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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 05-12-2014, 12.42.57   #11
sgiombo
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Originalmente inviato da jeangene
Sì, forse ho sbagliato a chiamare questa sostanza/essenza Dio, spesso uso questa parola come sinonimo di Assoluto (forse sbagliando). Trattandosi di una sostanza/essenza che dovrebbe ricondurre a sé l' intera totalità dell' esistente, cioé di un Assoluto a cui tutto é riconducibile, mi é sembrato corretto chiamarla Dio.

É da un po' di tempo che frequento questo forum e penso di aver compreso, almeno a grandi linee, il tuo pensiero.
Ritieni (come sopra scritto) che certamente ci sia qualcosa che accomuna "parte materiale" e "parte spirituale" perché entrambe sono (costituiti da) sensazioni fenomeniche coscienti, ma (correggimi se sbaglio) ritieni anche esista (uso tue parole) una congetturabile ma indimostrabile cosa in sé a cui queste sensazioni fenomeniche corrispondono.
Affinché l' "approccio generallizzante" giunga a conclusione, in questo caso, é necessario trovare qualcosa che accomuni fenomeno e cosa in sé e che li comprenda entrambi.


Mi hai compreso perfettamente.

Credo che il fatto che accumuna fenomeni e cosa in sé (se é reale) sia appunto l' essere reali.

Nient' altro.

(Essendo quello di essere, realtivo unicamente al non-essere, il più generalizzato dei concetti, é inevitabilmente il più vago, meno informativo; tuttavia "essere reale" é già più determinato, informaivo, dotato di un significato determinato relativamente a "essere unicamente pensato").
sgiombo is offline  
Vecchio 05-12-2014, 14.08.41   #12
jeangene
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Originalmente inviato da paul11
La logica induttiva, poichè di logica comunque si tratta, è meno forte di quella deduttiva poichè è una modalità di analisi legata all'esperienza. Ma è l'assioma teorico della logica deduttiva , il teorema che è il "raffinare" la logica induttiva che è razionale.

Torno all'esempio del post precedente:
Se è il mondo che mi fa conoscere Dio, che mi dà un'idea di Dio è altrettanto e ancor più forte il pensiero susseguente della logica deduttiva, dove Dio diventa teologia, cioè dove la correttezza della formalizzazione logica di una teoria segue dei principi logici (Principio di Non Contraddiizione) nella costruzione delle proprietà (dio onnipotente,ecc) e il sistema di relazione fra Dio e il mondo.

Grazie paul11, ora mi è più chiaro.

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Originalmente inviato da paul11
Il problema è il solito di sempre: epistemologia, fenomenologia ed ontologia: come conosciamo? esiste una realtà e come è rappresentabile, o addirittura esiste una trascendenza? cosa "c'è" di reale, verosimile o fantastico? Quali sono i segni significati e sensi?

Se la nostra mente è qualcosa che "acchiappa" sensitivamente ciò che è esterno a noi (il mondo) come funziona il processo epistemologico che crea il nostro pensiero, quale sintassi e semantica costituisce ciò che potremmo definire coscienza e consapevolezza ?

Logica, linguaggio e oggi filosofia della mente sono il percorso che segnala il tentativo di capire noi stessi e il mondo, il cui aspetto è ì'agente conoscitivo (l'uomo) e il sistema di relazione con enti o oggetti del mondo, compresi se stessi, che creano in ciò che potrebbe essere definita coscienza, quel mondo rappresentato con una idea di senso che ognuno di noi ha che sono le nostre credenze, le nostre convinzioni,ecc.

Qui il mio scetticismo fa ritorno in tutta la sua forza...
Com' è possibile, vivendo in una rappresentazione, riuscire a portare alla luce i meccanismi che la reggono e che la plasmano?
Ogni tentativo in questo senso non produrrebbe forse l' ennesima rappresentazione?

jeangene is offline  
Vecchio 05-12-2014, 21.23.26   #13
jolly666
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L'essenza di tutto siamo noi nel suo insieme..le parti possono essere scomposte singolarmente ma tutto funziona insieme, quindi l'essenza è la totalità, non la singolarità, l'errore sta nel ricercare il totale nel singolo, perché il singolo funziona nel suo totale..se dio esiste esisti tu, se esisti tu dio esiste, si può scomporre ma funziona solo col suo totale..
jolly666 is offline  
Vecchio 05-12-2014, 23.00.26   #14
paul11
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Originalmente inviato da jeangene
Grazie paul11, ora mi è più chiaro.



