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Vecchio 21-10-2014, 11.11.27   #1
ilsocratepazzo
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AAA ideali cercasi?

Gent. mi
Gli ideali in politica sono mai esistiti? Perché la politica attuale, se così può essere chiamata, non ha degli ideali?
Camus diceva: se vuoi che una tua idea possa cambiare il mondo, prima deve cambiare te stesso... cambiare in esempio!
Tra ballerini che si spostano da destra a sinistra, tra arrivisti, narcisisti etc. cosa ci rimane?
Perché quando incontro un onorevole sento e ne sono più che certo che il suo scopo è solo quello di arrivare al proprio scopo attraverso lo scopo degli altri?
Vengo preso per un sognatore, mitomane etc ma è davvero impossibile immaginare un concetto di politica puro, cristallino, non corruttibile dalle ambizioni personali, purificato dal popolo?
ilsocratepazzo is offline  
Vecchio 21-10-2014, 21.51.48   #2
sgiombo
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Riferimento: AAA ideali cercasi?

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Originalmente inviato da ilsocratepazzo
Gent. mi
Gli ideali in politica sono mai esistiti? Perché la politica attuale, se così può essere chiamata, non ha degli ideali?
Camus diceva: se vuoi che una tua idea possa cambiare il mondo, prima deve cambiare te stesso... cambiare in esempio!
Tra ballerini che si spostano da destra a sinistra, tra arrivisti, narcisisti etc. cosa ci rimane?
Perché quando incontro un onorevole sento e ne sono più che certo che il suo scopo è solo quello di arrivare al proprio scopo attraverso lo scopo degli altri?
Vengo preso per un sognatore, mitomane etc ma è davvero impossibile immaginare un concetto di politica puro, cristallino, non corruttibile dalle ambizioni personali, purificato dal popolo?


Viviamo tempi grami ...lo so, si vede che sono vecchio!

Oggi la politica generalmente é quanto di più deprimente e odioso possa darsi.
Quando ero giovane la politica era ben altra cosa! Erano (anche) Il "Nuovo corso Cecoslovacco" del '68 (detto per me impropriamente "Primavera di Praga"), l' esperienza rivoluzionaria di "Unidad Popular" in Cile (i due fatti storici che hanno profondamente cambiato la mia vita), la rivoluzione nazionale e socialista Cubana, quelle anticoloniali di Lumumba, di Nasser e di Gheddafi, i trent' anni di guerra contro l' imperialismo, senza resa e con vittoria finale del Viet Nam (come si scriveva allora), la "Rivoluzione dei garofani nei fucili" portoghese, perfino il Concilio Ecumenico Vaticano II°, e tante altre formidabili esperienze di lotta per la civiltà e il progresso.
Nulla a che vedere con il berlusconismo e il suo degno continuatore renzismo, Obama, Hollande, Cameron, "le valorose e gloriose lotte per il matrimonio Gay" o per il "sacrosanto diritto alla maternità a novant' anni per gamba con o senza marito", il razzismo leghista e paraleghista e così via stomacando...
Ma c' é anche oggi chi cerca nonostante tutto di andare controcorrente (fra gli altri Diego Fusaro, di cui pure non condivido per niente importanti prese di posizione).
Mi permetto di consigliarti di provare a frequentare due blog:
http://www.sollevazione.blogspot.it/ e http://www.antimperialista.it/
Non condivido tutto di quanto vi si scrive, ma sono indubbiamente altra cosa dal ciarpame politicamente corretto.

Ultima modifica di sgiombo : 22-10-2014 alle ore 19.14.58.
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Vecchio 23-10-2014, 10.18.54   #3
Duc in altum!
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Riferimento: AAA ideali cercasi?

@ilsocratepazzo

Immaginare è gratuito, per adesso, forse un giorno tasserrano anche i sogni, quindi e sì possibile concepire con la fantasia un concetto di politica puro, il problema nasce nel realizzarlo, poiché viviamo in un pianeta dove chi parla d'amore viene crocifisso!

Pace&Bene
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Vecchio 25-10-2014, 23.38.55   #4
0xdeadbeef
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Riferimento: AAA ideali cercasi?

