlo in quanto da me differisce e non in quanto mi assomiglia, affinché il nostro stare insieme rispetti sempre il valore imprescindibile della nostra differenza.
Liberarsi dai desideri rende felici se significa liberarsi dalle illusioni di poter diventare altro da ciò che siamo e l'altro diverso da ciò che è, se ci libera dalle illusioni della volontà di potenza, ma senza volerlo, e se ci riconsegna alla necessità alla necessaria verità essenziale di ogni essente in quanto tale, senza sentire il bisogno di assorbire tutti in una indistinta quanto insignificante totalità associativa.
Liberarsi dai desideri significa riconoscere che il bisogno primario più profondo da cui non ci si può in alcun modo liberare è proprio quello di potersi riconoscere come espressione piena e coerente di verità e che solo come tali si può essere veramente felici e liberi.

Essere sé stessi è comunque una scelta del singolo, che spesso mal si coniuga con la civile convivenza e quindi con la libertà del prossimo. E' altrettanto legittimo il desiderio di un uomo di sentirsi sé stesso alla guida di una Ferrari, ed egli non si sentirà felice, e quindi sé stesso, fin quando non riuscirà ad esaudire questo suo desiderio, e quindi a liberarsene. Ci sono ovviamente metodi leciti e illeciti per raggiungere tale libertà, ma non importa nel mio ragionamento, ciò che è importante è che quell'uomo per sentirsi sé stesso cercherà in tutte le maniere di liberarsi dei suoi desisderi, e fin quando non ci riuscirà, sarà inevitabilemente un uomo infelice.
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Vecchio 02-06-2014, 11.50.45   #6
maral
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Riferimento: La vera felicità è la schiavitù. (Lo sbaglio di Rousseau).

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Originalmente inviato da green&grey pocket

xmaral

certo concordo sul fatto dell'accettazione dell'altro, in questo stiamo descrivendo un terzo tipo di libertà, non quella humiana di entropia lucreziana, non quella lockiana(che poi nemmeno lo è per me, e cioè produttiva, nel senso più ampio heideggeriano), non quella psicanalitica sessuale e simbolica, (freudiana junghiana lacaniana e discepoli che sia) ma una di tipo intellettuale.
Resta che la libertà è comunque fondata sul rapporto io-altri (singolarità-pluralità), ossia sul reciproco e integro riconoscimento offertomi dagli altri che poi si riflette nel riconoscimento che concedo a me stesso. E' la libertà dell'altro (basata sulla accettazione piena della sua verità ontologica) che consente la mia libertà garantendomela come verità ontologica. In tale ambito forse ogni altro intendimento della libertà non è che un caso particolare e problematico di come viene a presentarsi questa ontologia.


Citazione:
il punto della questione è se esista come tipo di verità, come tipo di oggetto se mi intendi.
è una verità di relazione? e come fa a non essere inclusa nei problemi hobbesiani e psicanalitici (certo gli stessi di un david)? per andare oltre se mi segui: ossia come scansa i termini di distruzione della stessa relazione?
E' certo una verità di relazione tra gli enti, non vedo cos'altro possa essere. Relazione che può porsi anche in termini negativi, ossia come negazione reciproca, volontà di negazione della stessa relazione, ma che relazione permane. Il mio negare l'altro è il mio voler negare il mio limite che trova nell'altro concreta apparizione, ma negando il mio limite nego me stesso, poiché il mio limite sono io, mi disegna nel mio necessario apparire. Il limite ha sempre un significato ambiguo, negativo e positivo. Districarsi in questa ambiguità è forse ciò che determina propriamente la scelta morale (tra un dover essere necessariamente per l'altro e un voler essere unicamente e contraddittoriamente solo per se stessi)