Qui il mio scetticismo fa ritorno in tutta la sua forza...
Com' è possibile, vivendo in una rappresentazione, riuscire a portare alla luce i meccanismi che la reggono e che la plasmano?
Ogni tentativo in questo senso non produrrebbe forse l' ennesima rappresentazione?



..che cosa possiamo dire di assolutamente vero?
Ecco che allora la posizione dello scettico come agente epistemico diventa di tutto rispetto.
Le rappresentazioni modellano la realtà, cioè all'interno funziona la nostra conoscenza che ci ridà una realtà che non può dirsi finita in quanto non è assolutamente vera, ma è più probabilmente vera o falsa. Ecco che allora diventa poco plausibile dire di un'ontologia vera,di una realtà "che è". Ciò che noi conosciamo come esperienza si inserisce nella teoria logica e daccapo la teoria rimodella la realtà che l'esperienza riverifica......Noi come agenti epistemici, conoscitivi siamo fallibili e a tentoni cerchiamo di capire noi e il mondo.

I modelli metafisici tolgono l'agente epistemico per inserirci la logica, così estromettono l'esperienza, accade che l'ontologia di quella logica collide con l'esperienza dell'agente epistemico.

Cosa facciamo in fondo noi? Abbiamo delle convinzioni che la nostra vita fatta di educazione,esperienze, conoscenza, rimette in discussione. Ci saranno cose,eventi ,comportamenti che fortificheranno alcune nostre convinzioni e altre che le indeboliranno....e intanto viviamo.....sperando di superare sempre un limite conoscitivo e migliorare.

Quando noi possiamo sentirci migliori? Forse quando ci sentiamo più consoni ,in grado di affrontare problemi, eventi, comportamenti che prima non riuscivamo a padroneggiare,gestire; il che significa averli capiti, appresi ,conosciuti e applicati in nuove convinzioni. Cioè ci è più utile a padroneggiare la nostra vita e gli eventi.
Ora sposta tutto ciò nel modello culturale delle epoche umane, e hai un percorso di conoscenza, con tempi di crisi culturali e riflessione e tempi di "lumi" e splendore culturale.
paul11 is offline  
Vecchio 07-12-2014, 14.24.21   #15
jeangene
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Originalmente inviato da paul11
..che cosa possiamo dire di assolutamente vero?
Ecco che allora la posizione dello scettico come agente epistemico diventa di tutto rispetto.
Le rappresentazioni modellano la realtà, cioè all'interno funziona la nostra conoscenza che ci ridà una realtà che non può dirsi finita in quanto non è assolutamente vera, ma è più probabilmente vera o falsa. Ecco che allora diventa poco plausibile dire di un'ontologia vera,di una realtà "che è". Ciò che noi conosciamo come esperienza si inserisce nella teoria logica e daccapo la teoria rimodella la realtà che l'esperienza riverifica......Noi come agenti epistemici, conoscitivi siamo fallibili e a tentoni cerchiamo di capire noi e il mondo.

I modelli metafisici tolgono l'agente epistemico per inserirci la logica, così estromettono l'esperienza, accade che l'ontologia di quella logica collide con l'esperienza dell'agente epistemico.

Cosa facciamo in fondo noi? Abbiamo delle convinzioni che la nostra vita fatta di educazione,esperienze, conoscenza, rimette in discussione. Ci saranno cose,eventi ,comportamenti che fortificheranno alcune nostre convinzioni e altre che le indeboliranno....e intanto viviamo.....sperando di superare sempre un limite conoscitivo e migliorare.

Quando noi possiamo sentirci migliori? Forse quando ci sentiamo più consoni ,in grado di affrontare problemi, eventi, comportamenti che prima non riuscivamo a padroneggiare,gestire; il che significa averli capiti, appresi ,conosciuti e applicati in nuove convinzioni. Cioè ci è più utile a padroneggiare la nostra vita e gli eventi.
Ora sposta tutto ciò nel modello culturale delle epoche umane, e hai un percorso di conoscenza, con tempi di crisi culturali e riflessione e tempi di "lumi" e splendore culturale.

Condivido in toto questo tuo pensiero.