A mio parere, gli ideali in politica non esistono più perchè si è almeno in parte progressivamente obliato
lo stesso idealismo filosofico, cioè quella dottrina che afferma, di fatto, la preponderanza dell'"idea"
del soggetto sulla "realtà" dell'oggetto. Anzi: che afferma la loro coincidenza.
Oggi, cioè, è profondamente cambiato lo stesso modo di pensare, e quindi è cambiata la politica.
Non si tratta di dare a questo mutamento un carattere valoriale: si tratta prima di tutto di prenderne atto
(poi, semmai, ne daremo una valutazione valoriale).
Oggi il pensiero che domina incontrastato è quello che a me piace chiamare "pensiero razionale". Non certo
perchè lo sia (è anzi sommamente irrazionale), ma perchè è convinto di esserlo.
Il "pensiero razionale" è dovunque e dappertutto. La sua espressione più evidente è lo "scientismo", cioè
quella dottrina metafisica che pretende di estendere i precetti della scienza ad ogni ambito. Ma è di una
scienza dottrinale che stiamo parlando; di una scienza meccanicista, newtoniana in ultima analisi, cioè una
scienza davvero molto poco "scientifica" (e molto metafisica).
In politica, naturalmente, domina lo stesso pensiero razionale che domina in ogni dove.
Ecco perchè si è certissimi sulla direzione da prendere, che è quella delle "riforme" in senso liberistico,
o mercatistico che dir si voglia.
Naturalmente la democrazia come sistema di governo si trova a mal partito con tutto questo: che bisogno c'è
di consultare gli elettori se già si conosce la direzione da prendere? Che senso può più avere il dire "destra"
o "sinistra" se le cose da fare sono necessariamente quelle e solo quelle?
Ma è un discorso vasto, ciao.
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Vecchio 26-10-2014, 09.38.38   #5
sgiombo
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Riferimento: AAA ideali cercasi?

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Originalmente inviato da 0xdeadbeef
A mio parere, gli ideali in politica non esistono più perchè si è almeno in parte progressivamente obliato
lo stesso idealismo filosofico, cioè quella dottrina che afferma, di fatto, la preponderanza dell'"idea"
del soggetto sulla "realtà" dell'oggetto. Anzi: che afferma la loro coincidenza.
Oggi, cioè, è profondamente cambiato lo stesso modo di pensare, e quindi è cambiata la politica.
Non si tratta di dare a questo mutamento un carattere valoriale: si tratta prima di tutto di prenderne atto
(poi, semmai, ne daremo una valutazione valoriale).
Oggi il pensiero che domina incontrastato è quello che a me piace chiamare "pensiero razionale". Non certo
perchè lo sia (è anzi sommamente irrazionale), ma perchè è convinto di esserlo.
Il "pensiero razionale" è dovunque e dappertutto. La sua espressione più evidente è lo "scientismo", cioè
quella dottrina metafisica che pretende di estendere i precetti della scienza ad ogni ambito. Ma è di una
scienza dottrinale che stiamo parlando; di una scienza meccanicista, newtoniana in ultima analisi, cioè una
scienza davvero molto poco "scientifica" (e molto metafisica).
In politica, naturalmente, domina lo stesso pensiero razionale che domina in ogni dove.
Ecco perchè si è certissimi sulla direzione da prendere, che è quella delle "riforme" in senso liberistico,
o mercatistico che dir si voglia.
Naturalmente la democrazia come sistema di governo si trova a mal partito con tutto questo: che bisogno c'è
di consultare gli elettori se già si conosce la direzione da prendere? Che senso può più avere il dire "destra"
o "sinistra" se le cose da fare sono necessariamente quelle e solo quelle?
Ma è un discorso vasto, ciao.


Bentornato!!!

Rimando di qualche minuto il giro in bici di questa domenica mattina per salutare cordialmente il tuo ritorno in lista dopo una lunghissima assenza e accennare -non argomentandoli, per puro e semplice chiarimento delle reciproche divergenze- all' unico punto di dissenso da parte mia da quanto qui affermi.