Citazione:
esiste l'amore intellettuale? se mo lo chiedi ora ti dico di no, ma sto ancora ricercando.
...
ma l'amore è un altra cosa, e sopratutto la relazione è fatta anche di dominio...di violenza sennò non esisterebbe.
Non esiste un amore intellettuale, poiché l'intelletto astrae e separa per comprendere tutto nella propria falsa totalità astratta e nascondendo il resto. Certo che nella relazione c'è pure dominio e violenza, c'è pure il momento negativo, implicato dal suo stesso positivo e la soluzione sta nel riconoscerlo non nel nasconderlo e rimuoverlo.
So bene che a volte vorrei uccidere l'altro, farlo a pezzi come polarità a me radicalmente avversa, ma non posso farlo, perché nell'altro risiede la mia stessa necessità travalicata dalla sua presenza, sento che è la sua esistenza a porre il senso vero e più profondo della mia, anche se non riesco a darmene ragione. Ed è per questo che pur desiderando ucciderlo non posso che prendermi cura di lui, ossia della sua libertà, pure quando l'altro mi si presenta indifeso a mia completa disposizione. E' proprio questo suo presentarsi del tutto indifeso nella sua verità integra (nella sua libertà) che mi impedisce di ucciderlo assorbendolo in me e che abbatte ogni mia resistenza e ogni mio intellettualismo. L'altro è davanti a me nella sua intangibile indifesa esistente purezza e io, che sono il suo altro, il suo riflesso, non posso che essere lo stesso.
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Vecchio 02-06-2014, 12.41.27   #7
maral
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Originalmente inviato da Davide M.
Per la verità, in ogni suo scritto, Rousseau ha sempre riportato nelle premesse quelli che erano i suoi intendimenti, e nella fattispecie del Contratto sociale il suo fine specifico era quello di coniugare in ambito politico la libertà individuale con il bene comune, inteso come unione civile di singoli cittadini. Nella sua visione, del tutto personale e accuratamente dichiarata, la libertà individuale era coincidente con la libertà naturale, che poteva conciliarsi con una sovrastruttura civile solo avendo come principio ispiratore quella che lui chiamava "Volontà generale", che non era la "Volontà di tutti", ma si distingueva da quest'ultima proprio in virtù di una prospettiva finalistica: la volontà generale, che era più che altro volontà per tutti, poiché si caratterizza per una precisa finalità collettiva e non solo per la sua origine collettiva, tenderebbe sempre al bene pubblico. « Rousseau rimane fermamente convinto che in uno stato ben costituito, dove non si dà peso alle fazioni particolari e i cittadini sono retti e virtuosi, la volontà della maggioranza tende sempre ad approssimarsi alla volontà generale», salvaguardando così la naturale libertà del singolo, non dal (come da te ipotizzato), ma nel bene comune.
E' proprio questa finalità collettiva che mi lascia piuttosto perplesso, a meno di non intenderla come una sorta di destino inconscio, ma nel momento in cui la si descrive come qualcosa che tende sempre al bene pubblica la si presenta come volontà definita e la pretesa resta utopisticamente arbitraria, ci si può credere solo per fede, come si crede al progresso o cose simili.

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Essere sé stessi è comunque una scelta del singolo, che spesso mal si coniuga con la civile convivenza e quindi con la libertà del prossimo. E' altrettanto legittimo il desiderio di un uomo di sentirsi sé stesso alla guida di una Ferrari, ed egli non si sentirà felice, e quindi sé stesso, fin quando non riuscirà ad esaudire questo suo desiderio, e quindi a liberarsene. Ci sono ovviamente metodi leciti e illeciti per raggiungere tale libertà, ma non importa nel mio ragionamento, ciò che è importante è che quell'uomo per sentirsi sé stesso cercherà in tutte le maniere di liberarsi dei suoi desisderi, e fin quando non ci riuscirà, sarà inevitabilmente un uomo infelice.
Ma il punto è che una volta che avrà realizzato il suo desiderio di guidare una Ferrari, si sarà liberato da tale desiderio che verrà rimpiazzato da uno nuovo e pertanto si sentirà insoddisfatto proprio a causa della liberazione da quel desiderio che ne suscita subito uno nuovo. Il punto credo sia piuttosto in un'impostazione culturale che esige un individuo continuamente trascinato dai suoi desideri che si vorrebbe lo esprimessero nella sua identità. L'individuo è il risultato del suo desiderare, dunque è il risultato di ciò che non è, ma vuole essere (non guido una Ferrari, ma voglio guidare una Ferrari) ove quel voler essere si traduce concretamente in un continuo voler avere che non potrà mai soddisfare e che pertanto non condurrà di certo ad alcuna liberazione, ma ribadirà continuamente la propria schiavitù. E' come un continuo aggiungersi di cose che ci si appiccica addosso sperando che così ci garantiscano la realizzazione dell'illusione di sentirsi trasformati in qualcosa di diverso, mentre in realtà si resta sempre per forza quello che si è, anche se non si vuole accettare di esserlo, per cui tutte quelle cose restano solo finti abiti di scena che si accumulano uno sull'altro, come incrostazioni sulla pelle.
maral is offline  
Vecchio 02-06-2014, 22.10.50   #8
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Originalmente inviato da green&grey pocket
Rousseau ancor oggi citato è il paladino della chimera: ossia la democrazia.