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Tornando al tema approccio induttivo-intuitivo/"generalizzante" ricordo che quest' ultimo mi aveva portato ad apprezzare Plotino, il filosofo dell' Uno, e quindi le filosofie orientali.
Se infatti questo approccio vuole come sua logica conclusione la scoperta di un qualcosa che riconduca a sè l' intera totalità dell' esistente questo qualcosa sarà proprio l' Uno di Plotino e delle filosofie orientali.

jeangene is offline  
Vecchio 07-12-2014, 22.31.10   #16
maral
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Originalmente inviato da jeangene
"Dio c' è ed il suo nome è Bit!
Dalla grande rete internet alle piccole reti locali ormai non si parla d' altro, un giovane oggetto di nome Obj residente nell' istanza X123 del programma Prg ha svelato l' essenza di Dio.
Dopo aver scoperto di essere una particolare istanza della classe Impiegato il giovane Obj ha proseguito nella sua indagine svelando una catena di generalizzazioni (o specializzazioni, dipende dal senso in cui la si percorre) che rimanda al Bit (Dio).
Con acume Obj mostra che la classe Impiegato (di cui è istanza) altro non è che una estensione (specializzazione) della classe Lavoratore che, a sua volta, è una estensione della classe Persona, la quale, essendo classe, altro non è che una estensione della classe Object.
Il brillante Obj continua mostrando che la classe Object (madre di tutte le classi) è composta da una sequenza di elementi chiamati Byte che a loro volta sono composti da una sequenza di otto elementi ultimi chiamati Bit!
Obj è stato quindi costretto a concludere che l' essenza del Tutto è il Bit e che il Tutto non è altro che sua manifestazione!"

Penso che il giovane Obj abbia qualche conoscenza di informatica tale da ispirarlo a costruire un Dio informatico identificandolo nell'unità informativa elementare, il bit, segno dei tempi che corrono http://it.wikipedia.org/wiki/Bit
Il presupposto evidente è che tutto sia informazione e la cosa si accorda bene con le teorie del linguaggio, dunque il giovane Obj, dopo aver ridotto tutto a informazione si ricorda che l'informazione ha una sua elementare unità originaria quantificata irriducibile e indivisibile (definita come "la minima quantità di informazione che discrimina 2 eventi equiprobabili") che nella logica del linguaggio binario può avere valore solo 0 o 1, come sì o no, vero o falso, essere o non essere, tutto o nulla, ma senza esprimere alcun significato oltre alla perfetta dicotomia. Per il significato ci vuole una stringa di bit che incontri un'altra stringa di bit e allora che succede? Vattelapesca, tra un turbinio di impiegati, lavoratori, persone fino al giovane Obj che alla fine è proprio solo informazione, null'altro, ma informazione di che? Vattelapesca appunto.
Il bit al posto dell'atomo che dopo tutto si è mostrato tutt'altro che divisibile. il bit mattoncino elementare, minima unità di linguaggio, ma perché Dio? Non sarà che sotto sotto c'è l'idea che dopotutto è solo il mattoncino elementare che ripetuto in sequenza forma il mondo? Un'idea così riduttiva da sfiorare la completa follia. Dio non è mai stato elemento semplice, non lo era né il dio animale della preistoria, né quello per metà animale e per metà uomo, né tutta la serie di dei barbuti e imponenti, né il triangolo della divina sapienza. Un Dio assurdo nella sua completa astrattezza informativa che di per sé non informa di nulla, ma ripetendosi forma tutto. Messaggio elementare che vale solo per quante volte è ripetuto.
Non lo so, non so spiegarmi questa mostruosità, assai più mostruosa e insulsa di un Moloch fenicio a cui si davano in pasto sacrifici umani fatti ancora di sangue, carne e ossa per tenerselo tranquillo. Non so spiegarmi i passaggi che da quello hanno portato a questo dio neutro quanto il nulla, prodotto certo dall'uso smodato dei linguaggi informatici e dai deliri di onnipotenza che sollevano in taluni che si si applicano. Preferisco di gran lunga i vecchi dei che senza tante pretese dopotutto davano con i loro miti molta più informazione interessante, senza pretendere il sacrificio di tutto l'umano da ridurre a sequenza di bit elementari.
I vecchi dei sono morti, ma questo ora chi lo ammazza? Ultimo gradino verso il concepirsi nulla e sul quale può librarsi solo la celebrazione di una volontà di potenza smisurata di cui l'uomo non è degno e volontariamente non può che immolarsi andando doverosamente da solo al manicomio o al macello?
Sorry Bit, non sum dignus
maral is offline  
Vecchio 08-12-2014, 10.22.11   #17
jeangene
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Originalmente inviato da maral
Penso che il giovane Obj abbia qualche conoscenza di informatica tale da ispirarlo a costruire un Dio informatico identificandolo nell'unità informativa elementare, il bit, segno dei tempi che corrono http://it.wikipedia.org/wiki/Bit
Il presupposto evidente è che tutto sia informazione e la cosa si accorda bene con le teorie del linguaggio, dunque il giovane Obj, dopo aver ridotto tutto a informazione si ricorda che l'informazione ha una sua elementare unità originaria quantificata irriducibile e indivisibile (definita come "la minima quantità di informazione che discrimina 2 eventi equiprobabili") che nella logica del linguaggio binario può avere valore solo 0 o 1, come sì o no, vero o falso, essere o non essere, tutto o nulla, ma senza esprimere alcun significato oltre alla perfetta dicotomia. Per il significato ci vuole una stringa di bit che incontri un'altra stringa di bit e allora che succede? Vattelapesca, tra un turbinio di impiegati, lavoratori, persone fino al giovane Obj che alla fine è proprio solo informazione, null'altro, ma informazione di che? Vattelapesca appunto.
Il bit al posto dell'atomo che dopo tutto si è mostrato tutt'altro che divisibile. il bit mattoncino elementare, minima unità di linguaggio, ma perché Dio? Non sarà che sotto sotto c'è l'idea che dopotutto è solo il mattoncino elementare che ripetuto in sequenza forma il mondo? Un'idea così riduttiva da sfiorare la completa follia. Dio non è mai stato elemento semplice, non lo era né il dio animale della preistoria, né quello per metà animale e per metà uomo, né tutta la serie di dei barbuti e imponenti, né il triangolo della divina sapienza. Un Dio assurdo nella sua completa astrattezza informativa che di per sé non informa di nulla, ma ripetendosi forma tutto. Messaggio elementare che vale solo per quante volte è ripetuto.
Non lo so, non so spiegarmi questa mostruosità, assai più mostruosa e insulsa di un Moloch fenicio a cui si davano in pasto sacrifici umani fatti ancora di sangue, carne e ossa per tenerselo tranquillo. Non so spiegarmi i passaggi che da quello hanno portato a questo dio neutro quanto il nulla, prodotto certo dall'uso smodato dei linguaggi informatici e dai deliri di onnipotenza che sollevano in taluni che si si applicano. Preferisco di gran lunga i vecchi dei che senza tante pretese dopotutto davano con i loro miti molta più informazione interessante, senza pretendere il sacrificio di tutto l'umano da ridurre a sequenza di bit elementari.
I vecchi dei sono morti, ma questo ora chi lo ammazza? Ultimo gradino verso il concepirsi nulla e sul quale può librarsi solo la celebrazione di una volontà di potenza smisurata di cui l'uomo non è degno e volontariamente non può che immolarsi andando doverosamente da solo al manicomio o al macello?
Sorry Bit, non sum dignus