Sono d' accordo (oltre che tutte le altre tua affermazioni) che quella di cui parli é una "scienza" dottrinale, in ultima analisi, cioè una scienza davvero molto poco scientifica e molto metafisica (preferirei dire ideologica; ma nota il diverso uso delle virgolette da parte tua e da parte mia: per me é detta "scienza" impropriamente, ed é da considerarsi poco -o punto- scientifica letteralmente, propriamente).
Non sono d' accordo che si tratti di una "scienza" -impropriamente detta tale- meccanicista (anzi per me é -pretende indebitamente, falsamente di essere- fortemente indeterministica).

Adesso prendo al bici, a presto!
sgiombo is offline  
Vecchio 26-10-2014, 21.54.04   #6
0xdeadbeef
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Riferimento: AAA ideali cercasi?

Ciao Giulio, felice di sentirti in piena forma e "pedalante".
In realtà non c'è proprio alcun dissenso. Sono io che ho usato impropriamente il termine "meccanicista", perchè
pensavo appunto alla meccanica newtoniana, cioè a quella scienza pre-relativistica che considerava assolutamente
certi i propri assiomi. Concordo con te anche sul fatto che il termine "ideologica" sia preferibile a "metafisica".
Ma vediamo un pò di riferire questa nostra comune base teoretica alla realtà degli avvenimenti.
Quello che io chiamo "pensiero razionale" consiste, dicevo, nella pretesa di estendere ad ogni ambito quelle
"leggi universali", assolute ed irrevocabili, che erano proprie della scienza prima che la relatività ci
mettesse in guardia da un loro uso, diciamo, troppo disinvolto e sicuro.
Dunque l'errore è doppio. Non ci sono leggi universali assolute ed irrevocabili, tanto meno si può pensare
di estenderle ad ambiti "umani" come quelli dell'economia o della politica.
Una delle più celebri definizioni di economia è la seguente: "l'economia è la scelta dei mezzi più efficaci
al fine di perseguire obiettivi dati (Lionel Robbins)". Qui invece si sta pensando che la razionalità, che è
la categoria che dà la misura dell'efficacia, debba decidere anche degli obiettivi dati: c'è qualcosa che
non torna.
Se, ad esempio, si chiamasse un "team" di esperti economisti e gli si dicesse di studiare i mezzi più efficaci,
cioè i mezzi più razionali, al fine di istituire una società paritetica ed egualitaria nessuno potrebbe parlare
di irrazionalità. Questo sempre che la logica abbia ancora un senso.
Il "pensiero razionale", proprio perchè parte dal presupposto dell'irrevocabilità dei principi scientifici
(i principi scientifici in questione sono ovviamente quelli della scienza economica così come teorizzati dalla
Scuola Marginalista Austriaca e dalla Scuola di Chicago - i due capisaldi del liberismo più estremo), non
può prendere in considerazione la loro confutazione, che è nei fatti evidentissima. Ma non solo; cosa forse
ancor più grave non riesce a rendersi conto che l'accettazione di QUEI principi porta QUEI principi a decidere
anche dei fini, non solo dei mezzi, visto che QUEI principi recitano che non possono esservi conseguenze
intenzionali nelle azioni individuali, ma solo conseguenze inintenzionali (Von Hayek).
Il risultato di tutto ciò è semplicemente che QUEI principi decidono quali sono i mezzi più efficaci per
raggiungere un certo obiettivo dato: quello che QUEI principi danno "intenzionalmente", ove il termine
"intenzionalmente" è tale perchè si è lasciato campo libero all'azione individuale a danno di quella "sociale".
Sia quindi chiaro che questi miei "strali" non sono tanto rivolti a Renzi e compagnia cantante, i quali sono
solo ignari interpreti del "pensare storico", ma a tutta una società che trovo ormai, francamente, ributtante.
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Vecchio 27-10-2014, 09.24.11   #7
baylham
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Riferimento: AAA ideali cercasi?

"Gli ideali in politica sono mai esistiti? Perché la politica attuale, se così può essere chiamata, non ha degli ideali?"

Gli ideali sono i principi ispiratori, le finalità dell’azione politica. Mi sembra al contrario che gli ideali siano abbastanza stabili nel tempo. Nei momenti di crisi gli ideali vacillano, allora vengono riadattati o ne sorgono di nuovi.

"Camus diceva: se vuoi che una tua idea possa cambiare il mondo, prima deve cambiare te stesso... cambiare in esempio!"