Ciao green, l'idea che mi sono fatto è che anche Rousseau avesse un'idea della democrazia ben precisa, che è molto simile a quella contemporanea che ne ha Zizek: la democrazia come vuoto di potere. Infatti ciò che Rousseau ha sempre portato avanti è un'deale repubblicano dello stato civile, e non democratico. Come tutti i filosofi, anche il ginevrino vedeva in un'aristocrazia illuminata la miglior forma di governo, governo che non è altro che una magistratura, cioè un ministro che applichi le leggi emanate dall'unico sovrano, il popolo. Una forma di governo democratica, benché legittima e possibile, determina invece un vuoto di potere, perché per essere tale la magistratura dovrebbe essere retta dalla metà più uno della totalità dei cittadini, e quindi il potere esecutivo verrebbe a confondersi con quello legislativo. Una democrazia de facto, come penso anch'io, è impossibile.


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secondo me la tua visione è quella lockiana, ossia dell'ideologia imperante (in cui c'è anche il liberalismo fra i suoi fattori), dove sei stato comunque bravo a togliere la maschera di quella libertà che appunto è un potere sull'altro.
(sono molto d'accordo)
ma poi non potendolo accettare (vedi topic su nietzsche e volontà di potenza) ci rigiri la domanda, ma in realtà io lo vedo come un modo per dimenticare la verità a cui sei giunto.(giusto?)

In effetti mi son rivisto nella concezione rousseauniana per la quale non si può separare il piano morale da quello politico. In tutto ciò io vedo una speranza che il ginevrino ha prospettato per l'umanità, una possibile e civile convivenza nel rispetto delle leggi dello stato e della libertà del singolo: un modo di governare che salvaguardi la dignità della persona grazie allo stesso stato, che non essendo altro che la totalità dei cittadini non può che essere esso stesso la garanzia più naturale possibile per quelle libertà civili che oggi ci hanno distrutto, che ci fanno credere possediamo ma che la maggioranza del popolo ignora. Si, forse hai ragione, forse sono lockiano. Ma non posseggo delle verità, solo pensieri.


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Comunque tralasciando questa mia illazione, se si segue fino in fondo il ragionamento la libertà non esiste se non come forma di energia contro l'uomo, ossia il viso emaciato del pellerossa in frontespizio ad una delle opere minori di hobbes.
La libertà è una libertà di rimanere allo strasto brado, e quindi infelice.(ha ragione hobbes quindi)
è il paradosso del nostro tempo fautore della libertà ma che la nega alle radici.
siamo felici o infelici, anche il bipolarismo sta ad indicare questa improvviso disorientamento, la "bussola che non torna" di montaliana memoria.
Un perpetuo oscillare dall'una all'altra un perpetuo inebetimento.

Beh, forse sei molto più radicale di quanto non lo sia io, il vero problema (secondo me), e che credo di poter rilevare anche dalle tue parole, è che oggi il popolo è assuefatto, lobotomizzato, mentalmente atrofizzato. Crede di essere felice, o meglio glielo fanno credere, crede di essere libero, ma in realtà è in catene. Io trovo perciò molto attuale Rousseau: «Gli uomini, grossolani, facili da lusingare, che, d'altra parte, avevano troppe questioni da dirimere tra loro per fare a meno di arbitri, e troppa avarizia e ambizione per potere a lungo fare a meno di padroni [...] corsero incontro alle catene convinti di assicurarsi la libertà.»

Davide M. is offline  
Vecchio 03-06-2014, 00.41.00   #9
paul11
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Riferimento: La vera felicità è la schiavitù. (Lo sbaglio di Rousseau).

Citazione:
Originalmente inviato da maral

....
E' certo una verità di relazione tra gli enti, non vedo cos'altro possa essere. Relazione che può porsi anche in termini negativi, ossia come negazione reciproca, volontà di negazione della stessa relazione, ma che relazione permane. Il mio negare l'altro è il mio voler negare il mio limite che trova nell'altro concreta apparizione, ma negando il mio limite nego me stesso, poiché il mio limite sono io, mi disegna nel mio necessario apparire. Il limite ha sempre un significato ambiguo, negativo e positivo. Districarsi in questa ambiguità è forse ciò che determina propriamente la scelta morale (tra un dover essere necessariamente per l'altro e un voler essere unicamente e contraddittoriamente solo per se stessi)


E' strano come certi termini appaiono più importanti di altri altri in determinanti momenti di una propria esistenza.
Il "limite" è un termine per me molto importante tanto più se si discute di J.J.Rosseau. di libertà e diseguaglainza e di politica e società.
Non esiste nessuna etica o morale se non c'è un limite e Maral esprime a mio modo di vedere una giusta considerazione.
"C'è un limite a tutto", si dice, persino nella licenziosità di una libertà astratta e assoluta, quando un uomo singolo è solo condizionato dalle regole naturali che lo sostentano.
Ma quando un uomo costruisce una famiglia, già esiste una micro divisione sociale nel patriarcato o matriarcato che come cellula ,sociologicamente diventerà tribù, comunità, socialità, Stato.