Immaginavo non condividessi questo approccio maral ,
nemmeno io lo ritengo assolutamente valido, per questo ho intitolato questa discussione "Critica all' approccio generalizzante".
"ma questo ora chi lo ammazza?": ben detto, chi lo ammazza? Cosa c'é di sbagliato in questa idea riduttiva?

jeangene is offline  
Vecchio 08-12-2014, 17.40.22   #18
maral
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Originalmente inviato da jeangene
"ma questo ora chi lo ammazza?": ben detto, chi lo ammazza? Cosa c'é di sbagliato in questa idea riduttiva?

C'è appunto il suo riduzionismo totalizzante per il quale è necessario pensare che tutto sia informazione (di cui il bit è unità fondamentale) ma informazione in merito a cosa? In merito all'essere ogni cosa un tot di bit? Quale informazione abbiamo acquisito in tal modo? Quale significato per quella cosa?
Aggiungo che anche accettando l'idea che tutto sia informazione nel suo estremo riduzionismo, perché identificare la divinità stessa con la sua più semplice unità primaria? L' atomo ad esempio (per quanto si sia rivelato poi ulteriormente divisibile) è stato considerato (a partire da Democrito) come il costituente di base di tutta la materia (oggi sappiamo che non è così), ma a nessuno è mai passato per la testa di identificare l'atomo con Dio, anzi in genere gli atomisti erano sempre onestamente atei. E la stessa cosa vale per le proposizioni elementari relativamente al linguaggio di cui parla Wittgenstein senza peraltro riuscire a elencare quali siano.
Qual è il corto circuito nella testa del giovane Obj che lo porta a identificare l'unità informativa di base con Dio? Quali sono le sue esigenze? Sarebbe come se definissi il metro il Dio dello spazio, visto che tutto lo spazio in fin dei conti è solo combinazione di lunghezze di cui il metro è unità di misura. E' questo che mi sfugge, il senso di questa identificazione divina con un'unità di misura (o forse la intuisco, ma per come la intuisco non mi piace per niente).
maral is offline  

 



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