Alcuni cambiamenti non possono che essere collettivi, l’azione individuale è del tutto inutile.

"Tra ballerini che si spostano da destra a sinistra, tra arrivisti, narcisisti etc. cosa ci rimane?"

Il mutamento degli ideali politici, la conversione è un fatto normale, soprattutto in situazioni di crisi. Solo gli ottusi non cambiano idee.

"Perché quando incontro un onorevole sento e ne sono più che certo che il suo scopo è solo quello di arrivare al proprio scopo attraverso lo scopo degli altri?"

Perché gli interessi individuali sono naturalmente prevalenti su quelli collettivi. Spetta alla collettività controllare ed indirizzare gli interessi individuali.

"Vengo preso per un sognatore, mitomane etc ma è davvero impossibile immaginare un concetto di politica puro, cristallino, non corruttibile dalle ambizioni personali, purificato dal popolo?"

Impossibile per i motivi precedenti. Inoltre il popolo è diviso da interessi, ideali contrastanti, altrimenti non ci sarebbe politica e storia.
baylham is offline  
Vecchio 28-10-2014, 11.44.21   #8
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** scritto da 0xdeadbeef:

Citazione:
Dunque l'errore è doppio. Non ci sono leggi universali assolute ed irrevocabili, tanto meno si può pensare
di estenderle ad ambiti "umani" come quelli dell'economia o della politica.

Quindi la 'popolana' legge universale dell'amore per te è un'utopia?

Quanto più che secondo me, proprio l'assenza di questa legge assoluta ed universale, è la causa della politica subdola e degli ideali e delle scelte economiche che da essa derivano
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Vecchio 28-10-2014, 14.08.55   #9
paul11
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Citazione:
Originalmente inviato da 0xdeadbeef
A mio parere, gli ideali in politica non esistono più perchè si è almeno in parte progressivamente obliato
lo stesso idealismo filosofico, cioè quella dottrina che afferma, di fatto, la preponderanza dell'"idea"
del soggetto sulla "realtà" dell'oggetto. Anzi: che afferma la loro coincidenza.
Oggi, cioè, è profondamente cambiato lo stesso modo di pensare, e quindi è cambiata la politica.
Non si tratta di dare a questo mutamento un carattere valoriale: si tratta prima di tutto di prenderne atto
(poi, semmai, ne daremo una valutazione valoriale).
Oggi il pensiero che domina incontrastato è quello che a me piace chiamare "pensiero razionale". Non certo
perchè lo sia (è anzi sommamente irrazionale), ma perchè è convinto di esserlo.
Il "pensiero razionale" è dovunque e dappertutto. La sua espressione più evidente è lo "scientismo", cioè
quella dottrina metafisica che pretende di estendere i precetti della scienza ad ogni ambito. Ma è di una
scienza dottrinale che stiamo parlando; di una scienza meccanicista, newtoniana in ultima analisi, cioè una
scienza davvero molto poco "scientifica" (e molto metafisica).
In politica, naturalmente, domina lo stesso pensiero razionale che domina in ogni dove.
Ecco perchè si è certissimi sulla direzione da prendere, che è quella delle "riforme" in senso liberistico,
o mercatistico che dir si voglia.
Naturalmente la democrazia come sistema di governo si trova a mal partito con tutto questo: che bisogno c'è
di consultare gli elettori se già si conosce la direzione da prendere? Che senso può più avere il dire "destra"
o "sinistra" se le cose da fare sono necessariamente quelle e solo quelle?
Ma è un discorso vasto, ciao.


Bentrovato e bentornato Oxdeadbeef,sicuro di colloqui...altisonanti,
e infattti...non mi trovo d'accordo.