Noi cediamo un diritto , perchè persino nei moderni ordinamenti la libertà è un diritto reale che può essere leso e che colui che lo subisce può quindi chiederne risarcimento.
Cediamo parte della originaria libertà ad una volontà comune che rappresenta lo stesso bene comune.
Ma una seria analisi non può prescindere da come vine espressa quella volontà generale. Il Contratto Sociale argomenta nei vari capitoli le forme della politica.
Se durante la rivoluzione francese il metodo dei "cittadini" fu assembleare , questa pratica è nata da una teoria che fu anche di Rousseau.

Brevemente.... la pratica del circolo virtuoso che genera il cittadino e il buon governo è una funzione strettamente legata alla regola democratica, che non è mai "pervenuta" nemmeno ai giorni nostri.
Il vero motivo? Ignoranza culturale della popolazione che si fa abbindolare dai potenti, che non vogliono quei "limiti" che da principio morale diventa divisione dei poteri dalla monarchia assoluta a quella costituzionale fino alla repubblica democratica. E' troppo bello essere privilegiati e fare gli interessi propri gestendo il bene comune!! L'ignoranza della base è direttamente proporzionale alle tirannie dei potenti; più cresce la coscienza di cittadinanza e democrazia e più i potenti devono accettare la regola della trasparenza democratica.
Noi viviamo in tempi in cui ci fanno credere che la democrazia come regola civile sia fasulla: attenzione è un film già visto che porta ai dispotismi.
Semmai dovremmo reclamare una maggior tutela della regola democratica e di più trasparenza e quindi informazione da parte dei poteri: siamo cittadini e non sudditi!

Persino lo schiavo si comprava la libertà, forse non sappiamo più cos'è o cosa farcene. Se si ha voglia di tornare schiavi e pensare che la felicità sia programmabile come un dolore ,fate pure.
Io preferisco ritornare piuttosto al "buon selvaggio" di Rousseau, ma fiero della mia libertà, con i limiti, le incertezze, gli errori, ma con autenticità.
paul11 is offline  
Vecchio 03-06-2014, 13.15.40   #10
Davide M.
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Riferimento: La vera felicità è la schiavitù. (Lo sbaglio di Rousseau).

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
Io penso, invece, che quel "saggio" è tale non perché abbia rinunciato ad un desiderio che gli abbia portato piacere, ma perchè, dopo averlo vissuto e sbattutogli il capo, ha compreso che, perseguire in esso, non lo avrebbe aiutato nel cammino di perfezione, a cui ogni umano è chiamato e per cui è munito di desiderio, e quindi riesce, con volontà, a dire no, eleggendo la risposta più consona per sviluppare la propria idendità (l'essere sé stesso integralmente di Maral).

Gesù allora disse a quei Giudei che avevano creduto in lui: «Se rimanete fedeli alla mia parola, sarete davvero miei discepoli; conoscerete la verità e la verità vi farà liberi». (Gv 8, 31-32)
Certo che si può essere liberi e felici, ma la felicità deve dar luogo ai sentimenti di gioia, allegria, serenità, pace, altrimenti è effimera, momentanea ed apparente; quindi solo con la fedeltà alla Verità è possibile incontrare la libertà che rende allegri e sereni, infatti, per un cristiano la vera felicità è la libertà di servire Dio, essere schiavi di Dio trasforma il timore in amore e la sottomissione in confidenza.
Forse Rousseau non era cattolico, ma la sua definizione: "La vera felicità è la schiavitù", è perfetta per un credente.

Pace&Bene:

Ciao Duc, la tua definizione di saggio è logicamente legittima, ma cronologicamente discutibile: solo dopo aver ottenuto soddisfacimento ai propri interessi, e quindi ai propri piaceri, si rende conto che quello non è il suo cammino di perfezione; ma solo dopo... Quando ne è consapevole, cioè dopo aver esaudito i propri desideri, acquista saggezza.
Se prima era schiavo dei suoi desideri, dopo decide con la sua volontà di essere schiavo di Dio. La verità, secondo me, è un cammino, una conquista, ma che non sempre porta a Dio. Rousseau era profondamente credente, ma quella non è una sua definizione, è semplicemente il titolo che ho voluto dare io a questo topic.
Come ho già scritto, io non posseggo verità, solo pensieri, che mi piace confrontare.
In un'epoca vuota di contenuti come la nostra, dove la tecnologia la fa da padrone, dove le scienze del particolare assurgono a detentrici di verità assolute, il pensiero è stato messo da parte. Il prof. Alberto Bassi ha dato una definizione di filosofia che mi piace molto: la filosofia libera l'uomo.
Davide M. is offline  

 



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