Ha vinto la scuola pragmatica applicata all'analitica anglosassone contro la scuola continentale(europea) metafisica.
Hanno vinto Cambridge e Oxford (Russell, Wittgenstein,ecc.) e le classi dirigenti uscite dalle University anglo americane.
Non so se abbiano vinto(si fa per dire) perchè il potere culturale è appannaggio dei poteri economici e a discendere quelli politici,(U.S.A. in particolare) oppure per una dialettica (vedasi Circolo di Vienna che si scaglia contro l'idealismo di Hegel,e metafisica in generale).
Sta di fatto che l'idealismo, appunto di Hegel, che inizialmente ha forti influssi sulle ideologie politiche (comunismo,socialismo in generale, e anche fascismo (anche se c'è pure l' attuarismo di Gentile ) e le basi del nazismo di Hitler.
Ha vinto, amio paree, semplicemente perchè le scuole analitiche e pragmatiste, " volano basse" sulla realtà, non impongono come nell'idealismo una idea che non è nella realtà della vita quotidiana.

Il risultato è che ha vinto " lo sporcarsi le mani", cioè le qualità manageriali e gestionali delle risorse umane, economiche che caratterizzano un modo di fare politica.

Anch'io per adesso non entro nei giudizi di valore.

Ha vinto un "laissere faire" come sommatoria delle infinite relazioni socio economiche che nascono ogni giorno su miliardi di persone e ritenute non "dirigibili" dai poteri politici, se non con il rischio di danneggiare invece che favorire.


Direi che il pragmatismo sta all'iniziale induttivismo ,contro la metafisica deduttiva.
Cioè vince l'analisi delle microeconomie ormai da tempo rispetto alle discussioni sui massimi sistemi.

Vince il puzzle composto da infiniti frammenti da gestire, piuttosto che l'assioma di un un disegno unico da calare sugli infiniti frammenti delle tessere dei puzzle.

Quindi un dirigismo è ammesso solo su qualche indicatore economico( la scelta degli indicatori, "il cruscotto economico") senza intervenire sulle infinite negoziazioni a valle.
Ha vinto Hayek (lo ricordi?) sul centralismo politico ed economico ,ed ha vinto il centralismo politico sulle contrapposizioni di destra e sinistra....così adesso chi ha il potere del governo assomiglia alla contrapposizione degli altri partiti , e i partiti si finiscono per assomigliarsi, soprattutto nel momento in cui hanno il potere e governano e questo vale non solo in Italia .
Non esiste da decenni il partito di classe e finisce con Renzi(ma era iniziata parecchi anni fa) la cinghia di trasmissione del pensiero marxista leninista fra partito e sindacati (in Inghilterra le Labour Party con il partito laburista, massacrato dalla Tatcher con lo sciopero dei minatori), così come è finito il neocontrattualismo degli altri sindacati non di classe e corporativi.
Lo scenario che si apre...non ha un pensiero che lo sovrasti e lo diriga.

La globalizzazione non è guidata da un pensiero che lo dirige o lo governa, semplicemente perchè a mio parere non c'è un valido pensiero che metta in crisi le contraddizioni del pragmatismo proponendo un altro pensiero che non sia la metafisica settecentesca o greca addirittura.

I valori non sono rinnegati dalle politiche , rimangono come intenti...più o meno da rispettare... a seconda delle conveninze, funzionalità e utilità.

Ecco due parole d'ordine: funzionalismo e utilitarismo.
(C'è già troppa "carne al fuoco"...)
paul11 is offline  
Vecchio 28-10-2014, 14.31.49   #10
vanina
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Riferimento: AAA ideali cercasi?

Credo che siamo nel momento storico più depistante per valutare la possibilità di autentico contenuto ideale in politica, già solo considerando che ...chi ha più di trent'anni ha interiorizzato (proprio malgrado) almeno 30anni di scempio irrisorio degli Ideali, e chi ne ha sino a 30 sta un punto peggio, perchè ha interiorizzato addirittura (e sempre proprio malgrado) SOLO quello-questo scempio.

Ma non avrei alcun dubbio che la Storia tutta sia felicemente costellata da Personalità che da sole comprovano la possibilità di concepire e vivere e PARTECIPARE Ideali.

Però a farmi desiderare di intervenire è stata la lettura di questo passo :
Citazione:
Originalmente inviato da 0xdeadbeef
Quello che io chiamo "pensiero razionale" consiste, dicevo, nella pretesa di estendere ad ogni ambito quelle
"leggi universali", assolute ed irrevocabili, che erano proprie della scienza prima che la relatività ci
mettesse in guardia da un loro uso, diciamo, troppo disinvolto e sicuro.
Dunque l'errore è doppio. Non ci sono leggi universali assolute ed irrevocabili, tanto meno si può pensare
di estenderle ad ambiti "umani" come quelli dell'economia o della politica.
Una delle più celebri definizioni di economia è la seguente: "l'economia è la scelta dei mezzi più efficaci
al fine di perseguire obiettivi dati (Lionel Robbins)". Qui invece si sta pensando che la razionalità, che è
la categoria che dà la misura dell'efficacia, debba decidere anche degli obiettivi dati: c'è qualcosa che
non torna.

Mi spiacerebbe coltivare l'OT in questo 3d, come in realtà temo di star facendo, ma...questi assunti tornano e ritornano dalle più varie e variamente qualificate fonti anche in altri sedi, e credo sarebbe interessante farne il punto.

Non sono assolutamente d'accordo sui dati che confluiscono quale premessa metodologica dell'analisi quotata , e poichè - ripeto - li sento in ogni dove, chiedo agli Altri se sono io a prendere una MIA cantonata colossale (quanto granitica, di qui la richiesta di aiuto per rimuoverla, ove fosse Logico rimuoverla).

Mutuo gergo "matematico" a livello di medie inferiori per spiegarmi.
Otto anni di Latino (carini e socialmente utili, per carità) decantatimi dalla nascita come "Scuola di Logica" ...non hanno arricchito la mia logica quanto UN (solo) capitoletto di Matematica : quello de "I Sistemi". Ed è di questo che intendo servirmi ora.

La Razionalità ci insegna e dimostra che puoi calcolare il valore di qualunque variabile , SE "in sistema" le hai considerate tutte, e se lo hai fatto in modo corretto, ossia inserendo in quel sistema il corretto rapporto tra ogni variabile e le altre e gli altri dati noti.

Ciò premesso...non vedo e continuo a non vedere per qual ragione (restando aderenti alla elementare metafora del "sistema matematico") la Relatività sia da molti intesa come disconferma di "razionalità storica" piuttosto che come suo ulteriore et ennesimo trionfo.

La Relatività, che io sappia, non demolisce la valenza teorica del sistema, ma semplicemente vi inserisce le variabili coerenti a condizioni diverse!!! (come è assolutamente corretto che sia).

Volendo esemplificare nel primo modo elementare che mi viene in mente: se progetto l'allunaggio di umani senza tener conto che sulla Luna non c'è gravità terrestre...non è che diventi opinabile la legge di gravità terrestre o che il sistema matematico abbia mostrato i propri limiti!
E' solo che sono stata un'asina io nel non inserire in sistema la variabile "assenza di gravità terrestre"!

E nel solo considerare questo...non solo non vedo alcuna "pretesa razionale di estendere farlocche leggi universali all'intero scibile", quanto piuttosto - qui ed ora - riesco a vedere soltanto la difficoltà perniciosa a scindere il metodo (valido e valido sempre) dagli applicativi settoriali che a propria volta sono semplici variabili indipendenti della conoscenza di Realtà!

Sul pratico: condivido in toto la limpida definizione di Economia del Robbins.

Non condivido affatto la miscellanea che se ne deriva in commento.

Perchè si attribuisce alla "Razionalità" il voler imporre fini?


La Razionalità è Metodo, e non potrà MAI essere Merito. E Robbins non dice altro che questo!

Il Merito lo mettono gli Umani, variabile estremamente complessa e a propria volta risultante di un infinito sistema di sistemi sia a livello individuale che a livello collettivo.


SINTESI : che sia (o appaia OGGI) quanto meno arduo rintracciare il rapporto tra la variabile "fattore umano" e tutte le altre ...è un dato di Realtà.
Che questo, però, autorizzi a confondere il Metodo con il Merito e a ...demolire il Metodo perchè non si è nella possibilità di impostare i dati di Merito....è - secondo me- quanto di più autolesionistico ed inutilmente consolatorio-demolitivo si possa istituire, in spregio della Realtà e della Razionalità!

Se vaneggio...son tutta occhi per leggere e ringrazio Chi vorrà rispondere sul punto che mi urtica da anni, proprio per la facile frequenza con cui torna e ritorna.
vanina is offline  

 



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